www.ulicaprosta.net

Teraz opadly mi rece. Twierdzisz np ze sobor w jerozolimie to katolicki wymysl. Apostolowie sie zebrali i zadecydowali jakich nakazow maja przestrzegac wierzacy.
Sprawa druga, skoro uwazasz ze nikt nie ma prawa decydowac w co wierzy Kosciol to na jakiej podstawie twierdzisz ze jedne ksiegi sa natchnione a inne nie. Ktore listy apostolskie nalezy uznac a ktore nie. Po co jakies apostolowie napominaja napominaja kogokolwiek ze odstapil od wiaray skoro nikt nie moze o tym decydowac.


nikt nie ustalal go na nowo, probowalem ci pokazac ze istnialo wiele kanonow w czasach Jezusa, z cytatow uzywanych przez ewangelistow i listy apostolskie wynika ze atorzy glownie korzystali z Alexandryjskiego/




Wiec Jezus i apostolowie oddwali sie niebiblijnym praktykom, cholerni katolicy.

Jaki kanon pism wedlug ciebie uznawali Saduceusze? bo z tego co wiem uznawali oni jedynie 5 mojrzeszowych dlatego Jezus mowiac do nich o zmartwychwstaniu nie powoluje sie na zadnego z prorokow ani na psalmy tylko na Tore.

Chciałem Ci w ten sposób dać trochę do myślenia na temat samej istoty natchnienia świętego tekstu Biblii. Bóg zdecydował, że te, a nie inne słowa mają zostać zapisane przez ludzkich autorów. W tym momencie słowa te otrzymały status natchnionych, choć mogły pochodzić ze źródeł, które w całości natchnione być nie mogą. Tak było w przypadku cytatów z poetów pogańskich - przecież ich twórczość w oczywisty sposób nie była natchiona przez Ducha Bożego, a jednak w tajemniczy dla nas sposób włożył On do serca Pawła fragmenty ich twórczości podczas przemowy na Areopagu i pisania Listu do Tytusa. W momencie zapisania tych słów przez Łukasza w Dziejach Apostolskich 17:28 i Pawła w Tyt. 1:14 stały się natchnionym Słowem Bożym. Podobnie było ze słowami szatana, które same w sobie natchnione być nie mogą, lecz Bóg użył ich w Księdze Joba i Ewangeliach, cytując wypowiedzi szatana. Ich zastosowanie, a nie pochodzenie, nadaje im status tekstu natchnionego.



Jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz. Fakt umieszczenia proroctwa Henocha i konkretnych jego słów nie oznacza, że całe źródło w postaci całej Księgi Henocha jest natchnione. To jedno proroctwo zostało włożone do serca Judy podczas pisania listu i zacytowane, zyskując w tym momencie status tekstu natchnionego. List Judy z zawartym jednym i konkretnym proroctwem Henocha jest tekstem natchnionycm. Nie oznacza to, że cała Księga Henocha jest natchniona.



Hmmm, dziwnie jakoś rozumiesz natchnienie, jak widzę. Czyżby autorzy NT byli natchnieni tylko w tym sensie, że przepisali jakieś teksty z natchnionych ksiąg? Czy przyszło Ci kiedyś do głowy, że skoro Duch Święty natchnął autorów Pism, to informacje mogą pochodzić od Niego? To On działał w prorokach i to On objawia prawdę i to On natchnął autorów Pism:

"Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie" [I Piotra 1:10-11]

"Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże" [I Kor. 2:9-10]

"(...) Albowiem nie otrzymałem jej [Ewangelii] od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa" [Gal. 1:12]

"(...) Bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi została dana dla waszego dobra, że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem. Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej, która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom" [Ef. 3:3-5]



Mam nadzieję, że to, co powyżej napisałem o istocie natchnienia, pomoże Ci inaczej spojrzeć na fakt użycia pewnych tekstów pozabiblijnych w tekście Biblii i w którym momencie stały się one natchnione. Jezus powołuje się oczywiście na kanon hebrajski (czyli jerozolimski lub inaczej palestyński), o czym pisałem do kubka i nie chcę się bez potrzeby powtarzać, więc przeczytaj mój post do niego na ten temat. To wszystko naprawdę jest proste i nie ma potrzeby komplikować sobie życia.

Apostołowie nie zebrali się w Jerozolimie po to, żeby napisać wiernym Katechizm. Sytuacja była wyjątkowa i niepowtarzalna, bo do żydowskiego dotychczas Kościoła zaczęli napływać poganie i trzeba było coś z tym zrobić. Zalecenia apostolskie dotyczyły niektórych przepisów zakonu, jakie poganie powinni zachowywać ze względu na tych, "którzy po miastach czytają Mojżesza" [Dz. Ap. 15:21]. Poza tym, ludzie zebrani w Jerozolimie, byli pełni Ducha i wydawali owoc. To zgromadzenie nie miało nic wspólnego z polityką uprawianą podczas soborów w IV wieku. W 325 roku podczas Soboru w Nicei rzeczywistym dyktatorem swojej woli nie był Duch Święty, tylko cesarz Konstantyn. Napisał list do obradujących biskupów, który miał ich skłonić do zmiany daty obchodzenia już nie Paschy (jak to czynili apostołowie i ich pierwsi uczniowie), lecz Wielkanocy z 14 dnia Nisan na święto ruchome. Polityczny powód był oczywisty, a w liście cesarz oficjalnie nazywa naród żydowski "wrażym motłochem", "mordercami Pana" oraz "najnikczemniejszym z narodów". Biskupi posłusznie przyjęli odpowiedni dekret, po czym poszli... na bankiet do cesarza. To już była polityka, a między soborami w Jerozolimie i Nicei jest duchowa przepaść. Ludzie, którzy biorą udział w przeklinaniu potomstwa Abrahama, nie mają żadnego mandatu moralnego ani duchowego do wyznaczania, ani tym bardziej dekretowania czegokolwiek w Królestwie Bożym.



Przyjmij wreszcie do wiadomości, że tak jak nikt Żydom nie powiedział w formie dekretu, które księgi mają uznać za natchnione, a które nie, tak Kościół odebrał autorytet ksiąg natchnionych NT na długo przed IV wiekiem. Może w to nie uwierzysz, ale Bóg się o to zatroszczył, bo On nie potrzebuje pośredników. Jak rzeczywisty (a nie urzędowy) był autorytet proroków w ST, taki był autorytet konkretnych apostołów w czasach kształtowania się NT. Wszystkie listy i Ewangelie, a także Apokalipsa były już napisane, gdy żył jeszcze ostatni apostoł, czyli Jan. Wcześniej autorzy Pism byli obdarzeni rzeczywistym, Bożym (a nie urzędowym) autorytetem. Ponadto, wszystkie Pisma zaliczane do NT musiały być w 100% zgodne doktrynalnie z Pismami ST. Każda wątpliwość w tym zakresie powodowała odrzucenie danej księgi. W pismach Polikarpa, Klemensa, Justyna Męczennika, Ireneusza (wszyscy w II wieku AD) widać cytaty zw wszystkich 27 ksiąg NT. Na ich podstawie podstawie można by nawet "zrekonstruować" cały kanon.





Argumenty, kubek! Gdzie są argumenty? Napisałeś, co uważasz, ale żadnych konkretnych argumentów nie podałeś. Ja Ci napisałem, że w II wieku kościół uzawał kanon jerozolimski, że Jezus się na ten kanon powołuje itd. A Ty powtarzasz tylko propagandowe hasła apologetów katolickich, którzy rozmydlają temat na 10 kanonów, żeby było łatwiej ściemnić w tej sprawie. A ostatecznie próbują wmówić nieświadomym czytelnikom, że Meliton spisał kanon aleksandryjski, co jest grubym kłamstwem. Ja wiem, że dla nich gra idzie o dużą stawkę, bo niektóre niebiblijne praktyki KRK, z których wycofać się nie można, mogą usprawiedliwić jedynie na podstawie kanonu aleksandryjskiego.





A jakim to niebiblijnym praktykom oddawali się Jezus i apostołowie podczas świąt Chanuka i Purim? Czy mógłbyś je wymienić?



Jezus zganił saduceuszy za to, że nie znają Pism ani mocy Bożej [Mar. 12:18-27]. Jak już pisałem, nieprawdą jest, że mówiąc do saduceuszy Jezus cytował tylko Torę i nie cytował proroków [Mat. 16:1-4].

O kanonie Pism żydowskich pisze historyk Józef Flawiusz:

"Niema u nas jakiejś niezmiernej liczby ksiąg, któreby się z sobą nie zgadzały albo stały w sprzeczności. Jest ich tylko 22, a zawierają dzieje wszystkich wieków i słusznie uchodzą za boskie. Pięć z nich pochodzi od Mojżesza, a obejmują prawa i dzieje ludzkości od początku aż do śmierci Mojżeszowej i ogarniają czas około trzech tysięcy lat. Od śmierci zaś Mojżesza aż do zgonu Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, prorocy, którzy przyszli po Mojżeszu, opisali historję swych czasów w 13 księgach. Pozostałe cztery księgi zawierają hymny ku czci Bożej i rady życiowe dla ludzi. Od Artakserksesa aż do naszych czasów zostało wprawdzie wszystko spisane, nie jest to jednakowoż tak wiarogodne jak pisma poprzednie [podkr. moje], bo nie przechowała się dokładna proroków sukcesja".

Artakserkses panował na przełomie V i IV wieku p.n.e., natomiast Józef Flawiusz pisał te słowa w I w n.e. Wniosek? Pisma deutero-kanoniczne powstałe w okresie IV w p.n.e. - I w. n.e. Nie były uważane za natchnione przez samych Żydów.

Wszystkie księgi deuterokanoniczne powstaly po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, który zapowiedzial, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel [Mal. 3:23-24; Mat. 11:13-14]. Księgi deuterokanoniczne zawieraja poważne błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne, które poddałyby w wątpliwość natchnienie Pisma Świętego, gdyby stanowily jego część. W razie potrzeby, służę przykładami.

jasne ze nie katechizm, to byla dopierwsza powazna debata teologiczn jakiej musieli stawic czolo.

a dlaczego wtedy nie mogl sam Duch Swity wszystkim objawi co robic tylko apostolowie musieli sie wypowiedziec z urzedu. to jest dokladnie to co robil kazdy sobor biskupow, pojawia sie problem wiec trzeba to rozeznac i zadecydowac. problemy teologiczne narastaly wraz z rozwojem kosciola. ktos zawsze musial podjac decyzje.


no to komu Bog to objawia, panu Czesiowi, pani Zosi czy komu, Smokowi? kto moze stwierdzic moje objawienie jest prawdziwe? Bog ustanowil Apostolow ktorzy miel mandat na wykladanie prawdy o Bogu, oni przekazali ten urzad nastepnym itd. to jest jedyna droga do pewnosci objawienia.


kto o decyduje o tej zgodnosci, kto odrzuca niezgodnosci, pan Czes czy pani Zosia?


a gdzie sa twoje argumenty? gdzi podales przyklad na to ze kosciol przyjal w II w kanon jerozolimski. podales przyklad z jednego biskupa a ja ci podalem przyklda dwoch synodw z Rzymu i Kartaginy gdzie lista ksiag jest zgodna z kanonem Alexandryjskim.

Kiedy Jezus mowi o prorokach psalmach i pismach wcale nie ustala w tym kanonu. Sporne ksiegi znajduja sie w kategori pisma. Format jakiego uzywa Jezus jest typowym okresleniem calosci natchnionego pisma a nie konkretnego kanonu.


to jedynie przyklad tego ze flawiusz byl zwolennikiem frakcji jerozolimskiej. Dyskusja w Jamnie pokazuje brak zgodnosci wewnatrz Judaizmu co do kanonu.

Duch Swięty już wcześniej objawił Pawłowi, żeby nie nakładac na pogan ciężarów związanych z zakonem, cym narażał się Żydom [Dz. Ap. 13:44-52]. Sobór Jerozolimski zgromadził się dlatego, że wynikł spór między Pawłem i Barnabą, a "judaizującymi" [Dz. Ap. 15:1]. W naturalny sposób zwrócono się o rozstrzygnięcie do apostołów, którzy byli z Panem, żyli według Ewangelii, a ich życie nie było pozbawione rzeczywistej mocy Jezusowej.

Różnica między tym soborem, a następnymi od IV wieku polega na tym, że osoby dekretujące ani nie widziały Pana, ani nie żyły według Ewangelii, ani w ich życiu nie było rzeczywistej mocy Jezusowej. Pozostały tylko urzędy, a Kościół nabierał już tylko mocy politycznej, czego nieubłaganie dowodzi historia. Przykład: "Papież" Damazy został biskupem Rzymu w roku 366 po trzydniowej, krwawej bitwie przeciwko kontrkandydatowi Ursynowi. Mam cytować dalej?





Apostołowie potwierdzali Boży mandat swoim życiem. Mandat wykładania prawdy o Bogu pochodzi od Boga, a nie jest wynikiem ludzkiej sukcesji:

"I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego" [Ef. 4:11-12]

"I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi. Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy, inny wiarę w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu. Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków. Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce" [I Kor. 12:6-11]

"A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki" [I Kor. 12:28]

Bóg ustanawia. Działa tak, jak chce. Namaszcza ludzi do służby. Dał nam Słowo Prawdy, a nauczyciele mają sie go trzymać:

"Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy" [II Tym. 2:15]

Nie istnieje żadne "przekazywanie urzędów". Taka doktryna jest zbyt ważna, żeby NT o niej nie wspominał. Nigdzie nie jest napisane, że apostołowie mają przekazać swój urząd następcom w formie sukcesji. Pierwsze pokolenia po apostołach to byli ludzie, których życie potwierdzało prawdziwość ich nauki, a ich nauczanie miało autentyczną moc Bożą. Jeśli ktoś naucza w mocy Ducha, to po prostu osoby posiadające Ducha Bożego o tym wiedzą. Jeśli nauczyciel ściemnia, to wiedzą o tym również.

Sukcesja ludzka jako "jedyna droga do pewności objawienia" doprowadziła do zafałszowania rzeczywistego objawienia przez kościół rzymsko-katolicki. Efektem było powstanie systemu papieskiego i kolejne niebiblijne nauczania oraz dogmaty. To wszystko ogłaszane przez ludzi, "którzy przybierali pozór pobożności, podczas gdy ich życie było zaprzeczeniem jej mocy" [I Tym. 3:5]. Pismo mówi, żeby takich ludzi się wystrzegać [II Tym. 3:5], a ludzie zrobili sobie z nich nieomylnych przywódców. I nie mów mi, że ktoś, kto kłamie, morduje, cudzołoży, jest chciwy i czyni największe podłości, jest "z urzędu" namaszczony przez Boga i jeśli przemawia ex catherda do się nie myli w sprawach wiary i pobożności. Za reformację odpowiedzialni są ci, którzy doprowadzili do jej konieczności.





Ani pan Cześ, ani pani Zosia. Ta zgodność po prostu jest. Jeśli nie, to spróbuj ją obalić. Czemu nie ufasz Bogu? Przeciez jest napisane:

"Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo, aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany"

Jest tylko jeden Kościół. Chrystusowy. Ci, którzy do niego należą, są zbawieni z łaski, mają Ducha Świętego i jedność w Duchu, a nie w instytucji. Bo Ojciec i Syn są jedno w Duchu [Jan 17:22]. Dlatego żadna instytucja nie może pisać bezczelnie, że inne kościoły "nie są prawdziwymi kościołami" [Dominus Iesus].



Podałem Ci spis Melitona (II wiek), spis Orygenesa (III wiek), tekst Józefa Flawiusza - wszystkie dowodzą, że kanon jerozolimski był obowiązujący. To są dane wcześniejsze i zostały sporządzone zanim Kościół uległ politycznemu zepsuciu przez Konstantyna. Dodatkowo wypowiedzi Jezusa. Mało?

To przeczytaj sobie wypowiedź Hieronima, gdy zaczynał tłumaczyć Wulgatę:

http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf



Oczywiście, że Jezus nie mówi apostołom: "A teraz powiem wam, jaki jest kanon, bo kiedyś taki jeden kubek na forum będzie o to pytał".



Kubek, Twoja teza jest nie do obrony. Przeczytaj jeszcze raz:

"I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

"Począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o Nim było napisane we wszystkich Pismach. To znaczy, że wszystkie Pisma zawierały najpierw Mojżesza (Torę), a następnie księgi prorockie. Tak było tylko w kanonie jerozolimskim: TaNaK - Tora, Neviim (Prorocy), Ketubim (Pisma). Gdyby wykładał im wszystkie pisma według kanonu aleksandryjskiego, to byłoby napisane, że "począwszy od Mojżesza, poprzez wszystkie Pisma, wykładał im..." Następnie w wersecie 44 Jezus mówi o Biblii jako zestawie Mojżesz, Prorocy i Psalmy [Pisma]. W tej kolejności. Kanon jerozolimski.






Kubek, Józef Flawiusz podaje historyczne fakty, z którymi Ty po prostu nie chcesz się pogodzić. Pisma deuterokanoniczne zostały napisane po zamknięciu kanonu.

Flawiusz zwolennikiem frakcji jerozolimskiej? Konfabulujesz Waść, żeby ratować swoje pozycje. No, to ja Ci zacytuję kilka kolejnych zdań z tego samego tekstu Flawiusza:

"Z jaką się czcią odnosimy do naszych Pism, stwierdza ta okoliczność, że przez tyle wieków nikt do nich nic nie odważył sie dodać, ani z nich ująć, ani w nich czegokolwiek zmienić. Każdy Żyd ma od najwcześniejszej młodości wpojoną wiarę, że to zasady Boże, że należy je zachować, i w razie potrzeby chętnie za nie życie położyć" [Contra Apionem I 38-42, cyt w: Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna", WAM Kraków 1993, str 109-110]



Tzw. "teoria Jamni", którą zdajesz się wyznawać, upadła już dość dawno temu. Okazało się, że dyskusja w Jamni nie dotyczyła przyjmowania nowych ksiąg do kanonu. Zastanawiano się tam dokładnie nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami i Księgą Ezechiela. Stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, ale nikomu nie przyszło do głowy usuwać ich z kanonu. [Ewert Dawid, "From Ancient Tablets to Modern Translations: A General Introduction to the Bible", Zondervan, 1983]

Nie nam to oceniac co kierowalo ich sercami.

no i tego nie przebrniemy. tu sie konczy wszelka dyskusja. ja wierze ze urzad i namaszeczenie sa przekazywane. W dziejach apostolskich widac ze nie tylko przyklad zycia ale nalozenie rak apostolow czynilo z kogos uslugujacego czy biskupa.



mysle ze daleko nie trzeba szukac przykladow. zobacz ilu bogobojnych chrzescijan pisze na tym forum, i ile sprzecznych opinii. kazdy z nich ufa Bogu a mimo to maja sprzeczne rozuminia. cos tu jest nie tak.


sa to prywatne opinie tych panow na temat kanonu a nie wykladnia wiary calego owczesnego kosciola.

we wszystkich pismach!!!!
musze przyznac ze juz mnie troche ta dyskusja zmeczyla.

"Czyż zbierają winogrona z cierni albo z ostu figi?" [Mat. 7:16]



To się nazywa zamknięcie na wszelkie argumenty chyba...



Oczywiście masz prawo tak wierzyć. Pytanie, jak mocne masz do tego podstawy. Samo nałożenie rąk nie czyniło z nikogo biskupa. "Prorockie orzeczenie przez włożenie rąk starszych" [I Tym. 4:14] to jest odebranie od Boga daru łaski i potwierdzenie go przez proroctwo.

"Nie zaniedbuj daru łaski, który masz, a który został ci udzielony na podstawie prorockiego orzeczenia przez włożenie rąk starszych" [I Tym. 4:14]

Tylko Bóg rozdaje dary i czyni to "tak jak chce" [I Kor. 12:6]. Człowiek nie może przekazywać innemu daru łaski na podstawie ludzkiej sukcesji. W dziejach Apostolskich nałożenie rąk jest związane z chrztem Duchem Świętym, a nie z jakąkolwiek sukcesją. I dzieje się to w wyniku poznania od Ducha i z Jego inicjatywy, a nie w ramach działań instytucjonalnych.

Prorockie orzeczenie oznacza, że przemówił Bóg przez proroka, a nie że człowiek przekazał komuś coś przez "sukcesję". Włożenie rąk oznaczało również wysłanie do służby:

"A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem. Wtedy, po odprawieniu postów i modlitwy, nałożyli na nich ręce i wyprawili ich" [Dz. Ap. 13:2-3]



W sprawach zasadniczych osoby zbawione mają poglądy bardzo zbliżone. Najważniejsze jest to, że jesteśmy zbawieni i wszyscy jesteśmy dziećmi Boga w Chrystusie. Duch Święty wprowadza nas w prawdę - jednych szybciej, innych wolniej. Mamy różne obdarowania. Ale jesteśmy odrodzeni z Ducha i mamy żywot wieczny w Chrystusie. Byłem kiedyś w takim kościele, gdzie wszyscy byli zobowiązani do wyznawania tych samych prawd wiary ujętych oficjalnie w Katechizm, ale ja byłem martwy duchowo, podobnie jak zdecydowana większość moich współwyznawców. I nic nam nie pomogło jednomyślne posłuszeństwo hierarchii, która szczyciła się rzekomą "sukcesją apostolską" - nie było sukcesji życia Bożego. Sukcesja w takim kościele to jest sukcesja śmierci. Nawróciłem się mimo nauczania w moim kościele, a nie w jego wyniku. I chcąc żyć w zgodzie z sumieniem i w posłuszeństwie Słowu musiałem ten kościół opuścić.





Prywatne opinie tych panów? A przeczytałeś to dokładnie?

Euzebiusz wcześniej pisze o spisie Melitona:

"W przedmowie zaś do swych "Wypisów" daje ten sam autor katalog powszechnie uznanych pism Starego Testamentu, który tutaj podać uważałem za rzecz niezbędną." ["Historia KOścielna", str. 187]

Kanon ksiąg wymienionych przez Melitona był powszechnie uznany w chwili pisania "Historii Kościelnej" czyli jeszcze w pierwszych dekadach IV wieku.

Biskup Sardes, Meliton pisze:

'Meliton, Onezymowi, Bratu, pozdrowienie.

Ponieważ często wyrażałeś życzenie, powodowany gorliwością dla Słowa Bożego, że pragniesz mieć wypisy z Zakonu i Proroków o Zbawicielu i całej wierze naszej, i że chcesz znać dokładnie liczbę i porządek ksiąg Starego Testamentu, postarałem się o to, by to zrobić. Znam Twoją gorliwość dla wiary i Twoją żądzę wiedzy, i wiem, że z miłości do Boga wśród walki o zbawienie wieczne, te sprawy nad wszystkie inne przekładasz. Otóż byłem na Wschodzie i dostałem się do miejsca, gdzie się to wszystko głosiło i działo; tam poznałem dokładnie księgi Starego Testamentu, a ich zestawienie Tobie posyłam: Oto ich tytuły: Mojżesza ksiąg pięcioro: Genesis, Exodus, Numeri, Leviticus, Deuteronomium; Jezus Nawego, Sędziowie, Rut, cztery Księgi Królewskie [czyli dwie Samuelowe i dwie Królewskie - przyp. aut.], dwie Księgi Paralipomenów [I i II Księga Kronik], Psalmy Dawidowe, Przysłowia Salomonowe albo Księgi Mądrości, Ekklezjastes, Pieśń nad Pieśniami, Job, księgi prorocze Izajasza, Jeremiasza, Dwunastu Proroków w jednej księdze, Daniel, Ezechjel, Ezdrasz [Ezdrasz i Nehemiasz]. Z tych ksiąg sporządziłem wypisy, które na sześć ksiąg podzieliłem" [3]

Meliton był biskupem. Jego słowa powinny dla Ciebie mieć jakąś wagę - w końcu biskup, to biskup, no nie? A pisał do gorliwego brata, który chciał bardziej poznać Boga. I myślisz, że wysłał mu swoje "widzimisię"?





No, ta ostatnia Twoja linijka jest dość dramatyczna.

Wszystkie Pisma to są wszystkie księgi Biblii. Tak to nazywano. Były podzielone w kanonie hebrajskim (jerozolimskim) na trzy konkretne części i Jezus po kolei je wykładał tak, jak były w tym kanonie umieszczone. Po prostu.

Trudno jest przeciw ościeniowi wierzgać....

Może odpocznij trochę i poczytaj te wszystkie posty jeszcze raz. Gorączka dysputy czasem zaciemnia obraz całości argumentacji strony przeciwnej.

Widzę, że masz podobne pojęcie na temat istoty natchnienia jak Ilyad. Wydaje Wam się chyba, że polegało ono między innymi na mechanicznym przepisaniu odpowiednich fragmentów z podanych wcześniej źródeł, które musiałby być natchnione. A Juda używa argumentów mniej więcej w taki sposób, jak my tutaj na forum...

Przeczytaj mój ostatni post do Ilyada, bo nie chcę się niepotrzebnie powtarzać. Wasze argumenty są identyczne (poza przykładami), więc moja odpowiedź też.

Sorry, że dopiero teraz. Przeoczyłem ten akapit w Twoim poście.



Mówimy o nieomylności oryginałów. Bóg nie natchnął kopistów ani tłumaczy, tylko autorów oryginalnych ksiąg.



Chyba niezbyt uważnie przeczytałeś ten link. Błąd jest w Ew. Łukasza 3:35-38. W hebrajskich manuskryptach Kainam w ogóle nie występuje, podobnie jak w manuskryptach LXX sprzed powstania Nowego Testamentu. Kainam występuje dopiero w tych manuskryptach LXX, które powstały po roku 220 AD. Józef Flawiusz w swoich tekstach zaczerpniętych z pism hebrajskich również nie wymienia Kainama. W tekście załączonym są nawet odpowiednie tabele. Przeczytaj dokładnie jeszcze raz:

http://www.answersingenesis.org/docs/3748.asp

Smok napisał: "Fakt umieszczenia proroctwa Henocha i konkretnych jego słów nie oznacza, że całe źródło w postaci całej Księgi Henocha jest natchnione. To jedno proroctwo zostało włożone do serca Judy podczas pisania listu i zacytowane, zyskując w tym momencie status tekstu natchnionego. List Judy z zawartym jednym i konkretnym proroctwem Henocha jest tekstem natchnionycm. Nie oznacza to, że cała Księga Henocha jest natchniona. "

To świadczy o tym że chyba w ogóle nie zastanawiasz się nad treścią tego wersetu, stąd ta pokrętna, niczego nie wyjaśniająca argumentacja. Po pierwsze przyjmujesz błędne założenia, że skoro księga Henocha nie znajduje się w kanonie to z pewnością jej treść jest bezwartościowa i nienatchniona. Znajdź mi proszę BIBLIJNE uzasadnienie tej tezy że skoro jakieś pismo jest apokryfem to z pewnością jest to pismo nienatchnione. Gdyby Juda W TAKI SAM SPOSÓB powołał się na np. Izajasza w stylu: "o nich to prorokował Izajasz w słowach..." to dla Ciebie oczywiste byłoby że Juda uważa Izajasza za pismo natchnione. Gdyby Juda traktował Henocha jako apokryf i adresaci tego listu również to JAKĄ SIŁĘ MIAŁBY ARGUMENT że "o nich to prorokował Henoch..." ? Tak samo jakbym ja w dyskusji PODPIERAŁ SIĘ AUTORYTETEM PAPIEŻA mówiąc: "uważam tak bo PAPIEŻ tak powiedział" przy czym ani DLA CIEBIE ani dla mnie pan ten nie jest żadnym autorytetem. Czy to nie byłby absurd ? Tymczasem Twoja argumentacja zmierza właśnie w tym kierunku. Oj Smoku, Smoku....Czy potrafić zaprzeczyć temu że ks. Henocha była traktowana w pierwotnym kościele obok innych apokryfów (np. ks. Jubileuszów, Testamentu Paryarchów) jako CZĘŚĆ PISMA, czyli pismo kanoniczne ? W czasach Jezusa i Apostołów kanon nie był jeszcze całkowicie ustalony (chodzi o tzw. "Pisma"). Dyskusje na ten temat toczyły się wśród rabinów żydowskich jeszcze długo po śmierci Chrystusa i apostołów np .w Jabne w 90 i 118 r. (lub jakoś tak). Kolejny dowód na to: w obecnej Biblii jest sporo tekstów zaopatrzonych formułą: „mówi pismo”, ale owe teksty są nie do odnalezienia w kanonicznej Biblii. Oto kilka przykładów: w Ewangelii Jana 7, 38 czytamy:
38. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.
Mamy tu odwołanie się do "Pisma", jednakże ów cytat jest nie do znalezienia w żadnej z ksiąg Starego Testamentu. Podobnie mamy w Jk 4, 5 gdzie czytamy:
5. Albo czy sądzicie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie chce On mieć tylko dla siebie ducha, któremu dał w nas mieszkanie?
List Judy cytuje Henocha, natomiast w wersecie 9 czytamy inną ciekawą historię:
9. Tymczasem archanioł Michał, gdy z diabłem wiódł spór i układał się o ciało Mojżesza, nie ośmielił się wypowiedzieć bluźnierczego sądu, lecz rzekł: Niech cię Pan potępi.
Jest odwołanie do apokryfu znanego jako Wniebowzięcie Mojżesza (patrz przypis do Judy 9 w Biblii Tysiąclecia). Św. Paweł w 2 Tymoteusza 3, 8 mówi o konflikcie Mojżesza z Jannesem i Jambresem - jest to motyw nie znany w Starym Testamencie. Wygląda na to że apostoł powołuje się tu na pisma dzisiaj nieznane i zaginione.W 1 Kor 2, 9 czytamy:
9. Głosimy tedy, JAK NAPISANO: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.Według zgodnych relacji pisarzy wczesnochrześcijańskich był przepisany z apokryfu znanego jako Apokalipsa Eliasza. O zapożyczeniu tym zaświadczają zgodnie i zarazem niezależnie od siebie Orygenes (w Comm. in Mtt 27, 9), oraz Klemens aleksandryjski (w Protr. 10, 94, 4). Epifaniusz świadczył, że z tegoż apokryfu zapożyczony jest hymn z Ef 5,14:
14. Wszystko bowiem, co się ujawnia, jest światłem. Dlatego powiedziano: Obudź się, który śpisz, I powstań z martwych, A zajaśnieje ci Chrystus.
Również w pierwotnym chrześcijaństwie istniała spora rozbieżność w temacie co uznać za PISMO. Uważasz że SZATAN ICH WSZYSTKICH OPĘTAŁ ? Jak to wyjaśnisz ?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

I żeby nie być gołosłownym. List Barnaby, powstały ok. 116 roku ,jeśli nie wcześniej. Swego czasu przez wczesny kościół znane i szanowane pismo. Kodeks Synaicki zawiera je JAKO KANONICZNE i umieszcza je po Objawieniu powołuje się na Henocha jako na treść PISMA ŚW w (4:3):
"Nadchodzi ostateczne zgorszenie, o którym napisano w PIŚMIE, jak mówi Henoch: Dlatego Pan skrócił czasy i dnie, aby pośpieszył się Jego Umiłowany i przyszedł objąć swoje dziedzictwo"
w innym miejscu tego pisma czytamy (15:5): "Objawił Pan również że że miasto, świątynia mają być wydane. Mówi bowiem PISMO: i stanie się w dniach ostatnich, że wyda Pan na zagładę owce swego pastwiska razem z ich owczarnią i wieżą. (tu cytat z Henocha 89:55,66,67 w.) I stało się jak Pan powiedział.". List ten cytuje też jako PISMO ŚW. dziwne fragmenty ksiąg zupełnie dzisiaj nieznanych i zaginionych.
Klemens rzymski w „Liście do Kościoła w Koryncie” cytuje słowa Jahwe, których nigdzie w Biblii nie ma. W XVII, 5 powyższego listu cytuje natomiast nieznane biblii słowa Mojżesza: „Jestem jak para unosząca się z garnka".
Pierwsi chrześcijanie powszechnie cytują też księgi deuterokanoniczne jako TREŚĆ PISMA ŚW. Powołują się na zawarte w nich PROROCTWA. Jak to Smoku wytłumaczysz ? Klemens Rzymski znał apostołów, zapewne też znał ich stosunek do PISM i to BYŁ BLIŻEJ ZAGADNIENIA NIŻ MY DZISIAJ. Czy uważasz że Ap. Piotr czy Paweł powiedzieli mu że chrześcijan ma obowiązywać kanon palestyński a on biedny PRZEKORNIE I ZŁOŚLIWIE cytował z ksiąg niekanonicznych jako z treści PISMA ? Kombinuj Bracie, kombinuj...

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Nie napisałem, że jest bezwartościowa. Napisałem, że nie jest natchniona. I podtrzymuję. Księgi natchnione stanowiące całość Biblii mają to do siebie, że nauczanie w nich zawarte jest spójne. Czy mógłbyś znaleźć w innych księgach Biblii potwierdzenie, że żony aniołów, które ich uwiodły, stały się Syrenami [Ks. Henocha 19:2]? Cała księga astronomiczna jest dość ryzykowna i nic nie wnosi, jeśli chodzi o poznanie Boga.

Ponieważ nie chcę się powtarzać, proponuję Ci prześledzenie mojej dyskusji z Kubkiem o kanonie Pisma wraz ze wszystkimi podanymi linkami.



Jeśli jakieś Pismo jest apokryfem, to z definicji nie jest natchnione. Tak jak żaden kwadrat z definicji nie może być okrągły.

"Pismo nie może być naruszone" [Jan 10:35]

"Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają. Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę" [Przyp. Sal. 30:5-6]

"Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:14-17]

"I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach" [Łuk. 24:27]

Biblia (czyli Tora, Prorocy i Pisma + Nowy testament) stanowi jedną całość i nie może być naruszona. Nie można do niej niczego dodawać. Wszystkie Pisma to wszystkie Pisma i nic poza tym. Jezus wykładał ze wszystkich Pism, a Tytoteusz je znał. Musiały być zatem jedną całością.



Gdy Juda pisał list, kanon ST był już znany od kilkuset lat. Izajasz był w kanonie od dawna. Księgi Henocha w nim nie było. Odsyłam Cię do rozmowy z Kubkiem. Nadal uparcie twierdzisz, że skoro auto NT cytuje wyjątek z jakiejś księgi, to ona w całości jest natchniona. Gdyby była, to znalazłaby się w kanonie. Ale się nie znalazła i na to są historyczne dowody.



Kanon ST jest faktem i to nie są moje własne wymysły. Nie można się przy czymś upierać wbrew faktom. Przeczytaj moje posty do Kubka i może jeszcze dam Ci od razu linka:

http://www.biblelight.net/hebrew-canon.htm



Czy potrafię zaprzeczyć? Oczywiście. Spis ksiąg kanonicznych ST powszechnie uznanych we Wczesnym Kościele podaje Meliton z Serdes w roku 170 i Orygenes ok. roku 250. Obydwa zacytowałem w postach do Kubka. Nie ma tam żadnych apokryfów. Historyk żydowski Józef Flawiusz pisze, że Pisma ST to 22 księgi. W Jamni nie było żadnego "ustalania kanonu" - ta teoria upadła około roku 1983. Masz braki faktograficzne. Oj, Ilyad, Ilyad...

Polecam stronę http://www.bible.ca/canon.htm



No i sam sobie przeczysz: Jeśli "owe teksty są nie do odnalezienia w kanonicznej Biblii", to znaczy że musiała istnieć "kanoniczna Biblia". Jeśli nie można ich tam było znaleźć, to znaczy że nie były kanoniczne. To chyba logiczne, nie?

Już pisałem, na jakiej zasadzie i kiedy konkretne teksty uzyskiwały status natchnionych. Sam fakt cytowania czegokolwiek nie dowodzi, że to coś jest w całości natchnione. Gdyby księgi apokryficzne, z których wyjątki są cytowane w NT, były w całości w kanonie, to mielibyśmy w Biblii masę samozaprzeczeń, nauk o syrenach, pseudo-astronomicznych wykładów Henocha i innych. To by dopiero Sceptyk miał uciechę!



Hepta, takie "pływanie" nie ma sensu. Proszę o konkrety. Np. jakiś udokumentowany spis ksiąg kanonicznych ST dokonany przez Żydów, bo to im Bóg powierzył swoje Słowo [Rzym. 3:1-2]. Niech ten spis zawiera Księgę Henocha na przykład. Wczesny Kościół korzystał z kanonu jerozolimskiego, przejętego od Żydów właśnie. Ale to osobny temat.

Podaję Ci spisy ksiąg dokonane przez: Melitona, Orygenesa, Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Epifaniusza, Grzegorza z Nazjansu, Amfilochiusza, Hilarego, Hieronima, Augustyna, Rufina, Augustyna i Synod w Kartaginie:

http://www.bible.ca/b-canon-OT-collecti ... donald.htm

Bez względu na to, czy podają on kanon jerozolimski, czy aleksandryjski, ani jeden z nich nie podaje Księgi Henocha ani Ks. Jubileuszów, ani Patryarchów.

Spisy ksiąg NT masz podane tutaj:

http://www.bible.ca/b-canon-NT-collecti ... donald.htm

Pierwszy znany spis ksiąg NT, podany przez Atanazego w roku 367, zawiera wyłącznie te księgi, które mamy dzisiaj w Biblii.



Uważam, że masz poważne braki faktograficzne i niepotrzebnie się upierasz przy swoim. Słowo Boże, fakty historyczne i zwykła logika przeczą temu, co usiłujesz mi wmówić.

P.S.

Ja nie muszę kombinować. To Ty kombinujesz, jakby tu wsadzić nienatchnione księgi między natchnione i zrobić z tego "kanon Ilyada". Klemens Rzymski pisał rzeczy wartościowe, ale nie zostały włączone do kanonu i nie są źródłem żadnej doktryny. Według Ciebie tak naprawdę nie wiadomo, co to jest Pismo. Pozwól, że Cię zapytam: Jeśli nie wiadomo, co to jest Pismo, to jak Jezus mógł powiedzieć, że "Pismo nie może być naruszone"? Jak można nie naruszyć czegoś, co tak naprawdę nie istnieje w konkretnej formie? Jak można "niczego nie dodawać" do Słowa Bożego, jeśli nawet nie wiemy, do czego mielibyśmy dodawać?

Ilyad, przypominam Ci, że złota myśl "Wiem, że nic nie wiem", nie pochodzi od Boga, tylko od pogańskiego filozofa. Jeśli chcesz się nią kierować w poznawaniu Boga, to ja Ci serdecznie współczuję.

Jest taka anegdota: W czasie Apartheidu w RPA znaleziono murzyna powieszowego, przebitego włócznią z wypalonym krzyżem na plecach. Komisarz policji aby nie mówić o możliwości morderstwa na tle etnicznym skwitował "cóż za wymyślne samobójstwo..."
Smoku robisz dokładnie to samo co ten komisarz.

Smok napisał :"Biblia (czyli Tora, Prorocy i Pisma + Nowy testament) stanowi jedną całość i nie może być naruszona. Nie można do niej niczego dodawać. Wszystkie Pisma to wszystkie Pisma i nic poza tym. Jezus wykładał ze wszystkich Pism, a Tytoteusz je znał. Musiały być zatem jedną całością. "

Nie wątpię w natchnienie ksiąg kanonicznych. To fundament mojej wiary. Istota ich natchnienia to już zupełnie inna sprawa. Treść tych pism dowodzi ich natchnienia, nie każdą księgę jednak traktuję jednakowo. Inne jest moje podejście przy rozważaniu Izajasza i np. Nahuma, chociaż szanuję obie księgi.
Apostoł Paweł naucza Tymoteusza że CAŁE PISMO jest natchnione i pożyteczne do nauki. Wygląda na to jednak że za Pożyteczne do nauki uznawał pisma mówiące o konflikcie Mojżesza z Jamnesem i Jambresem. Kilka wersetów wcześniej mówi:
"2 Tym. 3:8
8. Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi"

Znajdź mi proszę fragment ST z którego apostoł zaczerpnął te informacje, jeżeli JEDYNIE pisma z kanonu palestyńskiego miały służyć chrześcijanom jako POŻYTECZNE DO NAUKI. I NIE ŚCIEMNIAJ mówiąc ciągle o kanonie. Kim byli Jamnes i Jambres nie zrozumiesz jeśli nie sięgniesz do apokryfów.

W liście do Hebr. ap. Paweł mówi że Pierwszy Świat czyli przedpotopowy był poddany aniołom:
"Hebr. 2:5
5. Bo nie aniołom poddał świat, który ma przyjść, o którym mówimy."

Znajdź mi proszę fragment ST mówiący o tym, skoro apostoł jedynie kanon palestyński uznawał i nie mów mi o objawieniu. Adresaci listu już skądś znali te informacje wcześniej. Nietety tego również nie zrozumiesz, jeżeli nie sięgniesz do apokryfu, podobnie jak wielu innych wątków Biblii.

Na mój argument :
"Gdyby Juda traktował Henocha jako apokryf i adresaci tego listu również to JAKĄ SIŁĘ MIAŁBY ARGUMENT że "o nich to prorokował Henoch..." ?"

Piszesz: "Gdy Juda pisał list, kanon ST był już znany od kilkuset lat. Izajasz był w kanonie od dawna. Księgi Henocha w nim nie było. Odsyłam Cię do rozmowy z Kubkiem. Nadal uparcie twierdzisz, że skoro auto NT cytuje wyjątek z jakiejś księgi, to ona w całości jest natchniona. Gdyby była, to znalazłaby się w kanonie. Ale się nie znalazła i na to są historyczne dowody. "

To żadna odpowiedź. Zwykłe bla,bla,bla

piszesz: "Czy potrafię zaprzeczyć? Oczywiście. Spis ksiąg kanonicznych ST powszechnie uznanych we Wczesnym Kościele podaje Meliton z Serdes w roku 170 i Orygenes ok. roku 250. Obydwa zacytowałem w postach do Kubka. Nie ma tam żadnych apokryfów."
A zatem ponawiam pytanie na które nie otrzymałem odpowiedzi:
Dlaczego Barnaba odwołuje się do ks. Henocha jako do PISMA ? Dlaczego Klemens cytuje słowa Boże których nigdzie w ST nie ma, skoro pierwsi chrześcijanie uczyli się WYŁĄCZNIE z kanonu palestyńskiego ? Ech ci przekorni pierwsi chrześcijanie....Apostołowie wyraźnie powiedzieli im czym jest KANON a oni uparcie swoje.

Piszesz: "To Ty kombinujesz, jakby tu wsadzić nienatchnione księgi między natchnione i zrobić z tego "kanon Ilyada". "

Jeżeli chcesz Bracie rozpocząć krucjatę przeci Ilyadowi, to proponuję żebyś zaczął od...Judy, poprzez Piotra, który również uczył się z ks. Henocha, poprzez spalenie wszystkich egemplaży listu Barnaby, a na koniec pozostaje tylko wykończyć wszystkich członków kościoła Etiopskiego, Gruzińskiego i Egipskiego, które to kościoły uznawały KANONICZNOŚĆ ks .Henocha juz w starożytności. (He, he.) Nie możesz poprostu pogodzić się z tym że WZOREM APOSTOŁÓW korzystam z ksiąg niekanonicznych i uczę się z nich ?

piszesz: "Uważam, że masz poważne braki faktograficzne"

Dzięki. Tobie zaś brakuje trzeźwości w ocenie tych faktów.

Piszesz: "Pozwól, że Cię zapytam: Jeśli nie wiadomo, co to jest Pismo, to jak Jezus mógł powiedzieć, że "Pismo nie może być naruszone"? Jak można nie naruszyć czegoś, co tak naprawdę nie istnieje w konkretnej formie? Jak można "niczego nie dodawać" do Słowa Bożego, jeśli nawet nie wiemy, do czego mielibyśmy dodawać? "

Odpowiem Ci jak RZECZOWO odpowiesz mi na mój poprzedni post BEZ ŚCIEMY.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Dziwne u mnie w 2 tym rozdział 3 werset 8 jest tekst

" Diakonami tak samo winni być ludzie godni*, w mowie nieobłudni, nie nadużywający wina, niechciwi brudnego zysku"

Może mamy inne pisma...

Widzisz czasem tak jest że człowiek widzi to co chce
Patrza a nie widzą , słuchają a nie słyszą . Żartuje troche z ciebie
Ty cytujesz 1 Tym a w 2 Tym masz ten werset który przytoczył ilyad