www.ulicaprosta.net

Uważam, że z pomocą Bożą można rozdzielić podziwianie piękna kogoś/czegoś od pożądania kogoś/czegoś pięknego i podziwianego. Takie rozdzielenie uwalnia.


Jarku, czy przestałes podziwiać wschody i zachody słońca tylko dlatego, że te widoki są używane przez kogoś w celach marketingowych? Bo ja nie i moim zdaniem nie należy dać się zwariować.


Obawiam się, że z podobnego punktu widzenia wychodzą talibowie, stosując prostą metodę - ponieważ MY nie możemy sobie dać rady z pożądliwością i nie umiemy patrzeć na kobiety jak na piękne stworzenia Boże, każemy IM chodzić w workach z otworami na oczy, a najlepiej zakażemy IM wychodzić z domów.


Nie zauważyłem, żeby Piotr zakazywał trefienia włosów i noszenia klejnotów. Po prostu pisze, żeby przesunąć środek ciężkości na piękno wewnętrzne i w tym widzieć ozdobę. W klejnocie cichego i łagodnego ducha, który jedynie ma wartość przed Bogiem.


Człowiek został stworzony wraz z poczuciem estetyki, a Pan Bóg dał nam nawet kolory. Ja nie pisałem o podobaniu się ludziom według dzisiejszej mody. Wierzę w piękno, które jest czyste. Świat chce zbrukać to, co jest czyste, a my zamiast dążyć do czystości oryginału wylewamy dzieci z kapielą - w ten sposób sami siebie okradamy. Zastosuję hiperbolę: Jeśli Bóg staorzył świat kolorowy, a synowie złego używaja kolorów do niewłaściwych celów, to czy synowie światłości mają z tego powodu porzucić wszelkie kolory i stać się bezbarwni, żeby odróżnić się od synów złego? A może ta różnica powinna polegać na czymś innym - na przykład na takim używaniu kolorów, które będzie się podobało Bogu?


Nie zamierzam prowadzić kącika savoire vivre'u, ale garnitur i krawat są w naszej kulturze przejawem szacunku dla osób, z którymi się spotykamy. Radziłbym sie z nimi przeprosić.


Nasze poczucie własnej wartości nie mierzy się trefieniem włosów ani ozdobami, bo wartość przed Bogiem maja inne rzeczy. Ale zapewniam Cię jako szczęśliwy mąż Smoczycy od 20 lat, że kobieta nie przestaje być kobietą w momencie nowych narodzin. Szkoda, że większość chrześcijańskich mężów o tym nie wie albo zapomina, co prowadzi do niezdrowego przeduchawiania spraw nieduchowych, ale istotnych.

Oj Smoku znów zaczynasz manipulować, ale to nic, takie ponizsze trobiazgi.

zaczne od tego że wcale nie pisałem o tym że mam nie podziwiac kolorów, ani wschodów, tylko o pewnym mechaniźmie jak tez o tym, że jest dość duża róznica w widokach a podziwianiem kobiet. Ty z tego wyciągasz wnisek z kregu talibów. I wesz co, zasmiałem sie szczerze, gdyz gdy pisałem to domyslałem sie ze wyciągniesz takie swoje rozumienie tego co napisałem.

Tak samo z Piotrem wskazałes rónowaznośc piekna zewnetrznego i wewnetrznego, a teraz piszesz jakobym ja napisał o tym że Piotr zakazuje, a napisałem własnie że Piotr wskazuje na wewnetrzny klejnot przed Panem. I w sumie teraz napisałes to samo co zacytowałeś z mojej wypowiedzi.

z garniakiem sie też nie pogniewałem, to i nie wiem czemu mam sie przepraszac, ale dzieki.

Zycie jako takie jest przepiekne i tak uwazam zas nie raz i nie dwa za obrzydliwe uwazam to co wpychane jest jako czyste, a jest obrzydliwościa.

_________________
Jarek

No to po co piszesz o mechanizmach i różnych emocjach, jakie budzi podziwianie wschodów słońca i urody kobiet? Ja rozumiem, że jeśli coś piszesz, to ma jakiś sens i cel. Dlatego się odnoszę do tego, co napisałeś. A rozumiem to wprost. A jeśli piszesz coś innego niż myślisz, to już nie jest mój problem.


To Ty błędnie zacytowałeś moją wypowiedź, bo ja nie pisałem o żadnej "równorzędnej emanacji". Postaraj się dokładniej czytać moje posty, zanim na nie odpowiesz, pisząc że "Piotr wskazuje trochę inaczej". Inaczej niż co?

Nie lubię, gdy ktoś posądza mnie o manipulację dlatego, że nie przeczytał tego, co napisałem. Ale pora późna, to i oczka się kleją. Idźmy spać, jutro pogadamy.

A to, to co jest? eeh Smoku... a o potrzebie własciwego ubioru rozumiesz.



Piotr nie wskazuje aby zewnetrzne piekno traktować do emanacjii tak jak napisałes. Gdzie oczywiście podkreliłeś aby wewnetrzne piekno było na pierwszym miejscu i niby sie zgadza z wypowiedzia Piotra. A jest dośc wyraznie napisane że ozdobą którą warto emanowac nie jest to zewnetrzne piekno i nie to ozdabia kobietę. Mężów zreszta tez.

Czy to co piszesz mam rozumieć że nie masz nic przeciw aby kobiety emanowały swoim pieknem zewnetrznym czyli pieknem wyglądu i ciała, gdyz jest to piekno i nie ma w tym grzechu?

_________________
Jarek

Jarku przeczytaj dokładnie słowa Piotra i nic do nich nie dodawaj. Czyli zamiast własnej interpretacji czytaj to, co jest napisane:

"[Kobiet] niech nie będzie ten z zewnątrz splotu włosów i biżuterii lub wdziania szat przystrój, ale ten ukryty serca człowiek w niezniszczalności delikatnego i cichego ducha, co jest przed Bogiem wielce wyszukane" [I Piotra 3:3-4 interlinia]

"Ozdobą waszą niech nie będzie to, co zewnętrzne, trefienie włosów, złote klejnoty lub strojne szaty, lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha, który jedynie ma wartość przed Bogiem" [I Piotra 3:3-4 BW]

"W trosce o wasze piękno nie ograniczajcie się jedynie do tego, co zewnętrzne, jak na przykład wyszukane fryzury, złote pierścienie i kosztowne suknie. Zabiegajcie raczej o wasze wewnętrzne piękno, o spokój i łagodność ducha – rzeczy tak bardzo cenne w oczach Boga" [I Piotra 3:3-4 Biblia Warszawsko-Praska]

Oryginał mówi o wyszukaniu w ozdobach czyli o trosce o piękno w sensie intencji przyozdobienia się. Ta intencja powinna iść w kierunku przyozdobienia wnętrza, ale nie oznacza to, że na zewnątrz należy porzucić wszelkie ozdoby i piękno. Przed Bogiem nie warto emanować zewnętrznymi ozdobami, wyszukaną biżuterią czy fryzurą - i nie tutaj leży istota piękna odrodzonej kobiety. Ale nie oznacza to, że powinna rezygnować z poczucia piękna i estetyki, jakie otrzymała w akcie stworzenia. Piotr przywołuje przykład niewiast świętych niewiast z czasów Starego Przymierza, które przyozdabiały się w wewnętrzne piękno. Czy oznacza to, że rezygnowała z piękna zewnętrznego? Wystarczy poczytać Stary Testament, w tym Pieśń nad Pieśniami, żeby zobaczyć, że nie.


Co to znaczy według Ciebie "piękno wyglądu i ciała"? Bo na razie mówimy o ubiorze, uczesaniu, kosmetykach i biżuterii - wszystko to moim zdaniem może być skromne i piękne zarazem. Istnieje cała gama możliwości w tym zakresie. Przypominam, że nakrycie głowy przez żonę podczas nabożeństwa, jest przykryciem chwały jej wyglądu zewnętrznego - gdyby ta chwała nie istniała, nie byłoby czego przykrywać i dlatego Paweł mówi o ogoleniu się "na zero" jako alternatywie dla przykrycia głowy [I Kor. 11:3-16]. Mówiliśmy o tym w innym wątku, a wspominam o tym tylko dlatego, że najwyraźniej wygląd żony jako kobiety posiada zewnętrzną chwałę i to jest normalne. Nadmierne eksponowanie tej chwały (szczególnie podczas nabożeństwa) w ogóle nie jest na miejscu [I Tym. 2:9-10].

Abraham wiedział, że Sara jest piękną kobietą i jako mąż nawet nie wstydził się jej tego mówić [I Mojż. 12:11] (mężowie, bierzcie przykład!).

Pożądliwe patrzenie na kobietę inną niż własna żona jest cudzołóstwem [Mat. 5:27-28]. Ciało samo w sobie nie jest złe i trudno żyć nie pokazując światu absolutnie żadnej jego części (no, chyba, że się żyje w krajach skrajnie islamskich, gdzie kobiety w ogóle mają nielekko), natomiast poczucie skromności mamy wszyscy. Zostaje ono wyostrzone przez Ducha Świętego, podobnie jak ogólna wrażliwość na grzech. Nie ma chyba sensu pisać o tym, że pewne aspekty kobiecej urody są przeznaczone wyłącznie dla jej męża i dlatego siostry nie powinny ubierać się tak, jakby wszyscy mężczyźni świata byli ich mężami. Wzbudzanie pożądliwości jako motywacja ubioru jest niczym innym jak "współudziałem w przestępstwie". Uważam, że dobrze jest na to zwracać uwagę, ale delikatnie - czasem wystarczy poprosić niektóre siostry, żeby okazały braciom miłosierdzie i zmieniły sposób ubierania. Jesteśmy pod tak potężną presją świata, że czasem po prostu tej wrażliwości zdarza się nie zachować. Natomiast mierzenie długości spódnic i ustanowienie koloru szarego jako jedynie słusznego (hiperbola) jest moim zdaniem odbiciem w drugą stronę oraz przejawem kontroli umysłów w imię czystości kościoła - a to jest niebezpieczne. Nie wiem, czy o to Ci chodziło, ale odpowiedziałem na tyle, na ile zrozumiałem Twoje pytanie.

No tak, i znów nieładnie manipulujesz: ja dodaje a ty nie. Ok.
I w tylu cytatach z róznych tłumaczeń wyjaśniasz że: " ale nie oznacza to, że na zewnątrz należy porzucić wszelkie ozdoby i piękno"

Czyli dla ciebie wybór jaki jest pokazany w tych słowach Piotra, nie wskazuje na to zeby nie przyozdabiać się zewnetrznie i nie chodzi o to aby rezygnować z jednego na korzyść Innego klejnotu: " Ale nie oznacza to, że powinna rezygnować z poczucia piękna i estetyki, jakie otrzymała w akcie stworzenia"

Skoro Piotr twoim zdaniem pisał o tym ze nie trzeba rezygnować, to może Paweł napisał [ITym. 2, 9-10]:
"Podobnie kobiety powinny mieć ubiór przyzwoity, wystepować skromnie i powściągliwie (dotąd sie zgadza), a nie stroić się w kunsztowne sploty włosów, ani w złoto czy perły, czy kunsztowne szaty, lecz jak to przystoi kobietom, które są prawdziwie pobozne, zdobić się dobrymi uczynkami."




Gdzie w takim razie jest u ciebie granica piękna i skromnosci?
.
I jak określasz Siostrom długość spódnicy aby zmieniły sposób ubierania?

_________________
Jarek

Jarku, nie załuj sobie. Napisz wprost, że kolczyki, naszyjniki i ukladanie włosów - to nie dla chrześcijanek, tylko światowych kobiet.

Na marginesie, bo nie kapuję - do czego zmierzasz?

A gdzie Ty tu widzisz wybór? Piotr nie stawia sprawy "albo ozdoba zewnętrzna albo ozdoba wewnętrzna", tylko "najpierw ozdoba wewnętrzna, a potem ozdoba zewnętrzna". Piotr nie pisze "nie wolno wam używać ozdób zewnętrznych, tylko zdobić się wewnętrznie". Pisze "niech waszą ozdobą wielce wyszukaną przed Bogiem będzie to, co wewnętrzne". Uważam, że tłumacze Biblii Warszawsko-Praskiej dobrze oddali intencje oryginału. Apostołowie nie mieli zwyczaju kompletnie zaprzeczać pismom Starego Przymierza i nauczać w przeciwnym kierunku. A Pisma Starego Przymierza nie potępiają samych ozdób czy podkreślania urody, tylko pogoń za cielesnością i pychę żywota.


A czytałeś kontekst i poprzedni werset? Bo ja tam czytam o modlitwie, uczeniu się, przywództwie i wykładaniu doktryny w zgromadzeniu. No i Paweł wyraźnie pisze, żeby występować skromnie i się nie stroić. Jeśli masz żonę, to ją zapytaj, czy "nie stroić się w kunsztowne sploty włosów, ani w złoto czy perły, czy kunsztowne szaty" oznacza "zero kosmetyków, biżuterii i innych ozdób". No i znowu przekład Warszawsko-Praski:

"Chciałbym również, żeby kobiety ubierały się skromnie, by w trosce o piękno swego ciała zachowały poczucie godności i umiaru; niech nie gonią za zbyt wyszukanymi fryzurami, za klejnotami ze złota i pereł i za bardzo kosztownymi sukniami. Niech się raczej starają o dobre uczynki, jak przystało na niewiasty, które chcą uchodzić za pobożne"

Można o siebie dbać, ubierać się skromnie, a jednocześnie estetycznie i pięknie, zachowując umiar i nie goniąc za wyszukanymi ozdobami, bo nie to jest naszą ozdobą i nie to stanowi o naszej wartości przed Bogiem.


Tej granicy nie da się zadekretować i określić na papierze, tworząc zestaw przepisów. Jestem przeciwnikiem islamizacji chrześcijaństwa. Ale z grubsza wszyscy wiemy, co może wzbudzać pożądliwość i tego należy unikać. Ale między pięknem a wzbudzaniem pożądliwości jest pewna różnica. Są tacy bracia, których nadmiernie pobudza widok damskiego kciuka. Uważam, że powinni się udać do starszych i poważnie porozmawiać, a w niektórych sytuacjach prosić o modlitwę o uwolnienie. Ogólnie mało się chyba o tym mówi w społecznościach, bo to rzecz wstydliwa - ale myślę, że można modlić się do Boga o ochronę przed pożądliwością oczu i wolność w podziwianiu obiektywnego piękna. Siostrom można uświadomić, że świętość nie polega na obnoszeniu się z pępkiem na wierzchu, a sala nabożeństw i plaża to dwa różne miejsca przeznaczone do różnych celów.


Nie określam, bo to nie jest potrzebne. Siostry, które pragna się uświęcać i są wrażliwe na głos Ducha Bożego same wiedzą, co jest właściwe, a co nie. Określanie długości spódnic u sióstr i mierzenie ich przy wejściu do kaplicy jest moim zdaniem właśnie przejawem islamizacji chrześcijaństwa. Ludzie wrażliwi potrafią dostrzec przesadę i wyjście poza granice skromności - to nie jest takie trudne. Ale nie spodziewaj się, że opublikuję jakiś "smoczy kanon" w tej sprawie.

Tak,myślę że wyjaśniliśmy sobie

Nie muszę narzekać Lisie.Tak jakoś samo wychodzi.Masz do mnie pretensje o to że piszę co myślę czy o to że śmiem bezczelnie mieć czasem parę krytycznych uwag?Tobie wolno być krytycznym wobec tego czy tamtego a mi nie?
Ataki osobiste Lisie to nie jest mi zjawisko obce i uwierz te Twoje do nich należeć nie mogą.A że przy ew. uporczywym Twoim mnie analizowaniu mogę przerwać spór ,to tylko dlatego że uznam za niepotrzebny i ze swej strony skończony
Odnośnie kontrowersyjnych tematów, to"biadolący, miłosierni,niekłótliwi" są zdanie że znaczna ich większość sama zniknie jeśli nie jest podsycana zawziętą krytyką i to jest jedna ze słuszniejszych metod.Inną metodą może być oczywiście dyskusja,mądra dyskusja i takich nie brakuje o czym oprócz biadolenia nie omieszkałem napisać.Nie każda jednak z tych dyskusji jest mądra o czym może i Ty wiesz.Poza tym, Pan nie zostawił nam wskazań co do zachowywania się na forach dyskusyjnych i ja rozumiem że obowiązują nas te same,które obowiązują w życiu a więc najpierw cichość,pokora,uniżoność i uważanie innych za wyższych od siebie a wobec błądzacych cierpliwość i także powyższe oraz modlitwa aż w końcu strzepnięcie prochu z nóg swoich czy uznanie za grzesznika i celnika.
Ja już tu kiedys pytałem gdzie w N.testamencie Pan czy Apostołowie prowadzili długie długie spory obfitujące w stwierdzenia typu"nie cwaniakuj"?Te spory nie trwały długo.A wiesz dlaczego?Bo oni nie potrzebowali się słowami bronić a Pan potwierdzał ich słowa i czyny.Na forum nie jest chyba możliwe by Pan potwierdzał Twoje,moje, słowa ale czasem jedno mądre zdanie wykonać może w człowieku(za sprawa Ducha Świętego) więcej pracy niż długa krytyka,podważanie jego stanowiska,czasem uwałaczanie godności, bo to akurat wzmaga reakcje odwrotne .Ale że obaj nie mamy wglądu do ludzkich serc, to musimy pewnie pozostać przy swoim.Ja sobie czasem pobiadolę a Ty będziesz realizował swoją tu misję.Różnorodność może być piękna.
Kiedyś jeden młody ambitny pastor powiedział że ci o przestarzałych,staroświeckich i niemodnych już pogladach też się przydają, mimo że krytykują, bo są taką lampką ostrzegawczą.Niech więc Lisie będą i biadolący, bo może lepszy jest ten przyjaciel co czasem pokrytykuje od tego co zawsze chwali.
Apropos Twoich, tu wyrażanych poglądów, to(na wypadek gdyby to było ważne)powiem że w znacznej większości się z nimi zgadzam,tylko trochę ten inkwizytorski ton mi nie zawsze pasuje,tak zresztą samo jak Tobie nie pasuje moje biadolenie.Musimy się znosić w cierpliwości.A skoro zastanawia Cię brak aktywności,to masz tu mój jej przejaw.

Myślałem o aktywności w sporach doktrynalnych, a nie w biadoleniu na temat atmosfery forum. Ale chyba zrozumiałeś.

W każdym wskazaniu jest wybór, tak samo w słowach Piotra. Jesli dla ciebie wybór, to stawianie sprawy na ostrzu noża(to albo to), to owszem, nie ma tu takiego wyboru, a jedynie pokazanie w czym rzecz.


Nie trzeba potepiać rzeczy nieistotnych lub mniej istotnych, tych które przemijają jak trawa. Pogoń za cielesnością ma swój początek. Cały czas zastanawia mnie gdzie stawiasz granice w której ktoś ja przekracza?



w takim razie znów dziwnie wyjasniasz, że np, w kontekscie zgromadzeń kobiety powinny byc skromne, a co po za?


Wszystko pieknie Smoku, na co więc ozdoby?



Rozumiem że dla ciebie nie podkreslanie urody moze kojarzyc się z islamizacją. A czyjąś słabość wykorzystujesz do wskazywania choroby gdy ktos uwaza inaczej niz ty.



Oj okreslasz (nawet w ostanim), ale gdy masz przejśc do jakiegoś konkretu to sie wymigujesz.
Kobieta wcale nie musi dzisiaj ubierać się z pępkiem na wierzchu i w drogie klejnoty, albo w krótką sókienkę aby móc wzbudzić pożadliwośc oczu. Pewien kanon jednak obowiązuje i ci którzy zajmują się podkreślaniem urody dobrze o tym wiedzą. Sam sobie przeczysz pisząc że nie ma żadnego wzorca, a jednoczesnie okreslasz to ze siostry wiedzą co jest właściwe a co nie, i pewnie bracia . Tylko co z tymi którzy jeszcze nie wiedzą?
Podam taki przykaład z KK, i aktualnych komunii gdzie forma przerasta treśc i jest to czasem, a może częściej niz czasem, konkurs mody. Dotyczy to dziewczynek, chłopców no i... rodziców. Nie pisze o tym abys zaczął pisac o samej komunii ale...
Pytanie gdzie i jak dostrzegasz granice dobrego smaku? Pańskiego smaku?

_________________
Jarek

Nie twierdzę, że żona przestaje byc żoną swego męża w momencie, gdy popełni cudzołóstwo. To jest Twój wniosek.
Napisałem, że Jeżeli mężatka połączy się z innym mężczyzną niż jej mąż, to ekskluzywna jedność małżonków zostaje bezpowrotnie naruszona, ponieważ kobieta ta stanowi już jedno ciało z innym mężczyzną, ponieważ w 1kor 6,16 czytam bezpośrednio, że ci dwoje będą jednym ciałem.


Trudno jest mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie chcę powiedzieć czegoś czego nie znajduje bezpośrednio w Piśmie świętym. A jeśli nie znajduję to uważam, że odpowiedź nie jest już tak istotna. Została złamana ekskluzywna jedność małżeńska, kobieta połączyła się z innym mężczyzną i fakt ten ma zasadniczą wagę dla małżeństwa i jego złamanej jedności.

Czytając Pismo odnoszę wrażenie, że dla małżeństwa, cudzołóstwo jest czymś finałowym i to co się znajduje po tym, jest już rzeczą drugorzędną.
W Mat 5,32 jest napisane, że kto oddala żonę swoją, wyjąwszy powód wszeteczeństwa, prowadzi ją do cudzołóstwa. Czyli, jeżeli zaistniało wszeteczeństwo to mąż oddalając żonę nie prowadzi jej już tym do cudzołóstwa.


Po prostu jedność ciała jest treścią przymierza małżeńskiego („będą jednym ciałem”). Tak mówi Pismo święte i cokolwiek miałbym myśleć o małżeństwie, rzeczą priorytetową jest myśleć o nim tak jak mówi Pismo, a Ono właśnie skupia się na małżeństwie (i je definiuje) jako przymierze jedności ciała meżczyzny i kobiety („będą jednym ciałem”). Myślę, że nie pomylę się jeśli powiem, że treścią owego przymierza jest swego rodzaju wyjątkowość czyniąca przymierze to ekskluzywnym w tym sensie, że kobieta nie może przystać do innego mężczyzny. Mówiąc ogólnie, wzajemne przystanie do siebie (kobiety i mężczyzny) niesie za sobą nieodwracalne konsekwencje, ponieważ cielesne zjednoczenie („będą jednym ciałem”) niesie za sobą nieodwracalne konsekwencje. Dlatego, moim zdaniem, jedność ta jest bardzo istotna, a także ekskluzywność tej jedności.

Może tak napisze Wojtku: "Będą jednym ciałem" to dla mnie, to zdanie nie znaczy o jednosci tylko z fizycznej strony, a mówi o całokształcie. Dlatego też cudzołóstwa mozna się dopóścić bez obcowania cielesnego.

Jako członki ciała Chrystusa, taż jesteśmy jednym ciałem. Małżeństwo to nie tylko zjednoczenie fizyczne i nie to powoduje jedność. Tylko na to wskazuję, a poza tym, i owszem, zgadzam się z Toba.

_________________
Jarek

Jarku, zadajesz pytanie "na jak dużo można pozwolić" niewiastom, jeśli chodzi o strojenie się, zewnętrzne przyozdabianie, szukasz pewnej granicy. Ja mam pytanie do Ciebie, jaka jest granica w drugą stronę, innymi słowy (tak to odbieram), wydaje mi się, że próbujesz delikatnie, ale konsekwentnie wskazywać, że kobiety nie powinny ubierać się tak, by podkreślać swą urodę czy fizyczne piękno. Cytując fragmenty Słowa wiadomo mniej więcej czego wg. Ciebie nie można czynić kobietom. Mnie interesuje Twoje zdanie odnośnie "drugiej strony" - co wg. Ciebie można kobietom. Konkretnie.

_________________
Mat 6;33