www.ulicaprosta.net

no no...żeby takie rewelecje objawić na podstawie całych dwu wersetów...i jakie to proste...to teraz chyba trzeba by coś rozwiązać...może ewangelikalne kościoły, które głoszą herezje...ale lepiej nie zdradzać takich odkryć...bo można po tym zostać okrzykniętym Wielkim Reformatorem...a tacy nie mają łatwego życia...

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Są gałęzie które z natury należą do drzewa i to są Żydzi narodzeni z Ducha . Sa też gałęzie z dzikiego drzewa które nie należą do szlachetnego i nigdy nie należały . To są narodzeni z Ducha poganie . Zostali oni wszczepieni w drzewo szlachetne i pozostają dalej dzikimi gałęziami . Wszczepieni wbrew naturze . To jest łaska dla pogan . Poganin nigdy nie zostanie Żydem tak jak dzika gałąź nigdy nie stanie się szlachetna . Korzystanie z z korzenia i tłuszczu oliwnego nie zmienia tego faktu . Tak więc twierdzenie ,że poganie przez swoje nowe narodzenie stają się Żydami oznaczałby ,że dzika gałąź staje się szlachetna .

Rzym. 11:24
24. Bo jeżeli ty, odcięty z dzikiego z natury drzewa oliwnego, zostałeś wszczepiony wbrew naturze w szlachetne drzewo oliwne, o ileż pewniej zostaną wszczepieni w swoje drzewo oliwne ci, którzy z natury do niego należą.
(BW)

Przyjdzie czas ,że wszyscy potomkowie Jakuba zostaną wszczepieni ponownie .
Rzym. 11:29
29. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.
(BW)

"Pytam więc: Czy Bóg odrzucił swój lud? Bynajmniej. Przecież i ja jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który uprzednio sobie upatrzył. Albo czy nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak się uskarża przed Bogiem na Izraela: Panie, proroków twoich pozabijali, ołtarze twoje poburzyli; i zostałem tylko ja sam, lecz i na moje życie nastają. Ale co mu mówi wyrocznia Boża? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski. A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości, jak napisano: Zesłał Bóg na nich ducha znieczulenia, dał im oczy, które nie widzą, i uszy, które nie słyszą, aż do dnia dzisiejszego. A Dawid powiada: Niechaj stół ich stanie się dla nich sidłem i siecią, i zgorszeniem, i zapłatą; niech zaćmią się ich oczy, aby nie widzieli, a grzbiet ich pochyl na zawsze. Mówię tedy: Czy się potknęli, aby upaść? Bynajmniej. Wszak wskutek ich upadku zbawienie doszło do pogan, aby w nich wzbudzić zawiść. Bo jeśli ich upadek stał się bogactwem świata, a ich porażka bogactwem pogan, to o ileż bardziej ich pełnia?" [Rzym. 11:1-12]

Prawda. Starotestamentowi Izraelici i ich rodacy - chrześcijanie, którzy zostali obrzezani na ciele ze względu na praojca Abrahama, stali się szlachetnym (Bożym) Izraelem dzięki późniejszemu odrodzeniu z Ducha.


Prawda. Członkowie dzikich narodów nie należą i nigdy nie należali do szlachetnego Izraela. Ale poganie, którzy jako dzicy (niehodowani) jeszcze nie mieli opieki Bożej i jeszcze nie zostali uszlachetnieni przez Boga, stali się częścią szlachetnego Izraela dzięki odrodzeniu z Ducha.


Skoro odrodzeni z Ducha poganie, którzy zostali wszczepieni w szlachetne drzewo oliwne Izraela wbrew naturze, nadal są dzikimi gałązkami, to jakże Bóg zostawia ich bez opieki?

Bóg ma moc wszczepić dzikich pogan w szlachetny Izrael wbrew naturze i uszlachetnić ich. A ma również moc wszczepić ponownie Izraelitów według ciała, którzy byli niegdyś zdziczali (pozbawieni opieki Bożej).


"Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane, a ty, będąc gałązką z dzikiego drzewa oliwnego, zostałeś na ich miejsce wszczepiony i stałeś się uczestnikiem korzenia i tłuszczu oliwnego, to nie wynoś się nad gałęzie; a jeśli się chełpisz, to pamiętaj, że nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie." (11 List do Rzymian 11:17-18, BW)

Korzeń drzewa oliwnego jest symbolem Chrystusa. Przytwierdza on drzewo do podłoża, pobiera wodę i dostarcza ją do wszystkich gałązek. A jeżeli gałązka usycha, to grozi jej odcięcie od drzewa, bo nie wydaje owoców. Korzeń dźwiga gałązkę z upadku w grzech.

Oliwa (tłuszcz oliwny) jest symbolem Ducha Świętego. Gałązki drzewa oliwnego wydają oliwki zawierające tłuszcz oliwny jako owoce Ducha.


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Nigdzie nie jest napisane, że gałęzie dzikie z natury zostały uszlachetnione. Nadal są gałęziami nienaturalnymi wszczepionymi pomiędzy gałęzie naturalne i w miejsce niektórych gałęzi naturalnych:

"Powiesz tedy: Odłamane zostały gałęzie, abym ja był wszczepiony. Słusznie! Odłamane zostały z powodu niewiary, ty zaś trwasz dzięki wierze; wzbijaj się w pychę, ale się strzeż. Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi też ciebie" [Rzym. 11:19-21]

Dlatego Bóg jest Bogiem Żydów i pogan, a nie Żydów i Żydów [Rzym. 3:29]

Fakt, że Bóg wszczepił dzikie gałęzie między szlachetne, nie sprawił, że dzikie gałęzie stały się szlachetne, ale mimo to drzewo stanowi całość, a dzikie gałęzie wszczepione w szlachetne drzewo mogą wydawać szlachetne owoce właściwe dla szlachetnego drzewa.

Smoku! Rozumiem, że Ty podważasz fakt o uszlachetnieniu pogan, tj. o uświęceniu ich przez Boga.

A kto uświęca pogan? Uświęceni Izraelici według ciała? A dzięki komu poganie wydają szlachetne owoce? Dzięki uświęconym Izraelitom według ciała?

Uszlachetnić:
1. czynić szlachetnym, podnosić moralnie
2. ogr. udoskonalać rośliny przez zabiegi hodowlane (Multimedialny słownik języka polskiego)

Święty Izrael jest przyrównany do szlachetnego drzewa oliwnego. Dziki (grzeszny) poganin jest tym, który się nigdy nie uświęca, bo jest odłączony od Boga z powodu grzechu.


Bóg jest Bogiem Żydów (z natury i z nazwy) i Żydów (wbrew naturze i bez nazwy), czyli pogan:

"Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela." (Księga Micheasza 5:1, BW)

"A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy, albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela." (Ewangelia Mateusza 2:6, BT)

Dlaczego w obydwóch wersetach nie wspomniano o Kościele chrześcijańskim? Ty podważasz obietnicę o Mesjaszu jako o Zbawicielu, daną nie tylko Żydom, ale i poganom.


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Uświęcenie pogan nie jest równoznaczne z uszlachetnieniem dzikich gałęzi w obrazie z Rzym. 11. Paweł pisze wyraźnie, że Żydzi według ciała są gałęziami naturalnymi, a odrodzeni poganie są gałęziami nienaturalnymi wszczepionymi wbrew naturze. Gałęzie naturalne różnią się od nienaturalnych również po wszczepieniu, o czym mówi cytowany przeze mnie werset Rzym. 11:21. Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem, bo to nieładnie.


No to się sam zastanów - czy tutaj jest napisane, że pojedyncza gałąź wszczepiona do szlachetnego drzewa staje się szlachetna? Przecież to, co piszesz, nie ma nic wspólnego z uszlachetnianiem całej rośliny czyli w tym przypadku drzewa.


To jest TWOJA KONCEPCJA, która nie ma związku z tekstem Pawłowym. Każdy jest odłączony od Boga z powodu grzechu - zarówno Żyd jak i poganin. Bóg zasadził drzewo czyli naród Izraela z nasienia Abrahama, Izaaka i Jakuba według ciała. Sam doglądał tego drzewa, które jest szlachetne z natury, ponieważ sam Bóg oddzielił naród izraelski według ciała od pozostałych narodów i przeznaczył go do określonych celów. Dlatego Paweł mówi o niezbawionych Izraelitach:

"Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała, Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice, do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała" [Rzym. 9:3-5]


To jest WYŁĄCZNIE TWOJE ZAŁOŻENIE, KTÓRE NIE WYNIKA Z PISMA. Pismo nigdzie nie mówi, że poganie są "Żydami wbrew naturze i bez nazwy". Nie zmyślaj, proszę Cię.


Sam sobie zadaj to pytanie. Oczywiście, że nie wspomniano o Kościele chrześcijańskim. Obydwa teksty mówią o Jezusie jako Władcy i Pasterzu Izraela, co jasno wynika z tekstu. Chcesz się przekonać, jakie wydarzenia zapowiada Micheasz? To przeczytaj 2 kolejne wersety:

"Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych. Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi. Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela. Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Pana, w chwale imienia Pana, swojego Boga. Wtedy będą mieszkać w spokoju, gdyż jego moc będzie sięgać aż po krańce ziemi.

Jezus będzie władcą Izraela w Erze Mesjańskiej, gdy synowie Izraela będą mieszkać w spokoju, a władza Mesjasza będzie sięgać aż po krańce ziemi.

Istnieją proroctwa dotyczące nawrócenia pogan, ale w nich poganie nie są nazywani Izraelem.


Nie podważam. Natomiast nie można wszystkich tekstów o Izraelu naginać tak, żeby mówiły o poganach lub o Kościele. Oto przykład proroctwa mówiącego o Jezusie jako Zbawicielu pogan:

"Teraz zaś mówi Pan, który mnie stworzył swoim sługą od poczęcia, aby nawrócić do niego Jakuba i zebrać dla niego Izraela, gdyż jestem uczczony w oczach Pana, a mój Bóg stał się moją mocą. Mówi: To za mało, że jesteś mi sługą, aby podźwignąć plemiona Jakuba i przywrócić oszczędzonych synów Izraela, więc ustanowiłem cię światłością pogan, aby moje zbawienie sięgało aż do krańców ziemi. Tak mówi Pan, Odkupiciel Izraela, jego Święty, do tego, który jest wzgardzony przez ludzi, którym brzydzi się każdy naród, do sługi władców: Gdy królowie to zobaczą, powstaną, książęta oddadzą pokłon przez wzgląd na Pana, który jest wierny, Świętego Izraelskiego, który cię wybrał" [Iz. 49:5-7]

"Oto szczęśliwie się powiedzie mojemu słudze: Będzie nader wywyższony i bardzo wysoko wyniesiony. Jak wielu się przeraziło na jego widok - tak zeszpecony, niepodobny do ludzkiego był jego wygląd, a jego postać nie taka jak synów ludzkich, tak wprawi w zdumienie liczne narody, królowie zamkną przed nim swoje usta, bo zobaczą to, czego im nie opowiadano, i zrozumieją to, czego nie słyszeli" [Iz. 52:13-15]

Jak widać, Bóg nie nazywa pogan Izraelem i zapowiada zbawienie poganom. Natomiast tajemnica Kościoła nie była znana synom ludzkim ani objawiona prorokom i była zasłonięta aż do momentu objawienia jej apostołom już w czasie Nowego Przymierza. O tym pisze Paweł w Ef. 3:1-7. Dlatego nie można cytować proroków mówiących o Izraelu lub o poganach i wmawiać im, że mówili o Kościele. Oni po prostu nie mówili o Kościele.

Herkulesie, z góry Cię uprzedzam: jeśli Twoje podejście do dyskusji będzie tak dziecinne i uparte jak poprzednio, to nie spodziewaj się, że będę ciągnął takie dyskusje w nieskończoność.

Jest napisane ze Poganie zostali wszczepieni, ale nie jest napsane ze nie zostali w ten sposob uszlachetnieni. Tak samo nie jest napisane ze bedac wczepionym nie nalezy sie do drzewa (o wspolnym korzeniu tez wspomne, choc juz oberwalem)
Pan z pewnoscia odetnie te nieszlachetne i ich nie oszczedzi, bo przeciez po to zostaly wszczepione aby wydawac owoc zgodny ze wszczepieniem. Jesli nie beda wydawac dobrych owocow to fakt, nici z uszlachetnienia.
i pozostal jeno sznur... , kamien mlynski itp...

ostanio PP zacytowal fragment, ktory gdy napotykam zawsze mnie ciekawil, i ostanio smakuje go i rozwazam:
Rzym. 3:29-30
30. Albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę.(BW)
Czym sie roznia wedlug was oba zwroty: na podstawie wiary, i przez wiare

_________________
Jarek

Przepraszam, ale to jest ŻADNA ARGUMENTACJA. W Biblii NIE JEST NAPISANE, ŻE PAN JEZUS NIE BYŁ KOSMITĄ. Czy w związku z tym był kosmitą? Może byśmy się tak skoncentrowali na tym, co JEST NAPISANE, zamiast na tym, co NIE JEST NAPISANE?


Patrz wyżej.


To znaczy, że obrzezani mają coś, czego nieobrzezani nie mają. To coś w przypadku obrzezanych miało za zadanie doprowadzić ich do Mesjasza i ma swoją podstawę w postaci wiary [Gal 3:24-25]. Dlatego ich usprawiedliwienie odbywa się na podstawie wiary. Poganie nie mają tego czegoś i dlatego są usprawiedliwiani "bezpośrednio" przez wiarę, która rodzi się ze słuchania [Rzym. 10:17]. A gdybyś "posmakował" 2-3 wersetów wcześniejszych od tego, który zacytowałeś, to już byś wiedział, o co chodzi. Kontekst. Obrzydliwy, nieduchowy kontekst.

fajnie, ze nie duchowy, bo tak se w duchu rozwazalem i na podstawie wiary, to wlasnie na jej podstawie, a nie na tym malo duchowym czyms, czego poganom brak wiec... z wiary.

Czyz nie

_________________
Jarek

Nie, Jarku. Człowiek nie jest usprawiedliwiony przez kontekst. Źle mnie zrozumiałeś.

"Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez zakon wiary. Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu. Czy Bóg jest Bogiem tylko Żydów? Czy nie pogan także? Tak jest, i pogan, albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę. Czy więc zakon unieważniamy przez wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy" [Rzym. 3:27-31]

PP zacytował ten fragment po to, żeby pokazać, że Bóg jest Bogiem Żydów i pogan. Nie Żydów i pogan, którzy stali się Żydami. Po prostu Żydów i pogan. Przynajmniej tak zrozumiałem PP i ja się z tym zgadzam.

Skoro nie to nie. Jedank jesli sam twierdzisz ze nieodrodzony Zyd nie wejdzie i podzieli los nieodrodzonego poganina i nie ma innej drogi jak w Chrystusie, oraz ze nie na podstawie obrzezki wedlug ciala a na podstwie obrzezki wedlug Ducha jest sie albo nie w kosciele, to czym jest wedlug ciebie kosciol?
Narodem wedlug Ducha nie.
Ani tez jednym drzewem o wspolnym korzeniu, bo to co wszczepione, to jednie wszczepione i nie ma udzialu w potomku Abrahama, bo ten udzial maja wylacznie Zydzi z uwagi na pochodzenie od Abrahama, a przeciez nawet imie Abraham Bog nadal Abramowi z powodu wiary.

Tylko prosze Smoku, nie rob mi wykladu po raz setny, ze wedlug ciala dalej pozostajemy w tym samym stanie, i tym bardziej ze uwazasz ze po nowonarodzeniu, gdzie rodzi sie nowe stworzenie, rodzi sie duchowy Zyd czy Poganin. Co wcale nie znaczy ze masz nie pisac tak jak uwazasz.

Zpewnoscia sie nierozumiemy, ale niech bedzie ze to ja zle rozmiem, wszak moja radosc jest takze i wtym ze co najwyzej wiecej wejdzie jesli sie myle niz odwrotnie.

_________________
Jarek

Ireneusz z Lyonu, II wiek:

[Apostoł mówi z obawą] byśmy mając w ten sposób upodobanie w ciele, nie pogardzali zaszczepieniem Ducha: „ty zaś, skoro byłeś dziką oliwką, jesteś w niej zaszczepiony i stałeś się uczestnikiem tłustości oliwnej". Jeśli więc dzika oliwka, mimo że została zaszczepiona, pozostawałaby w takim stanie, w jakim była przedtem, czyli dziką oliwką - „zostanie wycięta i w ogień wrzucona". Jeśli zaś zachowałaby zaszczepienie i przemieniła się w dobrą oliwkę, stanie się oliwką przynoszącą owoce, jakby została zasadzona w ogrodzie króla. Podobnie jest z ludźmi, jeśli przez wiarę będą postępować szlachetniej, przyjmą Ducha Bożego i będą obfitować w Jego owoce, staną się duchowymi, zasadzeni jakby w ogrodzie Boga (AH V,10,1).
Jak dzika oliwka po zaszczepieniu nie traci swojej właściwości drzewa, zmienia się tylko jakość jej owoców (wtedy otrzymuje też inną nazwę, a więc nie nazywa się już dziką oliwką, ale owocowym drzewem oliwnym), tak i człowiek zaszczepiony przez wiarę i przyjmując Ducha Bożego nie traci wprawdzie właściwości ciała, zmienia jednak jakość owoców uczynków, przyjmuje też inną nazwę, która wskazuje na tę zmianę. A zmiana ta prowadzi na lepsze. Nie jest już nazywany ciałem i krwią, ale człowiekiem duchowym (AH V,10,2)

Przykro mi, że jesteś zmuszony zaprzeczać temu, co pokazałem Ci wyżej, z powodu obrony teorii o Erze Mesjańskiej, która kazała Ci nie nazywać dzikich pogan wszczepionych w szlachetne drzewo oliwne Izraela szlachetnymi gałązkami.


Skoro według Twojego rozsądku pojedyncza dzika gałązka po wszczepieniu do szlachetnego drzewa nie może się stać szlachetną, to niech apostoł Paweł jest nazwany zwodzicielem, bo Ty nadal podważasz fakt o uszlachetnieniu (uświęceniu) wszczepionych pogan, zawarty w jego biblijnej ilustracji.


Jest biblijny tekst oto:

"nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery" (List do Rzymian 2:28-29, BW)

Nie ten jest Żydem, który jest nim [Żydem] na zewnątrz (czyli etniczny - z natury i z nazwy), ale ten jest Żydem, który jest nim [Żydem] wewnętrznie (czyli nieetniczny - wbrew naturze i bez nazwy).

Nigdzie w tym tekście nie napisano wyrażeń (UWAGA zobacz w powyższym podkreśleniu): "nie tylko ... ale" zamiast "nie ... ale". To ostatnie wyrażenie wyklucza podwójne bycie samego Żyda: cielesnym i duchowym.


Smoku! Moje marzenie, żebyś przemienił się z zwolennika jezuickiego futuryzmu w wyznawcę i nauczyciela historycznej wykładni proroctw biblijnych, ostatecznie zawiodło się.


Serdecznie pozdrawiam
Herkules