www.ulicaprosta.net

W takim razie CO TO PRAKTYCZNIE OZNACZA, że "jedność mężą i żony zostaje bezpowrotnie naruszona"? Jakie PRAKTYCZNE WNIOSKI mam wyciągnąć z Twoich słów. Skoro jak wyciągam błędne wnioski, to Ty podaj właściwe. ale PODAJ JAKIEKOLWIEK. Poza tym, I Kor. 6:16 MÓWI O TYM, że cudzołożnik staje się jednym ciałem z osobą inną niż mąż/żona PODCZAS ZŁĄCZENIA się z nią. Dosłownie:

"łączący się z nierządą jednym ciałem jest" [interlinia]

Fragment ten NIE MÓWI, że jedność cielesna z własną żoną została bezpowrotnie naruszona - to jest TWOJA INTERPRETACJA i uważam, że jest błędna.

Paweł przekłada to na jedność duchową z Panem:

"zaś łączący się z Panem jednym duchem jest" [I Kor. 6:17 interlinia]

Idąc Twoim tokiem myślenia musimy przyjąć, że jednorazowy akt nierządu duchowego powoduje NIEODWRACALNE naruszenie jedności duchowej z Panem. A przecież:

"Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości" [I Jana 1:9]

Po wyznaniu grzechów Bóg oczyszcza od WSZELKIEJ nieprawości i człowiek staje się CAŁKOWICIE CZYSTY. Przebaczenie daje nam możliwość odnowy wszelkich relacji i przywrócenie jedności małżeńskie - w tym jedności ciała. To, co Ty proponujesz, to jest ZAPISYWANIE GRZECHÓW zamiast ich odpuszczania. Tymczasem:

"Miłość nie liczy zła" [I Kor. 13:5 interlinia]


Wojtku, jeśli juz rozkręciłeś ten temat, to NIE UCIEKAJ OD ODPOWIEDZI. Odpowiedź na moje pytanie nie tylko jest istotna - ona jest FUNDAMENTALNA dla zagadnienia, które podniosłeś. Bo jeśli ekskluzywna jedność małżeńska zostaje NIEODWRACALNIE złamana, to coś z tego musi wynikać dla dalszych losów takiego małżeństwa. Nie wolno nakładać brzemion no ludzi, którzy czytają nasze wypowiedzi, samemu nie ruszając ich palcem. To, co dla Ciebie jest tylko jednym z aspektów dyskusji, dla innych może być życiowym dramatem.

To, co wytłuściłem w Twojej wypowiedzi, jest zdumiewające. Jeśli nie chcesz powiedzieć czegoś, czego nie ma w Biblii, to nie mów, że jedność małżeńska zostaje BEZPOWROTNIE złamana w wyniku aktu cudzołóstwa. Nigdzie nie jest tak napisane, a z I Kor. 6:16-17 wcale nie muszą wynikać takie wnioski, które Ty prezentujesz. I moim zdaniem nie wynikają. Ponadto, podważasz doskonałość Bożego przebaczenia i oczyszczenia od wszelkiej nieprawości. Jakże mąż może odpuścić żonie grzech cudzołóstwa, jeśli wynik tego grzechu jest nieodwracalny? Czy oboje maja mieć świadomość, że już nigdy nie będą takim małżeństwem, jak przedtem? Jeśli tak, to chyba wprowadzasz starotestamentową zasadę "miecz nie odstąpi od twego domu" w nowotestamentowe realia nieograniczonej łaski dla szczerze pokutującego grzesznika.


Jeśli zaistniał powód wszeteczeństwa, to oddalona żona miała prawo wyjść za innego nie popełniając cudzołóstwa [V Mojż. 24:2]. Czyli jej oddalenie z przyczyny wszeteczeństwa nie prowadziło jej do cudzołóstwa. Gdyby została oddalona z jakiegokolwiek innego powodu, to pozostawałaby nadal żoną swego męża, ponieważ oddalenie nie byłoby zgodne z przepisem Tory zinterpretowanym przez Jezusa. A jeśli pozostawałaby żoną swego męża, to każdy akt współżycia z innym mężczyzną byłby cudzołóstwem. Trzeba dodać, że w starożytnym Izraelu kobiecie bardzo trudno było się utrzymać samej, a taka, którą ktoś oddalił, nie miała szczególnego "wzięcia". To również mogłoby ją prowadzić do cudzołóstwa. Cały czas pozostajemy jednak w obrębie interpretacji przepisów danym ludziom o zatwardziałych sercach Tory pod Starym Przymierzem.

Jeśli "dla małżeństwa cudzołóstwo jest czymś finałowym", to znaczy, że Bóg nie jest Wszechmocny, przyjacielu.

Ja nie stawiam granic tam, gdzie Ty chciałbyś je widzieć. To Bóg stawia granice. Poza tym, nie wiem, czy zauważyłeś, ale przeczysz sam sobie w tej wypowiedzi. Skoro nie trzeba potępiać rzeczy nieistotnych, to czemu tak bardzo chcesz postawić granice w sprawach nieistotnych?


Rozmawiałeś juz z żoną na temat alternatywy "stroić się - zero ozdób"? Porozmawiaj, to może nie będziesz stawiał sprawy w taki dziwny sposób, jakby skromność i strojenie się należało ująć w tabelach i wzorach matematycznych. Amisze na przykład rozwiązali ten problem bardzo prosto i wszystkie kobiety wyglądają tam identycznie, chodząc w ściśle określonych ubrankach. Ale nie myślę, żeby Bogu chodziło o cielesny sposób rozwiązania duchowych problemów. A widzę, że do tego dążysz. Nie tędy droga. Rozwiązywanie duchowych problemów clelesnymi metodami prowadzi do legalizmu. Wygląd zewnętrzny jest przejawem tego, co się dzieje w sercu. Odbiór tego, co się widzi, również jest przejawem stanu serca. I tam, czyli w sercu, trzeba szukać odpowiedzi.


A na co kwiaty w wazonach? Na co kolory na ścianach? Na co zadbane ogrody? Na co w ogóle człowiekowi wszelkie wrodzone odczuwanie piękna? Czy oglądając na przykład obraz Van Gogha lub czerwone Ferrari zawsze automatycznie pożądasz tych rzeczy?

Bóg stworzył kobietę obdarzając ją wyjątkową chwałą związaną z wyglądem zewnętrznym. Nie przypuszczam, żeby wykonywanie polecenia o zaludnianiu ziemi było dla Adama odrażające, a i samo Pismo wspomina, że piękność ludzkich córek skusiła samych aniołów [I Mojż. 6:2]. Oczywiście, diabeł usiłuje splugawić i wypaczyć to, co Bóg stworzył jako piękne. Oczywiście, zdecydowana większość współczesnych kobiet świata współpracuje z nim w tym dziele - bardziej lub mniej świadomie. Na chrześcijan też znalazł sposób: przekonał ich, że nie są w stanie podziwiać piękna bez jego pożądania i w związku z tym powinni uciekać od wszystkiego, co piękne, ponieważ "każda cielesność ma swój początek". W skrajnym wydaniu miarą świętości jest oddzielenie od świata rozumianego nie jako wrogi Bogu system wartości oparty na pożądliwości ciała, pożądliwości oczu i pysze żywota, lecz od świata stworzonego przez Boga z całym jego pięknem. Stąd się wzięły szare uniformy, habity, pustelnie, lepianki, pseudoduchowe napuszenie, brak poczucia humoru czy w niektórych środowiskach wręcz pogarda dla mydła (bo ciało jest złe i należy je odpowiednio traktować).


Specjalnie używam określenia "islamizacja", żeby coś podkreślić. Muzułmanie mają problemy z pożądliwością jak wszyscy ludzie. Ale pożądliwość wywodzi się z serca i jest grzechem, a z grzechem nie walczy się metodami cielesnymi. Oni są na te metody skazani, ale one i tak zawodzą - nawet, gdyby wszystkie kobiety były trzymane w domach 24 godziny na dobę i nawet, gdyby zakuć je w zbroje. My (czyli ludzie odrodzeni) nie walczymy środkami cielesnymi. To nie jest kwestia podejrzewanie przedstawicieli innych poglądów niż moje o chorobę, tylko propozycja przemyślenia innego podejścia do problemów, które bywają rozwiązywane zupełnie "na opak", a efekty widać gołym (za przeproszeniem) okiem. Uważam, że zamiast się tak męczyć, można (a nawet trzeba) zrobić dwie rzeczy: Po pierwsze, szczerze wyznać Bogu, że mamy w tej dziedzinie problem z pobudliwością, przyjąć odpuszczenie grzechu i poprosić o ochronę serca. Po drugie, poprosić o zmianę patrzenia - to znaczy, żeby Pan zmienił pożądliwość oczu w podziw dla obiektywnego piękna nie podszyty pożądaniem. Również w omawianej dziedzinie. To powinno pozwolić nam (mówię o braciach) normalnie chodzić po ulicy, zamiast przemykać się kanałami, żeby się przypadkiem na jaką córkę ludzką nie natknąć (czy to na billboardzie, czy w naturze).


Myślę, że jednak sobie nie przeczę. Tutaj trzeba rozróżnienia i wrażliwości w każdym przypadku - właśnie dlatego, że zadekretowanie jakichkolwiek kanonów jest jedynie przybliżeniem i jak sam słusznie zauważyłeś, kobieta wcale nie musi dzisiaj ubierać się z pępkiem na wierzchu i w drogie klejnoty, albo w krótką sukienkę aby móc wzbudzić pożądliwość oczu. Jeśli ktoś nie ma w sercu pragnienia przyciągania szczególnej uwagi płci przeciwnej i wzbudzania jej pożądliwości swoim widokiem, to nie będzie tego robił. A jeśli zrobi coś nieświadomie, to go trzeba delikatnie napomnieć. Człowiek duchowo wrażliwy weźmie to sobie do serca. Człowiek cielesny zareaguje cieleśnie i potraktuje to jako ograniczenie "swobód obywatelskich".


Przepraszam, ale to jest trochę tak, jakbyś mnie zapytał o granice dobrego smaku w odniesieniu do ubiorów członków plemienia Siouxów podczas obrzędów poświęcenia chłopców i dziewczynek Wielkiemu Manitou. Jeśli są nieodrodzeni, to mogą wystąpić nawet na golasa. Przed Bogiem są i tak duchowo martwi, więc bardziej martwi już być nie mogą. O samej komunii pisał nie będę.

Bracia,albo czegoś nie rozumiem, albo Wy się spieracie mimo że nie ma o co.Obu Wam przyznaję rację gdyż wydaje mi się że Smok nie rozumie do końca intencji Jarka .
Ani bym żadnej siostrze nie zakazał stroić się, ani bym nie powiedział że te kolczyki,szminki,spódniczki mini i co tam jeszcze to najzwyczajniejszy strój chrześcijanki.Nie zabronię, bo po co, skoro ona sama nie czuje że coś nie tak w jej stroju i mimo że gorszy trochę może inne, nie zabroniłbym.Chyba żeby to było naprawdę coś zdrożnego.W zdrowym zborze na pewno większość będzie skromna w to wierzę że Duch Święty mieszkający w sercach kobiet odsunie ich od podlegania modom,które przemijają i ta skromność sama się pojawia.
Wyobraźmy sobie,wieczerza, wspominanie męki Pana,mowa o przelanej krwi a kobitka taka lekka ,swobodna rozluźniona cała w szminkach itd.Albo zupełnie nie rozumie o czym się mówi,albo nic ją to nie obchodzi.Za co ją karcić Jarku?Za to że nie rozumie,czy że jej nie obchodzi ?Można się moim zdaniem ubrać ładnie, schludnie, po kobiecemu a nie przesadzić w niczym i mądre niewiasty nigdy z tym nie miały tylu problemów co Wy bracia.

Mnie się często zdarza nie rozumieć intencji Jarka, czemu dawałem już wyraz kilkakrotnie. Chyba nie przeczytałeś uważnie naszej dyskusji na ten temat. Nie rozmawiamy o stroju podczas Wieczerzy czy podczas nabożeństwa, tylko ogólnie o postawie wobec kobiecej urody. Ja nie mam z tym żadnego problemu, natomiast wydaje mi się, że Jarek próbuje ustalić tutaj jakieś sztywne granice "co wolno, a czego nie wolno". A spieramy się o to, czy takie granice dotyczące zakazów i nakazów noszenia tego czy tamtego tej albo innej długości w tym czy innym miejscu w ogóle mają sens. Ostatnie Twoje zdanie jest podsumowaniem tego, co staram się Jarkowi wytłumaczyć.

Myślę ze w duzej mierze granicą jest słabszy brat, a nie moja niby wolnośc w Chrystusie. I tak jak w wielu innych kwestiach nie mam doktrynalnego zdania. W związku z tym, gdybym rozmawiał z kimś o całkowicie odmiennych poglądach niz Smok, to w takiej rozmowie pewnie bym wyglądał na obrońce podkreslania kobiecej urody, ale jest jak jest.

Uważam więc że, człowiekowi odrodzonemu nie zalezy na podkreslaniu urody, i nie po wyglądzie ocenia. I raczej wskazuje aby przyoblekać się w inne ubranie, i to na codzień. Tak własnie odbieram słowa Piotra, inaczej może się okazać że zostaniemy znalezieni nie przyobleczeni a nadzy i ubodzy. Ot tak sobie mysle.

_________________
Jarek

Ustawili pachołki gumowe. Jakieś ścieżki pomalowali na podłożu. Dziecinada. Raz skręcę w lewo dwa razy, za chwilę w prawo. Hop, wyskok w górę i mały piruecik. Przyspieszm i ostro w prawo, ziuuuu. Ostre hamowanie. Bez ładu i składu. Wolnym trzeba być. Nic mnie nie powstrzymuje. Kręcę sobie do woli esyfloresy. Konkurs - dali jakiś plan przejazdu. To nie dla mnie. Raz tu, raz tam, wolno, szybko, w prawo, w lewo, bez ograniczeń. I broń Boże wedle rozkładu jazdy. Do dzisiaj nie mam karty rowerowej, jeżdżę po chodnikach. Co się będę wygłupiać na stare lata. Rolki - nie rower. Ale wiatr we włosach ten sam. Ot, tak sobie piszę. Hej.

Jejku, strasznie duchowe rzeczy piszesz. Takie duchowe, że aż się zaczynam zastanawiać, czy w ogóle wypada odczuwać jakąkolwiek przyjemność w tym naszym skażonym ciele. Takie hiperduchowe i pseudo-superortodoksyjne teksty zwykle słyszy się w ustach tych ludzi, którzy mają jakiś głęboki problem w sprawach, o których takie teksty wypowiadają (patrz Jana 12:3-6). Nie znam Cię i mam nadzieję, że do nich nie należysz.

Moja żona lubi ładnie wyglądać. Dla mnie i dla siebie. Nie prowokuje nikogo, zachowuje umiar i skromność, ale jest po prostu kobietą. Mam na ten temat zdanie doktrynalne i nie widzę podstaw, żeby coś takiego miało pozbawić ją zbawienia w sensie braku przyobleczenia, gdy przyjdzie Pan. Nawet jej - o zgrozo! - pierścionek niedawno kupiłem. Niedrogi był, ale pasował do koloru jej oczu. Pomyślałem sobie, że zrobię żonce prezent. Jarosławie, azali zgrzeszyłem?

W sumie piszesz że nie pochwalasz ani nie potepiasz, a jednak nawet w drobnych kwestiach wskazujesz jednak na złe obnoszenie i że jest coś takiego jak zdrowy zbór. Jednak gdy jest przyzwolenie aby niegodnie sie ubierać i zachowywać to po jakimś czasie może być więcej kobiet i mężczyzn podobnych do twojego przykładu. I co wtedy?
Paweł nie przemilczał takiego zachowania (IKor. 11, 17-34) Dziś będziesz jedynie wysmiany jesli choc jednym paluszkiem wskażesz że moze jest coś nie tak.

Problem pojawił się w rozmowie i wzajemnym zrozumieniu, a nie ze mam problem. Podobnie uwazam co do skromności, nie wynoszenia się i przyzwoitosci. Ale chce także usłyszeć co kto rozumie pod tymi pojeciami, bo tu juz jest róznie.
Z przykrością czytam że jesli ktos nie będzie nosił żadnych ozdób, bo to uwaza za skromnośc jest delikatnie mówiąc zaściankowy, a ten kto nosi i obnosi to innym jako normę w Chrystusie jest światłem w tunelu.
W Chrystusie zawsze widze inny zakon, tak więc jedych trzeba ostro napomnieć, innym jedynie wskazać, albo otoczyć większą opieką, a czasem nawet pożegnać się z kimś traktując go jak obcego. Nie jest to jednak schematycznie sztywny przepis i niesie duża odpowiedzialnośc.

_________________
Jarek

Alez bez sensu ta dyskusja. Z Jarkiem ciezko sie dogadac. Jakkolwiek byscie cos napisali - zawsze odwroci kota ogonem. Wy podchodzicie do tematu z przodu - on z tylu, wy z tylu - on z przodu. On chyba po prostu uwielbia dyskutowac dla samej dyskusji, byle cos pisac, pisac, pisac...

Pojawil sie problem, a nie ze mam problem

Przepraszam za wyrażenie, ale sam wypisujesz jakieś bzdury, a potem jeszcze wkładasz je w usta adwersarza. No i oczywiście (jak zauważyła itur) odwracasz kota ogonem. Najpierw sugerujesz, że noszenie biżuterii, układanie włosów i podkreślanie urody jest zakazane przez apostołów Piotra i Pawła, potem twierdzisz, że to są rzeczy nieistotne, a potem jeszcze piszesz, że "z przykrością czytasz że jesli ktos nie będzie nosił żadnych ozdób, bo to uwaza za skromnośc jest delikatnie mówiąc zaściankowy, a ten kto nosi i obnosi to innym jako normę w Chrystusie jest światłem w tunelu". W tej sytuacji dyskusja z Tobą rzeczywiście jest bez sensu.

Temat, który zapodałeś, sam w sobie jest interesujący. Ale najgorsza rzecz, jaka można zrobić, to zarzucanie innym czegoś, czego ani nie myślą, ani nie napisali, a potem walka z tym, co sam wymyśliłeś. To do niczego nie prowadzi, bo w tym momencie dyskutujesz sam ze sobą.

Uparcie usiłowałeś się dowiedzieć, jak wyrazić skromność w centymetrach siostrzanych sukni. Ja Ci odpowiadam, że ten sposób myślenia prowadzi do legalizmu i nie załatwia problemu, bo problem ma naturę duchową. Operujesz skrajnościami, tak jakby między światowym, wyzywającym wyglądem a szarym wyglądem ascetycznym nie istniało absolutnie i kompletnie nic - czarna dziura. A tak przecież nie jest. Wystarczy samemu chwilę pomyśleć i porozmawiać z własną żoną, żeby się o tym przekonać.

Apostoł Paweł napisał do wierzących w Rzymie, ze wszystko, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem [Rzym. 14:23]. Jeśli jakaś siostra ma przekonanie, że wyrazem skromności jest całkowity brak kosmetyków, biżuterii i innych dodatków, które od zarania dziejów byłu używane przez kobiety (w tym święte niewiasty opisywane w Biblii), to ja będę to szanował i nie będę nikim gardził zarzucając mu zaściankowość, bo to byłby grzech. Ale ponieważ jesteśmy na forum dyskusyjnym, wolno się zastanowić, skąd się takie przekonanie bierze, i czy aby nie zostało wymuszone właśnie przez cielesne próby załatwienia duchowych problemów. Ale nie rozwiążemy tego problemu poprzez obrzucanie się epitetami w stylu: "Siostry używające kosmetyków są światowe" albo "siostry nie używające kosmetyków są zaściankowe". Ponieważ próbujesz sprowadzić dyskusję do tego poziomu, jestem zmuszony ją zakończyć, żeby nie "spalić tematu".

elegankie kobiety nigdy nie wyglądały wyzywająco i ekscentrycznie

_________________
Graża

jazda figurowa pań na lodzie to piekno czy rozpusta??
a jawnogrzesznica u nóg Pana Jezusa to miłość czy rozpusta??
a panna młoda w pieknej sukni po co jest na swoim slubie taka piekna i pewnie wtedy podoba sie wielu?
A gdyby ubrała się w dres to tez wazny byłby słub, tylko która by chciała tak skromnie wygladać? To byłoby dopiero zgorszeniem dla wielu.
Byli tacy spadochroniarze, którzy ona w białym on w czarnym kombinezonie skoczyli ze padochronu prosto przed kosciól do slubu, i slub sie odbył..........

Smoku i Jarku.Ubiór odzwierciedla człowieka i to nie tylko chrześcijanina,po ubiorze się można często domyslić kto jest kim,przynajmniej tak ogólnie.Hipis inaczej się ubiera niż np. makler giełdowy.Z naszego wnętrza też chyba wynika nasz sposób ubierania się,tak mi się zdaje choć nigdy ani poważnych dyskusji na ten temat nie prowadziłem ani publikacji żadnych nie czytałem.Jeszcze raz powtórzę że mądre kobiety wiedzą jak mają postąpić i nie ma co chyba nad tym deliberować bo dojdziemy do absurdów w dyskusji.
A zdrowy zbór Jarku to ten dokarmiony i odżywiony,wzrastający i są też zbory chore a w chorych nie warto naprawiać wystroju gdy sciany się sypią.Ja chyba mam tyle w tej dyskusji bo mnie, zdaje się, przerasta.

Hmm, zastanawiam się, po co się zwracasz do mnie, skoro piszesz prawie dokładnie to, co ja wcześniej już napisałem. Hipis i makler giełdowy rzeczywiście komplikują nieco dyskusję, bo te przykłady są raczej nie na temat. Jeśli chcesz zagrać rolę arbitra, to najpierw przeczytaj może dokładnie, o czym się mówi. Maluczcy zadali (chyba jest ich co najmniej dwóch - pozdrawiam) kilka pytań, które dają do myślenia. Kto zechce, przemyśli. Kto uważa, że nie warto, pójdzie dalej. I tyle. Wątek wygaśnie i po sprawie. Jak to na forach bywa.

.Smoku,Ty się widzę szybko denerwujesz gdy ktoś Cię nie popiera w całej rozciągłości a ja przecież nie neguję prawie nigdzie tego co mówisz,jeno mówię trochę od siebie.Miej na to swe baczenie że ludzie nie zawsze muszą brzmieć tak jak Ty, tylko dlatego że Ty masz rację,bo ją często, owszem,masz.Dyskusja to dyskusja a nie udawadnianie że racja to tu i tylko tu a zdaje się Ty często tak właśnie pojmujesz rozmawianie i dlatego z Jarkiem Wam tak często nie po drodze choć chyba nie różnicie się aż tak.

Pytanie jakie zadają Maluczcy nic nowego nie wnosi do sprawy moim zdaniem a arbitrem szczególnie Waszym być raczej nie chciałbym i jak widzę temat mnie rzczywiście przerasta.Powiedziałem tylko co myślę i że uważam "problem" za zupełnie banalny ale,owszem,mogący rozniecić gorącą dyskusję. Hipis i makler mieli być przykładem jedynie tego ze ...ubieramy się jak chcemy i choć trochę zgodnie z tym kim jesteśmy.Kominiarz ubiera się jeszcze inaczej a łyżwiarka inaczej a zakonnica jeszcze inaczej.Chrześcijanki i chrzescijanie też raczej nie ubierają się wbrew temu co im w duszy gra.No i jeśli ktoś odziewa się niczym gwiazda filmowa, bo takie trendy i w dodatku jest przekonany że jest to zgodne z jego wnetrzem chrześcijańskim,to cóż?Zakazać mu tego?Jeśli już, to tylko ze wzgledu na innych bo przez zakaz wnętrze się mu nie zmieni.Dużo właśnie zależy od tego kto gdzie czerpie swe inspiracje czy w świecie czy też właśnie w Biblii.Nie dam się przekonać że pani ubierająca się ścisle z najnowszą modą naprawdę jest cała pochłonięta Panem Jezusem i Jego Słowem, ale to nie znaczy że nie dojrzeje i nie zrozumie(jeśli mówimy o chrześcijankach)
Jeśli nadal nie rozumiem, to może mi Smoku sprecyzujesz tak pytanie bym w końcu dojrzał problem?
A piękno?Piękno jest piękne i to często rzecz gustu z czym się podobno nie dyskutuje.