www.ulicaprosta.net

ani_isza zgrabnie odpisała sewenowi.
Zwrócę jedynie uwagę, że sewen napisal, w co wyraźnie wierzy - iż naszą wiarę potwierdzają znamiona z ew. Marka.
Twój problem, sewen, jest w tym, z lekka nadinterpretujesz Słowo i ulepiłeś [nie Ty pierwszy] do swojego życzenia naciągany wniosek. Napisałeś:
'Nie mówią językami Ci ,którzy nie uwierzyli [w Jezusa]'

W Słowie jest napisane, i tego się trzymajmy:
'A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją.'

Widzisz różnicę?
Ty napisałeś, że te znaki będą potwierdzały wiarę, czyli kto ich nie ma - nie ma wiary. Zaś w tekście jest mowa o towarzyszeniu znaków tym, którzy uwierzyli.
Wiara w Jezusa i pokuta skutkuje nowonarodzeniem, wyznaniem ust, iż On jest Panem oraz miłością. Zbawiony taką wiarą może przyjąć chrzest w wodzie. Wszyscy o tym wiedzą. Zaś chrzest w Duchu jest dla zbawionych, którzy już uwierzyli. Przy czym, kolejność chrztu w wodzie, a następnie w Duchu nie jest obligatoryjna. Obowiązkowa jest zawsze wiara w Jezusa. Twierdzenie, że kto nie mówi językami - nie wierzy - jest abiblijne.

Cóż ,problemem Polaków jest to, że lubią sobie pogadać. Dlatego każdy Polak zna się na wszystkim,zabierając głos we wszystkich tematach.
Ponieważ nigdy nie byłem zwolennikiem takich postaw, nie dyskutuję na tematy,których w życiu nie doświadczyłem . Te jednak ,które stały się moim udziałem,są dla mnie jasne i dlatego mogę wypowiadać się w tych kwestiach.
W związku z powyższym temat "języków" oraz innych symptomów(objawów)Bożego działania doświadczyłem w swoim życiu, i twierdzę ,że jedynym powodem tego ,że jedni ich doświadczają a inni nie -jest brak wiary w to,że dane one są całemu Kościołowi.Mówię tu i o znakach i o darach Ducha Św.
Jeżeli zatem Jezus powiedział"A takie znaki, będą towarzyszyć tym ,którzy uwierzyli....", skąd "LISIE" wątpliwości wobec mojej wypowiedzi?
Niestety wielu chrześcijan zostało okradzionych z istotnych elementów Ewangelii, przez niewierzących kaznodziei,którzy swój brak wiary tłumaczyli,że coś tam już przeminęło , a coś innego trzeba tak a nie inaczej interpretować. Skutek? Bezmocny kościół i tego rodzaju dyskusje ,które teraz toczymy. Nie mamy prawa wybierać ,tego co nam pasuje,a inne rzeczy wyrzucać.Jednm z elementów Bożego Słowa,są cuda i znaki,które w/g słów Jezusa będą towarzyszyć tym ,którzy uwierzyli".Pozdrawiam .Sewen.

Paweł w jednym z listów, pisał "czy każdy z was mówi językami". Czy to że nie każdy mówił językami oznaczało dla Pawła że nie wierzył?

_________________
Jarek

No toś sobie pogadał, jak każdy Polak. Gdybyś jeszcze był łaskaw odnieś się do meritum sporu, byłbyś super Polakiem. A tak równasz do średniej krajowej. Napisałeś:
'Nie mówią językami Ci ,którzy nie uwierzyli [w Jezusa]'

Ty masz problem, nie ja. Z definicji: chrzest w Duchu Świętym [z językami , proroctwami] jest właśnie dla wierzących w Jezusa. Nie jest prawdziwe Twoje zdanie. Takim zdaniem krzywdzisz i osądzasz tych wierzących w Jezusa, którzy jeszcze nie doświadczyli chrztu w Duchu Świętym. W Dziejach, masz explicite, przykłady wierzących, którzy jeszcze nie przeżyli chrztu w Duchu, a z pewnością byli wierzącymi, odrodzonymi ludźmi, a nawet byli ochrzczeni w wodzie.


Ja akurat wierzę w chrzest w Duchu Świętym dla każdego nowonarodzonego dziecka Bożego [jako wolę Bożą jasno wyrażoną w Piśmie]. Natomiast sprzeciwiłem się Twojemu zdaniu, i dobrze wiesz któremu. Wycofasz je? I po sprawie.

Twój dopisek w nawiasie świadczy tylko o tym ,że zabawiasz się w manipulację. Niestety nie tylko Ty , lecz grono tych ,którzy w wielu zborach uważają się za autorytety. Niemniej jednak zmanipulowałeś słowo i to nie moje tylko Boże,gdyż to co zacytowałem tak właśnie brzmi w Biblii."A takie znaki będą towarzyszyły tym ,którzy uwierzyli"Ew. Marka.17.17.
Polemizuj zatem z Jezusem ,nie ze mną ,bo ja tego nie wymyśliłem.
Dziwne jest jednak to ,że ludzie potrafią zazdrościć sąsiadowi, to że ma nowy zagraniczny samochód ,starając się możliwie szybko dorównać w zakupie, a nie starają się równie energicznie ,posiąść tego co Bóg obiecał wszystkim ,którzy uwierzyli. Czy to normalne. Jeżeli wypowiadamy się na forum ,to po to by się wzajemnie budować . Napisałem o językach dlatego,że stałem się uczestnikiem Chrztu w Duchu Św. a także towarzyszyły mi owe opisane w Ew. Marka 16.15-20 znamiona. (nie tylko języki).
Mogę zatem zachęcać (nie zmuszać )tych ,którzy tego nie posiedli. Zatem zachęcam także Ciebie. Pozdrawiam Sewen

Wiesz Sewen, nawet mnie nie zdziwił specjalnie Twój ostatni post.
Zarzucasz mi manipulację?
A co napisałeś w pierwszym swoim komentarzu?


Sewen:
'Nie mówią językami Ci ,którzy nie uwierzyli. (nie w języki,lecz w Jezusa).Ponieważ albo wierzymy w całe Słowo Boże ,albo nie wierzymy ,że jest Słowem Bożym i wybieramy tylko to co nam pasuje. Nie wolno tego robić!'

Sam sobie odpowiedz, czy zmanipulowałem Twoja wypowiedż dopisując w nawiasie - 'w Jezusa', zamiast 'nie w języki,lecz w Jezusa'.
Porównaj: 'Nie mówią językami Ci ,którzy nie uwierzyli [w Jezusa]'

Nadal uważasz, że kto nie mówi językami, nie wierzy w Jezusa?

Sewen Drogi,

Z rozpędu dodałeś do Ewangelii Marka jeden rozdział. A Marek napisał ich tylko 16. No. ale to jest drobiazg.

To, co próbują Ci wytłumaczyć ani_isza, lis i Jarek, jest w miarę proste: Znaki, o których mówi Jezus w Mar. 16:17 są efektem towarzyszącym ludziom wierzącym jako ZNAK wobec niewierzących, a nie jako potwierdzenie ich zbawienia. Dlatego w Dziejach Apostolskich 28:3-6 ukąszenie Pawła było znakiem dla mieszkańców wyspy, a nie potwierdzeniem zbawienia apostoła. Znaki przeznaczone dla niewierzących [I Kor. 14:22] nie są tym samym co owoce Ducha i uczynki sprawiedliwości, które potwierdzają nasze odrodzenie. Dlatego nie musimy przechodzić np. "testu trucizny" albo "testu węża" (które jako znaki są w jednym pakiecie z językami i wypędzaniem demonów w Mar. 16:17-18 ), żeby rozpoznać, którzy z nas są rzeczywiście wierzący.

Zwracam honor lisie co do sprawy manipulacji. Rzeczywiście sprawa dotyczy wiary w Jezusa (czyt.uwierzyć Jezusowi-Jego Słowu).
Co do Twoich słów Smoku, uważam ,że zbyt prosto wytłumaczyłeś ten temat.
W 19 rozdz. Dz.Ap. Jest sytuacja ,gdzie Ap.Paweł spotyka w Efezie uczniów.
Pyta ich czy otrzymali Ducha Św.,gdy uwierzyli? Okazało się ,że tak naprawdę to oni byli ochrzczeni chrztem Janowym. Cóż uczynił Paweł? Zwiastował im Ewangelię, aby uwierzyli w Jezusa. Następnie ochrzcił ich,w imię Jezusa,a gdy włożył na nich ręce zstąpił na nich Duch Św i mówili językami i prorokowali. Podobnie w domu Korneliusza. Kiedy będący ta ludzie wskutek słuchania z wiarą Ewangelii uwierzyli, zstąpił na nich Duch Św,i mówili językami. Stąd wiedzieli ci ,którzy przyszli z Piotrem, że na pogan zstąpił Duch Św.Zapewne powiesz,że to wtedy było potrzebne. Czy zatem dziś nie potrzeba przekonać niewierzących ,że zstępuje na wierzących Duch Św. Czemu ludzie tak bardzo się tego boją?Pozdrawiam .Sewen

A ja się tak zastanawiam nad konsekwencją wprwadzania "porządku" na nabożeństwie odnośnie języków. Są takie społeczności, gdzie absolutnie nie wolno na głos w grupie( w tym seinsie, że wszyscy naraz) modlić się językami, bo na "taką modlitwę nie można powiedzieć amen". Efekt jest taki, że językami nikt się nie modli.
Czy rzeczywiście Paweł uważał, że modlitwa grupowa językami jest naganna? Czy może uważał, że nauczanie( przemawianie) językami do wierzących jest naganne i powinna to robić jedna osoba naraz, a inna wykładać, żeby było zrozumienie tego, co mówi głoszący?
Spotkałam się z jedną i drugą interpretacją tego fragmentu i nie wiem, co o tym myśleć.
Jeśli grupa wierzących umówi się, że oto teraz jest czas modlitwy językami i wszyscy się modlą, śpiewają( i po poslku i językami) to jest to coś, co należy za wszelką cenę tępić?( w końcu każdy staje przed Bogiem i modli się od siebie). Można przecież osobno modlić się tak, żeby każdy mógŁ powiedzieć "amen"( kiedy modlimy się w jakiejś intencji całym zborem).
W końcu...jak to jest? CZy zbory zielnoświątkowe, które akceptują taką zbiorową modlitwę językami na nabożeństwach przekręcają biblijne nauczanie, czy nie?

witaj Grażyno

wiesz od dawna nie mam nic wspólnego z kościołem zielonoświątkowym, oprócz prywatnych, pozakościelnych znajomych, więc nie odpowiem Ci na temat porządku na ty chzgromadzeniach, pewnie na stronie tej denominacji są m.in takie zasady - nie wiem, możesz sprawdzić sama:

http://www.kz.pl/index.php

wierzący z którymi mam wspólnotę zgromadzają się po to, aby razem modlić się do Boga i poznawać Go przez czytanie Pism, tam więc szukamy rozwiązań, które najbardziej nas zbudują, starając się "nie gasić Ducha" wtedy gdy działa...chcę słyszeć co Bóg mówi, ale żeby Go usłyszeć trzeba żebym zamilkła...

może się mylę, ale osobiście traktuję to, co opisuje Paweł w 1 Kor.: 14 rozdziale, jako zalecenie, dla kolejnego pouczenia nas o tym, że stajemy przed Świętym Bogiem i jako Świętemu należy się Mu posłuch :

(33) Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, (34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. (35) A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. (36) Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was przyszło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo że posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim.(1 list do Koryntian 14:33-37, Biblia Tysiąclecia)

wiele razy można by zarzucić Pawłowi, że brak mu dzisiejszej "wolności"/"swobody", ale czy dzisiejsza wolność ma różnić się od tej zapisanej w Listach? "w każdym narodzie miły jest Bogu ten, który się Go boi"...(parafraza Dz. Ap.: 10: 34-35)
z drugiej strony w Dziejach Apostolskich w drugim rozdziale (2:1-40) czytamy, że "wszyscy zostali napełnieni i zaczęli mówić"...po co? dla upamiętania tych, co byli wokoło i słuchali we własnym języku ewangelii...taka "ewangelizacja"

zastanawiam się też, po co zostały do naszych czasów Księgi Starego Przymierza, porównujemy ich wykładanie do kontekstu nowotestamentowego, a czy w odwrotnym kierunku już nie należy do nich zaglądać? ja czytam je i rozsądzam, czego dzisiaj chce mnie Bóg nauczyć, żeby Jemu się podobać

Bóg dał wiele zaleceń jak chce odbierać chwałę, ofiary od ludu, który wyłączył Sobie spośród innych plemion, aby Mu służył - ja tu widzę podobieństwo (np. do 1P 1:13-2:10)

...za " czasów świątynnych" wszystko odbywało się w ustalonym porządku, którego kapłani mieli pilnować.. teraz Jezus zbudował w ciele Swoim Doskonałą Duchową Świątynię....ale Świętość Boga nie zmieniła się od tamtych czasów...może w tym naszym dzisiejszym "kapłaństwie" możemy czerpać także z Ksiąg Starego Przymierza i uczyć się - przynajmiej o Świętości Boga...
tak sobie myślę ja ale chętnie sama poczytam, co inni wiedzą na ten temat, który Grażyna poruszyła...

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Nawiązuję, bo nie zauważyłem, że Sewen so mnie napisał. Odpowiadam zatem:


Wytłuszczonego przeze mnie zdania nie ma w tekście. Tutaj w ogóle nie jest napisane, że Pawel zwiastował im ewangelię. Jest napisane, że gdy usłyszeli to, co powiedział im Paweł, zostali ochrzczeni w imię Jesusa. A co powiedział im Paweł? "Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa" [Dz. Ap. 19:4]. Czy wyjaśnił im, co oznaczał chrzest Janowy i że nie jest tożsamy z chrztem udzielanym przez apostołów. Duch Święty zstąpił na nich po włożeniu rąk. Czyli zostali ochrzczeni Duchem Świętym. Chrztu Duchem Świętym nikt nie neguje. Natomiast nie widzę w tym tekście dowodu na poparcie tezy, że gdy ktoś uwierzy w Jezusa, to od razu jest chrzczony Duchem Świętym.


Żydzi musieli zobaczyć na własne oczy, że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego. Inaczej nie poszliby z Ewangeliś do pogan - po to była wizja Piotra i cała historia z Korneliuszem [Dz. Ap. 10-11]. Kiedy Duch Święty zstępuje na wierzących w momencie chrztu Duchem, dzieją się różne rzeczy - tak jak w przypadku apostołów w Dniu Pięćdziesiątnicy [Dz. Ap. 2]. Kiedy jednak apostołowie otrzymali Ducha Świętego od Jezusa [Jan 20:22], nic się z nimi nie działo.

A tak w ogóle, to ciekawy tekst do przemyślenia:

"Rzekł więc do niego [Pan]: Wyjdź i stań na górze przed Panem. A oto Pan przechodził, a wicher potężny i silny, wstrząsający górami i kruszący skały szedł przed Panem; lecz w tym wichrze nie było Pana. A po wichrze było trzęsienie ziemi, lecz w tym trzęsieniu ziemi nie było Pana. Po trzęsieniu ziemi był ogień, lecz w tym ogniu nie było Pana. A po ogniu cichy łagodny powiew. Gdy go Eliasz usłyszał, zakrył płaszczem swoją twarz, wyszedł i stanął u wejścia do pieczary, a wtedy doszedł go głos: Co tu robisz, Eliaszu?" [I Król. 19:11-13]

Dobrze jest zastanowić się nad tym, co my w ogóle tutaj (czyli podczas nabożeństwa) robimy i czy przypadkiem nie próbujemy czasem "wywołać" Pana poprzez tworzenie takiego własnego wiatru lub trzęsienia ziemi... A jeśli Pan ma ochotę przyjść w cichym, łagodnym powiewie?...

Najczęściej problem polega na braku rozróżnienia między "mówieniem sobie samemu i Bogu" [I Kor. 14:28], kiedy to wierzący "w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza" [I Kor. 14:2] i buduje sam siebie [I Kor. 14:4] a "mówieniem w zgromadzeniu" [I Kor. 14:19] po to, by to zgromadzenie zbudować [I Kor. 14:12]. Jeśli modlitwa jest zanoszona przed całym zgromadzeniem (czyli publicznie), to powinna być zrozumiała, żeby zwykli wierni mogli powiedzieć "amen" [I Kor. 14:16]. Zwykły wierny [w oryginale "idiotes", ale nie ma tutaj żadnych "polskich konotacji"] to taki, który nie jest obdarzony charyzmatami, co nie oznacza, że nie jest zbawiony. To jeszcze jeden dowód na to, że można mieć Ducha Świętego, modląc się dopiero o charyzmaty (np. dar języków), co Paweł zaleca Koryntianom.


Grupa ludzi modlących się do Boga osobiście w językach to nie jest to samo, co wierzący przemawiający publicznie w językach. Paweł specjalnie użył określenia "a jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze [zgromadzeniu], niech mówią samym sobie i Bogu" - czyli niech nie przemawiają publicznie w językach, jeśli nie ma tłumaczenia. "Milczenie w zborze" nie oznacza tutaj (podobnie jak milczenie kobiet w I Kor. 14:34-35) totalnego zamilknięcia podczas nabożeństwa. Można modlić się do Boga osobiście i "normalnie" w językach tak, żeby nie robić zgiełku - bo taki zgiełk byłby zgorszeniem dla zwykłych wiernych oraz dla niewierzących [I Kor. 14:23].

Taki wariant jest jednak wykonalny w takich społecznościach, gdzie praktykuje się modlitwę równoczesną całego zgromadzenia i nikomu to nie przeszkadza. Tam, gdzie wszyscy modlą sie po kolei i reszta mówi "amen", należałoby się powstrzymać, żeby nikogo nie gorszyć. Wśród "zwykłych wiernych" tym bardziej. Podsumowując, nie znajduję w Biblii podstaw to twierdzenia, że grupowa modlitwa językami jest naganna, o ile nie jest to "wrzask w językach" sugerujący wszem i wobec, jacyśmy to strasznie duchowi.


Moim zdaniem masz całkowicie zdrowe, intuicyjne podejście do sprawy.


Moim zdaniem nie przekręcają. Przekręcają raczej ci, którzy sami niewiele wiedzą na temat charyzmatów i nie odróżniają ich praktykowania od nadużyć.

Mam podobne przemyślenia. W szczególności nie czuję dyskomfortu, gdy zgromadzenie śpiewa w Duchu [w harmonii, społecznie]. Gorzej, gdy podczas wspólnej modlitwy w Duchu [jezykami i po polsku, w takim ogólnym szumie] jakiś osobnik zaczyna górować nad innymi. A już do pasji doprowadza mnie, gdy zaczyna syczeć: dżizasssssssss, dżizassssssss.

Ani _isza- ja nie mam nic przeciwko porządkowi na nabożeństwie. Ale nie uważam, żeby grupowa modlitwa językami( jeśli spełni warunki, o których pisze Smok i Lis) miała ten porządek zakłócać. Oczywiście- z tą "wolnością" w Duchu nie można przesadzić. Ale widzisz, od jakiegoś czasu uczęszczam na społeczność, gdzie ów porządek jest tak przeakcentowany, że o żadnej wolnośći nie ma już mowy...Modlitwy mają być "po kolei" , ale mam wrażenie, że każdy modli się tak samo co tydzień. Można by już modlitewnik wydać... Nabożeństwo to jedynie kazanie. Piosenki są odśpiewywane bez większego zaangażowania. I jakoś nie potrafię się skoncetrować na modlitwie, kiedy słyszę: A teraz nr 45...szelest kartek, ufff...znalazłam, potem każdy chowa się za książkę i mruczy coś pod nosem. Wszystko jest tak grzeczne i poukładane , że czasem boję się głośniej odetchnąć.
Nie umiem tgo wyjaśnić, ale kiedy przyjechał do nas pewien brat( z daleka) i bez pardonu zaczął uwielbiać Boga w językach, swobodnie, radośnie, to prawie fizycznie poczułam tchnienie takiego świeżego wiatru na sali...(gdyby ten brat miał dłużej zostać, pewnie by mu zabronili, tak jak nam). Kiedy ów brat wyjechał, znowu atmosfera zrobiła się taka sztywna, siadła na mieliźnie"...Może coś wymyślam. Ale po stokroć wolałabym być w społeczności, gdzie można się modlić językami( ale bez nadużyć).

Mamy te same pasje .Też nie mogę nigdy pojąć czy to ma być na językach czy to Anglik jaki.Ale najbardziej drażni mnie to robienie sobie kpiny z modlitwy,Ducha,zboru i chyba nawet samego Jezusa że już o współbraciach nie wspomnę.Z takiego teatru można tylko wyjść, na nic innego nie ma już sił.