www.ulicaprosta.net

Mam pytanie głównie do wierzących w Piekło:

Chrystus UMARŁ za nas, grzeszników by nas ocalić przed nadchodzącym Bożym gniewem (1 Tym. 1:10), przez co karę NALEŻNĄ NAM za grzechy WZIĄŁ NA SIEBIE - to rozumiem. Skoro jednak karą za nasze grzechy gdybyśmy nie uwierzyli miałoby być WIECZNE ŚWIADOME CIERPIENIE w Gehennie, to jak tu możemy mówić o SPRAWIEDLIWEJ KARZE jaka dokanała się na Chrystusie za nas ? Innymi słowy:

KARA ŚMIERCI wydaje się być NIEWSPÓŁMIERNIE NIŻSZA niż kara WIECZNYCH CIERPIEŃ.

Co o tym myślicie ? Mile widziana opinia ArielaXV i Smoka.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Chyba źle stawiasz sprawę. Bóg od samego początku odpuszczał grzechy człowiekowi na podstawie krwawej ofiary, ponieważ karą za grzech jest śmierć [I Mojż. 2:17]. W związku z tym Bóg przyjmował ofiarę zastępczą, lecz musiała zostać wylana krew:

"życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie" [III Mojż. 17:11]

Krew dokonuje przebłagania za dusze, ponieważ krew dokonuje przebłagania za życie. Nigdzie nie czytamy o tym, żeby ofiara miała wiecznie świadomie cierpieć w piekle po to, by odkupić winy człowieka. Jeśli chodzi o doskonałą ofiarę Chrystusa, to jej skuteczność jest związana z wylaniem krwi i ofiarowaniem ciała:

"Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący, wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia. Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość, o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu. I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne" [Hebr. 9:11-15]

"Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi. Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu; potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" [Hebr. 10:8-10]

Dlatego nasze odkupienie dokonało się na Krzyżu Golgoty, a nie w piekle:

"On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego. I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć" [Kol. 1:18-22]

Chrystus poniósł nasze grzechy na ciele swoim na krzyż, a nie do piekła, a uleczyły nas z nieprawości Jego rany, a nie Jego wieczne męki:

"On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was" [I Piotra 2:24]

Wzięcie na siebie naszych grzechów przez Jezusa nie spowodowało Jego grzeszności, bo nie mogło. Natomiast karą za nasze grzechy była Jego śmierć i wzięcie na siebie przekleństwa spadającego na wszystkich grzeszników:

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą" [II Kor. 5:21]

"Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie" [Gal. 3:13]

Jako wcielony Syn Boży i jedna z Osób Trójjedynego Boga Jezus mógł zostać "zraniony w piętę" [I Mojż. 3:15], ale "z definicji" nie mógł zostać duchowo zabity w sensie wiecznego oddzielenia od Boga. Przyjęcie na siebie przekleństwa grzeszników mogło mieć efekt "zewnętrzny" i prawdopodobnie stało się to właśnie na krzyżu, gdy Jezus zawołał: "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" [Mat. 27:46], ale do szeolu Jezus poszedł w duchu jako zwycięzca, a nie jako potępieniec [I Piotra 3:18-19; Ef. 4:8-10]. Jego ofiara w pełni dokonana na Krzyżu została przyjęta i na jej podstawie dokonał wiecznego odkupienia. Tyle można wywnioskować z Pism.

Spekulacje na podstawie tego, czego Słowo Boże NIE MÓWI, są bardzo niebezpieczne. Twierdzenie, że Jezus mógłby cierpieć za nas w piekle w stanie wiecznego oddalenia od Boga, musi mieć u podstaw założenie, że On jednak nie jest Osobą Boga tylko jakimś stworzeniem, które można od Boga oddzielić. Dalej, twierdzenie, że skoro Jezus nie cierpi za nas wiecznie, to piekło nie jest wiecze, jest co najmniej nieprecyzyjne, bo Jezus nie cierpiał za nas w piekle ani przez moment. Należałoby zatem stwierdzić konsekwentnie, że piekła w sensie kary w ogólne nie ma, bo Jezus nie cierpiał w piekle w ogóle. Jeśli nie ma piekła, to od czego mamy być zbawieni? Od nicości? I czemu Pismo mówi o sądzie, osądzeniu według uczynków, włożeniu uczynków na głowy grzeszników, o karze? Nie chcę wracać do starych dyskusji, które już prowadziliśmy tutaj. Chodzi mi o to, żeby pokazać właśnie to, że dobrze jest trzymać się zasady: "Jeśli Pismo mówi, my mówimy. Jeśli Pismo milczy, my milczymy." Inaczej możemy zrobić sobie krzywdę i na własne życzenie znaleźć się na bezdrożach błędu.

Muszę zaufać Pismu w tych sprawach i nie kierować się własnym poczuciem sprawiedliwości, bo to nie ja układałem plan zbawienia i nie został ułożony po to, żeby zaspokoić moje poczucie sprawiedliwości. Jeśli stosownie do własnego poczucia sprawiedliwości zacznę redefiniować pojęcia po to, żeby całość Bożego planu, szczegóły dotyczące Bożej natury i innych spraw niepojmowalnych dla mnie stały się zrozumiałe umysłem ludzkim, to biada mi, bo uniósłbym się w pysze i odrzuciłbym ostrzeżenie Pisma:

"Szukajcie Pana, dopóki można Go znaleźć, wzywajcie go, dopóki jest blisko! Niech bezbożny porzuci swoją drogę, a przestępca swoje zamysły i niech się nawróci do Pana, aby się nad nim zlitował, do naszego Boga, gdyż jest hojny w odpuszczaniu! Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze" [Iz. 55:6-9]

Nie wiem, czy dobrze odczytałem intencje Twojego pytania. Jeśli nie, to postaraj się doprecyzować pytanie, a ja doprecyzuję odpowiedź.

Piekło oznacza żyć życiem poniżej określonego standardu, który wyznaczył Pan Bóg dla swoich stworzeń. I tak dla przykładu, jeżeli nie narodziłeś się na nowo żyjesz w piekle. Tak czy siak nie będziesz się w swoim życiu czuł spełniony, będziesz ciągle wyznaczał sobie cele, które mają ci dać szczęście. Na wschodzie poszli krok dalej uważając, że nie osiągnięty cel daje szczęście w życiu tylko tzw droga do tego celu jest spełnieniem w życiu człowieka. Jeżeli ktoś przeżył nowo zrodzenie, wyrwał się z duchowej ciemności, poczuł się w Panu Jezusie sprawiedliwym przed obliczem Najwyszego, to wie co uczynił mu Pan i jest wdzięczny i doświadczył tego co mówi prorok
Malachiasz 3,20 Dla was zaś, co się mojego Imienia boicie, wzejdzie niebawem sprawiedliwości słońce, a jego skrzydła przyniosą wam wybawienie. Wychodzić będziecie na zewnątrz i skakać z radości jak cielęta, które wybiegły z zagrody.
Na nowej ziemi już samo wspomnienie faktu, że nie skorzystało się z szansy aby wyrwać się spod panowania szatana i jego sług wystarczy człowiekowi aby czuć się jak w jeziorze ognia.
I życie takiego człowieka będzie już na wieki życiem poniżej tego co Ojciec dla niego przygotował gdyby nie odrzucił Łaski. Co gorsza będzie miał tego świadomość, bo życie każdego człowieka po zmartwychwstaniu, będzie o jeden wymiar wyższy do obecnego (wymiar świata aniołów) i będzie widział to co przygotował Bóg tym którzy go miłują.
1Koryntian 2,9 lecz właśnie nauczamy, jak zostało napisane: ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.

Myślę, że myślisz dobrze. Albo ofiara Pana Jezusa jest ofiarą zastępczą (i wtedy nie ma mowy o zastępstwie w wiecznych cierpieniach) albo nią nie jest (i wtedy może być mowa o naszej karze w wiecznych cierpieniach). Ja wybieram pierwszą opcję. Generalnie mi się zgadza - konsekwencje grzechu to cierpienie (czasowe) i śmierć. Zastępstwo Zbawiciela w konsekwencjach grzechu to cierpienie (czasowe) i śmierć. Że też Ci się chciało odkurzać ten temat

_________________
None but Jesus...

Wtedy by się zgadzało....



Nie dziw się Jak zapewne wiesz ostatnio obracam się w kręgach Ewangelicznych. Nacisk na uwierzenie w "tradycyjne" pojęcie Piekła jest duży, a mój ścisły umysł, karmiony szereg lat "russelizmem" wciąż jakoś tego przyswoić nie może...

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Nooo. nie powiedziałbym. Raczej "śmierć" niż "piekło".



Nie zapominaj że Jezus po śmierci poszedł właśnie do "piekła" (Hadesu)



Nooo. znowu bym nie powiedział. Językiem biblijnym ktoś taki jednak żyje NA ZIEMI, jednak w stanie ŚMIERCI:

Mat. 8:22
22. Ale Jezus rzekł mu: Pójdź za mną, a umarli niechaj grzebią umarłych swoich.
(BW)

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Pozwól że nieco nakreślę Ci moje obecne wierzenia (oraz wewrsety na których je opieram), bo być może świadomość tego pozwoli Ci lepiej mnie zrozumieć:

- WIEM że szansę na Zbawienie mamy TU I TERAZ, a ci którzy Ewangelię dziś odrzucają, albo precyzyjniej: ci którzy "nie narodzą się na nowo" z Ducha Świętego stoją przed realną groźbą trafienia po osądzeniu w "Jezioro Ognia" (Mat. 7:13, 1Kor. 1:18, dz. Ap. 3:23, Jan. 3:36, Jan. 8:24, dz. Ap. 20:26, dz. Ap. 13:46, 1Kor. 2:6,Obj. 21:8 )
- WIEM że Biblia dzieli ludzi na dwie grupy: ZBAWIONYCH (narodzonych z Ducha Świętego), oraz POTĘPIONYCH (pozostałych niewierzących, grzeszników lub cielesnych, nie odrodzonych z Ducha Świętego chrześcijan)2 Kor. 2:15, 2 Tes. 2:10, Jana 3:18, Jana 3:5,1 Tes. 5:9, 1 Kor. 11:32, Rzym. 5:9, 2 Piotra 3:9, 11,15,
- WIEM że POTĘPIENI zostaną w Dniu Sądu osądzeni na podstawie uczynków przez pryzmat Bożego, niezmiennego PRAWA. (Rzym. 2:12-16) Przed stanięciem na tym Sądzie ratuje właśnie wiara w Jezusa i stanięcie się "dzieckiem Bożym"(Jana 5:24)
- WIEM że kara za grzechy dla POTĘPIONYCH będzie "według ich uczynków" (Rzym 2:5-6), a więc zależna od ciężaru ich grzechów.

To tak w skrócie...Przy czym miej świadomość że do powyższych wniosków doszedłem po latach, bezstronnie studiując Biblię, praktycznie z pominięciem komentaży - wierzę że poprzez prowadzenie Ducha Świętego.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Dokładnie tak. Wylanie krwi ZAWSZE jednak wiązało się z ZABICIEM, czyli ODEBRANIEM ŻYCIA ofierze, której krew miała w myśl Prawa Mojżeszowego moc oczyszczającą. Z resztą sam to samo właśnie napisałeś.



Rozumiem. Chodzi mi o co innego:
- w jaki sposób Okup Chrystusa w postaci oddania ŻYCIA z KRÓTKOTRWAŁYM bądż co bądż cierpieniem (gr. antilutron - RÓWNOWAŻNA CENA) może być RÓWNOWAŻNĄ CENĄ za wieczne, świadome cierpienie grzeszników ?



No właśnie. Tylko że NIEZMIENNE BOŻE PRAWO, pokazane w Zakonie mówiło wyraźnie:
"oko za oko, ząb za ząb, ŚMIERĆ ZA ŚMIERĆ" itd.
I to właśnie mnie uczy o SPRAWIEDLIWOŚCI Boga. W tym problem



Nie miej mi proszę za złe że staram się zrozumieć koncepcję odmienną od mojej, którą "przesiąkłem" jak gąbka, stąd moje pytania.



Nie chodzi o to że nie ma takiego miejsca jak Jezioro Ognia. Ono jest i boję się tam trafić. Chodzi o istotę kary: czy karą jest krótkotrwałe (stosunkowo do popełnionych grzechów) cierpienie ZAKOŃCZONE anihilacją, czy też ŚWIADOME WIECZNE CIERPIENIE W OGNIU (jakkolwiek by tego ognia nie rozumieć). Przyjęcie tej drugiej koncepcji i nauczanie tak ludzi wiąże się z OLBRZYMIĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ, ponieważ mówimy jaki jest Bóg.



Po prostu: od JEZIORA OGNIA i KARY ZA GRZECHY.



To akurat rozumiem. Biblia OSTRZEGA nas przed tym Jeziorem Ognia. Powinniśmy bać się tam trafić. Proste. Wieczne CIERPIENIE nie wydaje mi się na chwilę obecną takie oczywiste i dziwię się dla niektórych że dla nich jest. Spróbuj zrozumieć

ps. jest w necie nowy tekst na temat właśnie "Jeziora Ognia". Polecam. :

http://www.angelfire.com/planet/apokali ... gniste.htm

Miło by było gdybyś (przynajmniej w skrócie) odniósł się do argumentów tam zamieszczonych.
pzdr.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Właśnie dlatego napisałem, że chyba źle stawiasz sprawę. Ceną, za którą zostaliśmy odkupieni, jest DROGOCENNA KREW CHRYSTUSA [I Piotra 1:18-19] jako Baranka niewinnego i nieskalanego. To ona oczyszcza nasze sumienia [Hebr. 9:14]. Równoważność nie polega na długości cierpienia tylko na cenie krwi.


Cytujesz prawo odnoszące się do równoważności krzywd. Nie polegało ono na tym, że zemsta jest cnotą, tylko na tym, żeby w ramach kary lub zemsty nie czynić większej krzywdy niż została wyrządzona, a tak było w okolicznych narodach i to od dawna, że przypomnę Lamecha [I Mojż. 4:23-24]. Na tym polegała sprawiedliwość.

Każdy człowiek umiera biologicznie i jest to konsekwencja grzechu wprowadzonego na świat przez Adama [Rzym. 5:12a]. To są konsekwencje powszechne, ale nie one sprowadzają potępienie na indywidualnego czlowieka. Odpowiadamy za własne grzechy w taki sposób, że każdy umiera duchowo w momencie popełnienia pierwszego świadomego grzechu [Rzym. 5:12b; 7:9-11]. Czyli biologiczna śmierć każdego człowieka jest następstwem skażenia, jakie Upadek wprowadził na świat.

Śmierć biologiczna ofiary oczyszczała z grzechu, ale nigdy nie była równoważna cenowo w taki sposób, o jakim mówisz, bo nie mogła być - każda ofiara musiałaby jakoś zrównoważyć grzech człowieka "duchowym cierpieniem", a to byłoby raczej niewykonalne. Natomiast równoważność ceny jaką zapłacił Jezus polega na tym, że On grzechy nasze na ciele swoim poniósł na drzewo [I Piotra 2:24], a nie w duchu swoim do piekła. Dlatego napisałem, że gdyby patrzeć na równoważność ofiary w taki sposób, to należałoby w ogóle zakwestionować instnienie piekła, bo Jezus umarł na krzyżu i w piekle nie cierpiał ani chwili.


Istota polega na tym, że oddzielenie potępionego grzesznika od Boga jest wieczne [II Tes. 1:9], kara jest współmierna do popełnionych grzechów zapisanych w księgach [Obj. 20:12-13], a ponieważ śmierć zostanie pokonana jako ostatni wróg po zmartwychwstaniu [I Kor. 15:54; Obj. 20:14], więc nie widzę możliwości czyjejkolwiek śmierci w zmartwychwstałym ciele. Wygląda na to, że po wrzuceniu śmierci do jeziora ognistego i stworzeniu nowych niebios i nowej ziemi wszystko będzie już wieczne.


Jak opisuje w Objawieniu Nowe Jeruzalem i miasto, w którym są błogosławieni, piorący swoje szaty w krwi Baranka [Obj. 22:14]. Nowa ziemia i nowe niebo będą wieczne [Iz. 66:22; Obj. 22:5]. Na zewnątrz tego miasta są grzesznicy [Obj. 22:15] i to jest również w wieczności. Ich udziałem jest druga śmierć, która jest ich udziałem [Obj. 21:8] i to jest również w wieczności, po tym, jak Bóg powie: "Oto wszystko nowym czynię" i "Stało się" [Obj. 21:5-6].

Natura nowej rzeczywistości stworzonej po zmartwychwstaniu na sąd ostateczny będzie taka, że wszystko będzie wieczne. Może nam się to nie podobać, ale śmierci już nie będzie - zarówno w sensie pozytywnym dla zbawionych jak i negatywnym dla potępionych. Zbawieni będą zawsze z Bogiem (a nie tylko tak długo, żeby było proporcjonalnie do ich zasług), a potępieni będą zawsze oddzieleni od Boga (a nie tylko tak długo, żeby było proporcjonalnie do ich win). Owszem, nagroda dla zbawionych i kara dla potępionych są proporcjonalne do zasług i win. Natomiast nie wiem, jak miałaby wyglądać anihilacja czegoś, co jest wieczne. Mam wrażenie, że jest to raczej niezbyt pobożne życzenie osób, które nie mogą pogodzić się z tekstem Pisma i próbują je tak nagiąć, żeby pasowało do ich poczucia sprawiedliwości.


Właściwie nic nowego i większość argumentów przedyskutowaliśmy w tym wątku. Wystarczyłoby do nich wrócić. Widzę, że anihilacjonizm jest nierozerwalnie związany z inną fałszywą nauką o śmiertelności duszy. Ale wydaje się, że jedno jest nieuchronną konsekwencją drugiego.

Ja może odniosę się pokrótce do końcówki i chciałbym przytoczyć jeden fragment:

"Wersety te [Dan. 12:2; II Tes. 1:9; II Piotra 2:17] doskonale oddają i pokazują sytuację ludzi , którzy będą mogli się znależć w „jeziorze ognia”. Osobiście nie mógłbym dosadniej opisać beznadziejności sytuacji w na którą mogą zasługiwać bezbożni. Jakikolwiek brak nadziei na zmartwychwstanie , totalna destrukcja , pogrążenie się w nicości i mroku. Los haniebny i godny pogardy"

Chciałbym zwrócić uwagę, że w jeziorze ognistym znajdą się ludzie po zmartwychwstaniu i sądzie ostatecznym, a nie tacy, którzy nie mają nadziei na zmartwychwstanie. Jedni zmartwychwstaną do żywota (nagroda) wiecznego (natura rzeczywistości po zmartwychwstaniu), a drudzy zmartwychwstaną na wzgardę i potępienie (kara) wieczne (natura rzeczywistości po zmartwychwstaniu). Stwierdznie "pogrążeni w nicości" jest chyba jakimś zabiegiem semantycznym w kierunku anihilacji, ale z kolei pogrążenie w mroku nie sugeruje anihilacji. Określenie "apollumi" jest stosowane w odniesieniu do zgubionego stanu ludzi żywych i świadomych [Mat. 10:6; 15:24; 16:25; Łuk. 19:10] i nie oznacza anihilacji, podobnie jak inne wyrazy, które omawialiśmy.

Odgrzewanie tematu i "powtórka z rozrywki" niespecjalnie mnie interesuje, a odnoszenie się do całego artykułu własciwie oznaczałoby powtarzanie całej dyskusji od nowa. Wydaje mi się, że pewnym novum może być właśnie oddzielenie pojęcia nagrody lub kary adekwatnych do czynów z naturą żywota wiecznego jako wiecznego przebywania z Bogiem i potępienia wiecznego jako wiecznego przebywania z dala od Boga, które są adekwatne do stanu zbawienia lub potępienia. O niezniszczalności ciał po zmartwychwstaniu i po zniszczeniu śmierci dyskutowałem już w którymś miejscu ze Sceptykiem i również nie ma sensu tego powtarzać.

Pozdrawiam

Myślę, że rozumowanie jest nienajlepsze bo zbyt niejednoznaczne
S.W. bardzo łatwo obalił ów wywód wskazując, że w odkupieniu chodzi o cenę krwi Chrystusa, a nie o analogiczność cierpienia.

O wiele prostszym wykazaniem niesprawiedliwości kary wiecznych cierpień jest już omówiony problem niemożności takiego nagrzeszenia w ograniczonym czasie, które da ostatecznie wiecznie trwająca karę (skoro każdemu jest oddawane tylko według jego uczynków).
Sprawiedliwa kara to tylko taka, która jest wprostproporcjonalna do winy.

Ponadto śmiem twierdzić, że także w innych podpunktach standardowy pogląd na piekło wydaje się nielogiczny.

Skoro tylko Bóg jest nieśmiertelny (1Tm 6:16) to ludziom zbawionym taka nieśmiertelność musi zostać dopiero ofiarowana; w jednym ciekawym miejscu czytamy:
"Chrystusa Jezusa, który śmierć zniszczył, a życie i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł przez ewangelię,” (2 Tm 2,10)
Co ciekawe jedno z tłumaczeń owo życie i nieśmiertelność oddaje jako zwrot "życie wieczne" co jest intuicyjnym zrozumieniem tego, że życie wieczne składa się z nieśmiertelności i obfitego życia.

Teraz wierząc w wieczne piekło musielibyśmy przyjąć, że Jezus zniszczył śmierć także dla ludzi potępionych i specjalnie po to żeby męczyli się wiecznie w piekle im również dał nieśmiertelne ciała, dzieki odkupieniu.
Apostoł Paweł napisał o zmartwychwstaniu w niezniszczalnych ciałach w 15 rozdziale listu do Koryntian, ale pisał jednoznacznie o zmartwychwstaniu wierzących, bo ciężko zaakceptować, że potępionych będzie dotyczyło zmartwychwstanie "w mocy i w chwale".

Ap. Paweł przedstawiał wizję w której Bóg ostatecznie będzie "wszystkim we wszystkim", co jest dziwne przy założeniu, że w nowym świecie wiecznie egzystuje miejsce przebywania ogromnej rzeszy ludzi niepojednanych z Bogiem.

dziwny jest ten świat...

są rzeczy, o których nawet filozofom się nie śniło...


"Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze Mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca. Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec. Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta. Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje"

'dziwne' - nie musi znaczyć - 'niemożliwe'

Rozmawiamy o ofierze zastępczej, a więc o zastępstwie nas w naszej karze. Jeśli naszą karą jest wieczne cierpienie, to Pan Jezus nie zastąpił nas w tej karze. Tak to widzę.

_________________
None but Jesus...

Ten fragment który podałeś nie udowadnia tego co chciałbyś żeby udowadniał. Autorowi chodziło o to, że potępieni nie wejdą do miasta - Nowego Jeruzalem, a niekoniecznie o to, że wiecznie gdzieś tam egzystują.

Natomiast ap. Piotr pouczał, że wytracenie ludzi w czasach potopu oraz zagłada Sodomy i Gomory to przykład kary dla tych którzy chcą żyć bezbożnie. Wynikałoby raczej z tego, że tak jak tamci zostali wytraceni ze starego świata tak ci zostana wytraceni z nowego (albo przeminą ze starym).

Dodatkowo Piotr o ludziach bluźniących Bogu napisał:

" Lecz oni, jak bezrozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one i poniosą karę za nieprawość." (2 P 2,12)

Jeżeli weźmiemy pod uwagę czynnik czasowy to Jezus nie mógł nas w ogóle zastąpić bo trzy lata to na pewno za mało czasu by wziąć na siebie karę całej ludzkości. Nie liczy się ilość ale jakość. Raczej nie liczy się ile trwała ofiara Jezusa, ale kto ją poniósł - bezgrzeszny współtwórca wszechśwata.

OK, widzimy to zatem inaczej.

_________________
None but Jesus...