www.ulicaprosta.net

Henryk napisał:


Zgadza się , bracie. Smutne , ale za to prawdziwe...

Obj. 21:1
1. I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
(BW)

Dobrze , że Pismo ujmuje pewną niezwykle ważną rzecz (jako jedyną), a mianowicie , że nie będzie toni morskiej .
Ciekawe tylko gdzie?
W Nowym Niebie , czy Nowej Ziemi ?

Udowodniłem bezsprzecznie , że poza murami Nowego Jeruzalem (na globie ziemskim)nie będzie jeziora ognistego.
Wiadomo w takim razie czego jeszcze nie będzie: literalnego morza

WOW

A smok pisał , że nie wiadomo co bedzie...
Wiadomo jest przynajmniej czego nie będzie.

Już wiem czemu nie będzie morza! Pewnie dlatego ,Smoku żeby nikt się tam niechcący nie utopił

Moje życie nabrało miłego urozmaicenia , gdy czytam jego posty.
Krótko mówiąc :jest wesoło.

Super

Na podstawie jednego słowa "anastasis" zbudowano naukę o zmartwychwstaniu na Sąd Ostateczny...

Zbudowana olbrzymia piramida , niestety o chwiejnym fundamencie...

Jan. 5:27-29
27. I dał mu władzę sądzenia, bo jest Synem Człowieczym.
28. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.
(BW)

Taki z ciebie apologeta , smoku , ale jakoś "niechcący" umknęło ci , aby przytoczyć znaczenie tego greckiego słowa?

A może zrobiłeś to celowo?

Wszystkie słowa , które przytaczałeś podawałes od razu ich znaczenie.Lecz nie tym razem.Palnąłes tylko od niechcenia "zmartwychwstanie" i myślisz , że to łyknę?

Dziwne nie sądzicie?

anastasis: gr: powstanie, podniesienie; zbudzenie się (ze snu) ; wskrzeszenie , zmartwychwstanie

Zmartwychwstanie to ostatnie z możliwych tłumaczeń tego słowa. Przepisałem to "jak leci" , możecie sprawdzić.

Hebr. 11:35
35. Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.
(BW)

Niesamowity chyba zbieg okoliczności , że słowo te jest użyte w wersecie , który przytoczyłem w odpowiedzi na pytanie brata Jarka.

To , że uwyto tego słowa , to jeszcze nie znaczy , że chodzi o te same zmartwychwstanie , co dotyczy Kościoła. Jak widać w tłumaczeniu , które podałem , to może oznaczać zbudzenie się ze snu.

Czy , aby wyjść z krainy umarłych , to trzeba zmartwychwstać?

1 Sam. 28:15
15. Zatem rzekł Samuel do Saula: Przecz mi nie dasz pokoju, wzbudzając mię? Odpowiedział mu Saul: Jestem uciśniony bardzo, gdyż Filistynowie walczą przeciwko mnie, a Bóg odstąpił odemnie, i nie odpowiada mi więcej, ani przez proroki, ani przez sny; przetoż przyzwałem cię, abyś mi oznajmił, co mam czynić.
(BG)

To jak jest w końcu.Samuel zmartwychwstał na polecenie wróżki w komitywie z demonem?

Zobaczcie , że wyszedł z krainy umarłych , porozmawiał sobie z Saulem i wrócił z powrotem.

Czyli jak to zrozumieć ?

Zmartwychwstał , umarł i znowu czeka na zmartwychwstanie?

Chyba nie...

Czytaliście w Piśmie , że to Jezus jest "Pierworodnym z umarłych".

Czy wobec tego umarli , aby wyjść na sąd muszą zmartwychwstać , czy po prostu zostaną obudzeni ze snu śmierci i wypuszczeni z więzienia na rozprawę sądową?

To , że wychodzą z Hadesu i z "morza' jeszcze nie znaczy , że będzie wszystko super...

Z tekstu z Ewangelii Jana wynika ,że tylko ci co dobrze czynili pójdą do życia. Zatem mamy , tak jak mówi Objawienie rozsądzanie na podstawie tego , co zapisane jest w księgach , czyli uczynki.

Zatem ci co nie są zapisani w Księdze Życia przez moment będą cieszyc się zmartwychwstaniem?
Przecież byłoby to niedorzeczne , aby Bóg miał po to dawać "uwielbione ciała"(jak to lubi określać imć Smok) ludziom , aby mieli się męczyć w piekle.

DRUGA ŚMIERĆ NIE MA MOCY JEDYNIE NAD ZMARTWYCHWSTAŁYM KOŚCIOŁEM!

Członkowie Kościoła będą mieli ciała "podobne jemu" , czyli Chrystusowi.
Ta nagroda jest przewidziana wyłącznie dla nich:

Obj. 20:6
6. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
(BW)

Dalej tego nie rozumiecie?

Zmartwychwstanie , w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa jest nagrodą!

To nie będzie dawane każdemu obligatoryjnie bez względu na to czy tego chce , czy nie.

Rzym. 6:5-8
5. Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania,
6. Wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi;
7. Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu.
8. Jeśli tedy umarliśmy z Chrystusem, wierzymy, że też z nim żyć będziemy,
(BW)


Jan. 6:39-40
39. A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym.
40. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(BW)


Jan. 6:54
54. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BW)

Muszę już kończyć.Pozdrawiam wszystkich .

mówisz, Machabeuszu, ze tylko zywi zmartwychwstają. Owszem jest pewna róznica, ale równiz mogę za Pawłem powiedzieć ze jedni zmartwychwstają na sąd a inni do życia. i raczej w tym widze róznicę.

Paweł też pisał że człowiekowi dane jest urodzic się, umrzeć i zmartwychwstać. No i w sumie dalej nie rozumiem co chesz wykazać.

Przy zmartwychwstaniu nigdzie nie jest napisane ze samo zmartwychwstanie daje komuś uwielbione ciała, tak jak Smok sugeruje, a po zmartwychwstaniu nastapi przemienienie tego co smiertelne w niesmiertelne itd... I to napewno dotyczy tak jak napisałes kościoła. Przy drugim zmartwychwstaniu, jest juz inaczej bo pierwsze dotyczy tylko i wyłacznie zasłuzonych ze tak powiem Ale Paweł czy inni Apostołowie też musieli umrzeć, i tez będą czekac na zmartwychwstanie i tu nikt nikogo nie wyprzedzi, a gdzie i w jaki sposób nie powinno zasłaniac samego faktu ze zmartwychwstanie dotyczy kazdego człowieka.

Tak sobie pomyslałem ze wydało morze umarłych może również dotyczyć potopu, ale generalnie uwazam ze opis wskazuje raczej na pewne wyobrazenia gdzie są umarli, czyli ci co ida na sąd ostateczny i juz nie sa wsród żywych - na tym swiecie. Czyli są pod władzą smierci, niezaleznie czy to morze ich wydało czy piekło czy tez sama smierć.

_________________
Jarek

Machabeuszu. Przeczytaj proszę uważnie wersety, które cytuję poniżej. Prezczytaj i odpowiedz na pytania, które zadam. Tylko odpowiedz na nie a nie jak to masz w zwyczaju, nie odpowiadasz.

Jan. 5:28-29
28. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.(BW)

Czy w tym wersecie nie jest mowa, że jedni i drudzy mają powstać? Jedni do życia a drudzy na sąd.



Z tekstu ewangeli Jana wynika w prosty sposób, że jedni i drudzy powstaną. I to jest odpowiedź na Twoje postawione pytanie. Potraktuj to również jako podpowiedź na postawione powyżej pytanie.



Oczywiście, że druga śmierć nie ma mocy nad kościołem. Dodam więcej. Druga śmierć nie ma mocy nad uczestnikami pierwszego zmartwychwstania. Tylko czy wiesz dlaczego? Ano dlatego, że oni już dziś przechodzą ze śmierci do żywota. Już dziś, jeśli biegu dokonają nie umrą, lecz będą żyli na wieki. Natomiast żyjący w 1000 leciu będą mieli szansę zakosztować drugiej śmierci o ile wykażą się nieposłuszeństwem. Również Ci, którzy nie byli uczestnikami pierwszego zmartwychwstania będą mogli zakosztować jeziora ognia.



No i znowu chcesz wmówić coś czego nie ma w tekście. Przeczytaj uważnie. Tekst mówi, że kto ma udział w 1-szym zmartwychwstaniu ten jest błogosławiony. Błogosławiony ponieważ druga śmierć nie ma nad nim mocy. Natomiast tekst wspomina również o drugim zmartwychwstaniu. I te zmartwychwstanie w odróżnieniu do 1-go, różni się tym, że nie jest błogosławione. Dlaczego? Bo druga śmierć ma nad nim moc. Zatem jak widać Twoja próba wciśniećia kolejnych nauk jest niestety żałosna.

I ten tekst, że zmartwychwstanie w jakimkolwiek znaczeniu jest nagrodą jest w kontekście tych słów powalający. Wybacz, że troszkę ironi się wkradnie w to co napiszę ale warto. Może to do Ciebie przemówi:

Cieszcie się wy wszyscy, którzy macie udział w 2-gim zmartwychwstaniu! Co prawda jezioro ognia was czeka ale to przecież nagroda.

Przemyśl to proszę bo naprawdę coraz mocniej brniesz w niedorzeczności.

Co do dalszych tekstów również chętnie się odniosę.



Jeśli w tym tekście jest mowa, że zmartwychwstanie jest tylko nagrodą to niech mnie kule biją. Ja wyraźnie widzę, że nagrodą jest zmartwychwstanie do życia z Jezusem. Nie dostrzegam tutaj żadnej sprzeczności z stwierdzeniem, że innego zmartwychwstania nie będzie. Powracając do tekstu z z Objawienia to chyba zdajesz sobie sprawę, że jeśli będziesz w jeziorze ognia to nie będziesz tam z Jezusem?

No i kolejne Twoje wypowiedzi.



Czy wierzysz, że w dniu ostatecznym będzie zmartwychwstanie? Ja też i ten tekst to potwierdza. Mało tego, upewnia mnie co do słuszności, że Ci którzy zmartwychwstaną w dniu ostatecznym to wstaną do życia z Jezusem. Natomiast nic nie mów, że nie będzie drugiego zmartwychwstania. A jak wiemy to ono będzie. No chyba, że nie ale do tego to już chyba się nie posuniesz?
Dodam jeszcze i przypomnę, że te drugie będzie na sąd a nie do życia.



Czytaj komentarz powyżej.

I teraz gwoli wyjaśnienia. Nagrodą jest uczestnictwo w 1-wszym zmartwychwstaniu a nie samo zmartwychwstanie. I póki tego nie zrozumiesz to dalej będziesz brnąć w swoje nauki. Ale po raz kolejny proszę abyś to przemyślał, ponieważ aż serce mi się kraje jak czytam co piszesz.

I tak na zakończenie. Dopóki Duch Święty nie przekona Cię o grzechu, sprawiedliwości i sądzie dopóty nie zrozumiesz wielu rzeczy.

Pozdrawiam.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Machabeuszu, Ty po prostu budujesz swoje teorie na tym, co jest Twoim zdaniem "dorzeczne" albo "niedorzeczne", a nie na podstawie tekstu Biblii. Czyli najpierw wymyślasz teorię, a potem tak naginasz tekst Pisma, żeby do niej pasował. Nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Zarówno w Hebr. 11:35 jak I Sam. 28:15 kontekst pokazuje, że nie chodzi o zmartwychwstanie, tylko o wskrzeszenie w ciele skażonym albo o wywołanie ducha Samuela. Kontekst podanych przeze mnie fragmentów mówiących o "anastasis" jest oczywisty i mówi o zmartwychwstaniu do życia wiecznego albo zmartwychwstaniu na sąd [Dan. 12:2; Jan 5:26-29]. To samo określenie jest użyte dla zmartwychwstających zbawionych i zmartwychwstających potępionych. Nie ma "zmartwychwstania inaczej", choć bardzo byś tego chciał, bo to pasowałoby do twojej teorii o piekle.

Natomiast "żywot" nie jest samą nieśmiertelnością, choć jest wieczny. Został zdefiniowany przez samego Jezusa w Jana 17:3.


Na nowej ziemi, którą widzi Jan [Obj. 21:1]. Kłania się czytanie tekstu ze zrozumieniem.


Ten tekst sugeruje, że powinieneś pojechać na jakiś urlop, bo Ci się przegrzewają bezpieczniki. Chaos totalny, a jednocześnie wielkie przekonanie o słuszności własnych argumentów branych z powietrza. Aż czytać hadko...

Smoku Wawelski & wszyscy święci,


Sam dobrze wiesz, że chociaż wieczność to wieczność, to słowo to nie zawsze oznacza literalnego i absolutnego trwania czegoś na wieki wieków. Z tego właśnie powodu starasz się uzasadnić, że potępieni otrzymają wieczne ciała, bo jeżeli mowa o rzeczach z natury skończonych (jak Babilon) to doskonale rozumiesz, że należy traktować "na wieki wieków" w sposób nieabsolutny.

Podobnie jak Jezus dokonawszy/(osiągnąwszy) wiecznego odkupienia/(wieczne odkupienie) [Hbr 9,12 Bw/(BT)] raz na zawsze, nie ciągnie procesu odkupywania cały czas tylko skutki odkupienia są wieczne i to należy rozumieć przez słowa "wieczne odkupienie" (to odkupienie działa cały czas, ale ono samo wypełniło się w krótko trwającej śmierci Jezusa); identycznie jest z wiecznym [w skutkach] sądem [Hbr 6, 2], który czasowo wcale nie będzie trwał wiecznie.
Podobnie i upadłe anioły zostały spętane "wiekuistym pętami" chociaż owa "wieczność" liczy się tylko do dnia sądu [Jud 6].


Ja nie układam żadnych teorii, ja pokazuję co oznaczają wprost pewne zwroty używane przez proroków i musisz je oceniać sam, dla samego siebie.
Podany fragment nie jest najlepszy bo nie gasnięcie ognia ograniczone jest do "dnia i nocy" , zaś jego ciągłość jest uzasadniona dopiero poprzez dodanie słów "na zawsze", ale dwa pozostałe fragmenty pasują idealnie więc czemu zbyłeś je milczeniem, w obu przypadkach ("ogień, który nie zgaśnie", "płomień goręjący nie zgaśnie") nie chodzi o czasowe trwanie ognia tylko przede wszystkim o nieuchronność zniszczenia i dotkliwość kary.
" to Ja rozniecę w jego bramach ogień i pochłonie pałace Jeruzalemu, i nie zgaśnie. "
" Oto Ja zapalę w tobie ogień i pożre w tobie wszystkie drzewa świeże i wszystkie drzewa suche; płomień gorejący nie zgaśnie, lecz będą nim przypalone wszystkie twarze "
I tak Jerozolima została zniszczona jak przepowiadali prorocy, ale ogień zniszczenia zgasł.


Smoku przecież ten zwrot jest oczywisty. Jeżeli mowa o jakiejkolwiek ciągłości procesu to jest to ciągłe istnienie tego co pozostało po zniszczeniu ukaranych ludzi (robaki zjadające martwe ciała). Problemem nie jest brak przesłania o karze zakończonej zniszczeniem, problemem jest że każdą taką możliwość redefiniujesz by zgadzało się z twoim punktem widzenia i dlatego zmieniasz pierwotne znaczenie słów "robak ich nie umiera a ogień nie gaśnie" .

W ten sam sposób "ignorujesz", że Sodoma i Gomora także poniosły karę ognia wiecznego [Jud 7], ponieważ widzisz w wiecznym ogniu zgotowanym diabłu i jego aniołom absolutnie wieczyste męki.


Teraz przybierasz postawę roszczeniową rozkazując Autorom biblijnym o czym powinni dokładnie napisać, gdyby było prawdą. Na tej samej zasadzie mógłbym twierdzić, że napisaliby, że trzy osoby (lub trzech) są jednym Bogiem, gdyby wyznawali taką wiarę. Jak widzisz nie jest to bezbolesna dla Ciebie metoda interpretacji Pisma, tym bardziej że w pierwszym przypadku chodzi tylko o szczegół.

Zmartwychwstanie to nie jest jakieś enigmatyczne zjawisko. To po prostu powstanie z martwych. O Łazarzu Jezus powiedział, że zmartwychwstanie chociaż nie wskrzesił go w doskonałym ciele. Nic dziwnego, że o potępionych powiedziane jest, że również zmartwychwstaną (na hańbę i wieczną wzgardę).


Smoku jest wiele znaków w tym rozdziale, że apostoł skupia się na wierzących do których pisze, chociaż początkowo ogólnie broni zmartwychwstania. Znajdziesz tam naukę o tym, że zbawieni otrzymają nieśmiertelność by wejść do królestwa Bożego, ale nie znajdziesz tam nauki o tym, że potepieni zostaną "ubrani" w niezniszczalne ciała po to by te zapewniły im wieczystość mąk. Próbujesz wyciagnąć taki wniosek pośrednio i z m.in. z tego układasz teologiczną wizję jak to zbawieni i potępieni należą do przyszłej, wiecznej rzeczywistości.

Jednak ta Twoja wizja w którą uważnie się wsłuchuję jest nieprzekonująca. Pozornie wygląda mocno, ale jak mówią - diabeł tkwi w szczegółach. A szczególy są takie, że koncepcja ta popada w pokrętne wnioski.

I tak ten sam Paweł przypisuje atrybut nieśmiertelności tylko Bogu [1Tm 6:16], co w sposób oczywisty znaczy, że wierzący dopiero są obdarowywani nieśmiertelnością. To właśnie dlatego wierzący dopiero nieśmiertelności szukają [Rz 2,7] jako nagrody za dobre uczynki, razem z czcią i chwałą; zaś niewierzących spotka "gniew i pomsta" [Bw Rz 2,8].

Podobno niektórzy tzw. ojcowie apostolscy i Kościoła tak właśnie to rozumieli, otrzymanie nieśmiertelności jest uwarunkowane i idzie w parze z uzyskaniem życia wiecznego. Dzisiejsi zwolennicy nazywają ten pogląd " conditionalist view" od ang. "conditional immortality". To Tertulian wpadł na pomysł, że jeżeli dusza jest niesmiertelna to i męki, ale koncept duszy nieśmiertelnej samej z siebie jest pogański a nie biblijny.

Dodatkowo pomysł, że potępieni uczestniczą w wiecznej rzeczywistości dzięki odkupieniu Jezusa jest nielogiczny i to pomijając już, że jest jakoś niezgodny z charakterem Boga. Planem Boga jest aby " (aby) "wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie, i to, co w niebie, i to, co na ziemi" - jak ten plan miałby się spełnić wraz z wieczną egzystencją potępionych? (Ef 1, 9-12).

Myślę, że fundamentalną przyczyną Twojej koncepcji teologicznej jest specyficzne podejście do interpretacji Pisma co uwidacznia się w takich wypowiedziach:


Pisma Świętego raczej nie należy traktować jak leksykonu czy słownika wyrazów obych szukając w nim stricte definicji słów. Do jego czytania należy przystąpić już z pewną wiedzą dotyczącą pierwotnych znaczeń słów, w ten zresztą sposób podchodzi się do każdej książki.

Druga śmierć została oczywiście wyjaśniona jako " jezioro ognia", ale to wyjaśnienie jest obustronne, równie dobrze można powiedzieć, że udział w jeziorze ognia i siarki został wyjaśniony jako "to śmierć druga".
Ta śmierć druga jest nawiązaniem do śmierci biologicznej, dlatego interpretowanie jej jako opisu oddzielenia zmartwychwstałego potępionego od Boga jest zakręcone, bowiem istotą śmierci biologicznej nie jest oddzielenie od "duchowego życia" czy "Boga".

Jeszcze bardziej zakręcona jest interpretacja z "hadesem" i "śmiercią".
Nie wiadomo po co Jan miałby pisać o oddaleniu śmierci od oblicza Bożego, to zahacza o absurd, podobnie jak myśl że hades nadal gdzieś tam będzie tylko pusty (ale skoro nie ma umarłych to i kraina umarłych sensu nie ma).
A wystarczyło przeczytać tekst z chęcią zachowania zdrowego rozsądku i wyszłoby, że wrzucenie śmierci i hadesu do jeziora ognia oznacza po prostu koniec ich działalności.


Marta dobrze myślała, Łazarz zmartwychwstanie w dniu ostatecznym, Jezusowi chodziło jednak o to, że zmartwychwstanie 'dzisiaj'.

Jego słowa pozornie wydają się sprzeczne, najpierw mówi o tym, że choćby kto umarł (oczywiście fizycznie) żyć będzie, a potem dodaje, że ci co żyją i wierzą nie umrą na wieki.
Słowa te nabierają największego sensu gdy zrozumiemy, że Jezus wypowiada się o ostatecznym przeznaczeniu człowieka.
I tak każdy umrze fizycznie, ale wierzący będą żyć bo Jezus ma moc wskrzesić ich w dniu ostatecznym, jest przecież życiem i zmartwychwstaniem (rozdział wcześniej wyjaśnia, że w jego mocy jest oddać życie i otrzymać/odzyskać je znowu J 10,17-18 ).
A ci z żyjących, którzy uwierzyli nie umrą na wieki, ponieważ ich przeznaczeniem jest otrzymanie życia wiecznego (w którym zawiera się też nieśmiertelność).

Żydzi tak właśnie wypowiadali się o "przeznaczeniu". To dlatego ci, którzy odrzucają Ewangelię już "giną" (w czasie teraźniejszym) chociaz ich zatracenie odbędzie się dopiero w przyszłym wieku, i dlatego wierzący już mają życie wieczne (w czasie teraźniejszym), chociaż ostateczne przypieczętowanie jego nieutracalności odbędzie się po zmartwychwstaniu. Dopiero wtedy naprawdę będzie to życie na wieki.


Na zakończenie o dwóch szczegółach:

Niekoniecznie pasuje to do kontekstu, gdzie kara będzie wykonywana "mieczem".


A skąd o tym wiesz? Bo ci powiem skąd na pewno nie: z Biblii.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Zmartwychwstanie sprawiedliwych i zmartwychwstanie niesprawiedliwych jest po prostu zmartwychwstaniem [Dz. Ap. 24:15]. Jeśli sprawiedliwi zmartwychwstaną w ciałach niezniszczalnych, a śmierć dotycząca ciał zniszczalnych zostanie pokonana, to nie widzę powodu, dla którego niesprawiedliwi mieliby zmartwychwstać w ciałach śmiertelnych. Taki wniosek wypływa z założenia, że niesprawiedliwi nie mogą zmartwychwstać w ciałach nieśmiertelnych, a takie założenie moim zdaniem nie ma poparcia w Piśmie.

Sens określenia "na wieki wieków" wynika z kontekstu i jest stosowany w Objawieniu, a "ZBAWIENIE wieczne" nie jest tym samym co "ZBAWIANIE wieczne" - pierwsze oznacza coś dokonanego RAZ NA ZAWSZE, a drugie oznacza proces trwający ZAWSZE. Dlatego można odróżnić (nawet intuicyjnie) Wieczne odkupienie od wiecznego odkupiania czy wieczny sąd od wiecznego sądzenia. Natomiast "wieczna kaźń" jest określeniem oczywistym i oznacza kaźń, która trwa wiecznie. Wieczne dręczenie dniem i nocą również. Wiekuiste pęta aniołów do pewnego momentu są zrozumiałe, ponieważ jest podany moment końcowy. W przypadku kaźni wiecznej nie ma podanego momentu, który wyznaczałby jej koniec. Podobnie ze wszystkimi określeniami dotyczącymi ciągłości procesu mąk w piekle. Gdyby istniał moment końcowy, wtedy określenie "wieczny" lub "wiekuisty" oznaczałoby "długotrwały". Ale nie ma ani jednego tekstu, który mówiłby o tym, że udręki w jeziorze ognistym będą miały swój koniec. Żeby taki koniec postulować, anihilacjoniści uciekają się do nadinterpretacji tekstu i fałszywego wnioskowania o wieczności ognia, który nie ma już czego trawić.


Ja nie muszę niczego redefiniować. Jeśli robak nie umiera, to znaczy że nigdy nie skończy się proces trawienia ciała przez robaka. Gdyby kiedykolwiek się miał skończyć, robak umarłby z głodu. Ogień nie gaśnie, ponieważ nie kończy się to, co ten ogien trawi. Gdyby spaliło się wszystko, ogień po prostu musiałby zgasnąć. To są pojęcia znane z naszej codzienności. Anihilacjoniści przeoczają fakt, że ogień nie płonie wiecznie sam z siebie, ponieważ musi istnieć coś, co będzie wiecznie podtrzymywać palenie. Podobnie jest z dymem, który unosi się do momentu, kiedy coś się pali. Wieczne trawienie oznacza wieczne istnienie tego, co jest trawione przez wieczny ogień. Ja uważam, że stosowanie takich pojęć w sposób obrazowy przedstawia ciągłość procesu, a nie jego zakończenie.


W tym momencie rozumiem, że ogień wieczny w piekle traktujesz absolutnie literalnie jako identyczny z tym, jakim zostały spalone obydwa miasta? Jeśli tak, to dlaczego taki materialny ogień miałby zrobić krzywdę niematerialnym istotom, jakimi są diabeł i jego aniołowie? Po co przygotowywać materialny ogień jako karę dla duchowych istot?

Sodoma i Gomora są przykładem jak inne, wymienione przez Judę w tym samym fragmencie, "ognia wiecznego sprawiedliwość znosząc" [interlinia]. "Deigma" to jest w polskim tłumaczeniu interlinii "pokazanie", a nie "kara". Czyli Sodoma i Gomora są przykładem wskazującym na sprawiedliwość ognia wiecznego.

"Lenski comments: "These cities lie before (the eyes) as a deigma, "indication or sign"... that points like a finger to "eternal fire" the participle states how they lie before men's eyes to this day, namely "in undergoing justice" (dike). Our versions and others combine in the wrong way. The cities of the Plain are not "suffering the punishment of eternal fire." What lies before us at the dead Sea is "a sign of eternal fire." Fire and brimstone made the place what it is, a sign, indeed of the eternal fire of hell, a warning for all time. So writes Jude."
The Greek in Verse 7 literally says, "a sign of fire eternal." Lenski's comment is thus confirmed by the Greek grammar of the text itself. The annihilationist are grammatically incorrect when they make "eternal fire" modify diken (punishment) instead of deigma (sign). Beck translates verse 7 as:

"just like Sodom and Gomorrah and the towns around them, who for sexual sins and unnatural vice have suffered punishment and lie before us as a warning of everlasting fire."

Weymouth and Moffatt also view "eternal fire" as modifying deigma and not diken: "an example of eternal fire" (Weymouth_; "a warning of the everlasting fire" (Moffatt). This passage emphasizes the absolute necessity of grammatical exegesis of Scripture in the original text."

To this you can add Wesley (on Jude 7):

"7: The cities which gave themselves over to fornication - The word here means, unnatural lusts. Are set forth as an example, suffering the vengeance of eternal fire - That is, the vengeance which they suffered is an example or a type of eternal fire."

Hess:

"As an example [for an example]. The fires that burned Sodom and the other cities are cited as harbingers of the threatening fires of hell. God will not overlook sin forever (see 2Pe 2:6-9). The destruction of Sodom and Gomorrah stands forever to illustrate His wrath against the wicked"

http://www.bible.ca/su-annihilation-ref ... ussion.htm


Sceptyku, w przeciwieństwie do trójjedyniści Boga, teoria o "zmartwychwstaniu inaczej" niesprawiedliwych nie tylko nie jest opisana w tekście Pisma, ale nawet z Niego nie wynika. Nie wykręcaj się. Po prostu nigdzie nie ma wzmianki o tym, że niesprawiedliwi zmartwychwstaną jakoś inaczej niż sprawiedliwi. Jeśli jest napisane:

"nastąpi zmartwychwstanie [anastasis] sprawiedliwych i niesprawiedliwych" [Dz. Ap. 24:15]

to nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że jedni i drudzy zmartwychwstaną w jakiś inny sposób. W żadnym innym tekście na temat zmartwychwstania do żywota i na sąd [Dan. 12:2; Jan 5:26-29] również nie ma o tym wzmianki.


W przeciwieństwie do Łazarza, potępieni zmartwychwstaną na sąd, kiedy sama śmierć biologiczna zostanie pochłonięta i przestanie już posiadać rację bytu [Obj. 20:14]. A jest to zasadnicza różnica. Wtedy to, co zniszczalne przyoblecze się w to, co niezniszczalne [I Kor. 15:54-55] i moim zdaniem jest to ogólna zasada dotycząca zmartwychwstania sprawiedliwych i niesprawiedliwych, a nie wyłącznie sprawiedliwych.


Z całym szacunkiem, ale to nieprawda. Z faktu, że jedynie Bóg posiada nieśmiertelność sam w sobie, NIE WYNIKA, że jedynie wierzący będą nieśmiertelni. Jedno z drugim nie ma związku.


Wierzący szukają kilku rzeczy: chwały, czci ORAZ nieśmiertelności - nie szukają wyłącznie nieśmiertelności, ponieważ nagrodą jest coś, co jest nieśmiertelne (czyli żywot), a nie sama nieśmiertelność.


Umierając "człowiek zbliża się do swego wiecznego domu, ciało wraca do prochu, a duch wraca do Boga" [Kazn. 12:5] - czy taką koncepcję nazwałbyś "pogańską"? Czy skuteczne wywołanie Samuela z krainy umarłych w I Sam. 28:11-12 jest koncepcją pogańską?

"Niezgodność z charakterem Boga" jest podnoszona przez wszystkich, którzy sami definiują, jaki ten charakter powinien być i co Bogu wolno, a co nie z ludzkiego punktu widzenia.


Tutaj się nie zgadzam. Jeśli Biblia definiuje jakieś pojęcie, to należy tę definicję przyjąć. Inaczej nakładamy na tekst Pisma własne definicje, co widać po Twoim pojmowaniu "drugiej śmierci" jako unicestwienia i "żywota wiecznego" jako nieśmiertelności.


Jeśli Pismo mówi: "Zywot wieczny to jest ....." albo ".... - to jest śmierć druga", to ja po prostu czytam i przyjmuję, zamiast podkładać własne definicje pod jasno sformułowane definicje biblijne. Istotą śmierci jest oddzielenie - albo ciała od duszy i ducha (w przypadku śmierci biologicznej), albo ducha od Boga (w przypadku śmierci duchowej). Nie widze w tym niczego zakręconego.


Koniec działalności też brzmi dziwnie, ale nie czepiajmy się słów. Pusty hades mi nie przeszkadza, podobnie jak oddalenie śmierci (zresztą ona i tak zostanie pochłonięta). Problem polega na losie ludzi w jeziorze ognistym.


Wystarczy przeczytać prosty tekst o tym, że odrodzeni JUŻ PRZESZLI ZE ŚMIERCI DO ŻYWOTA [Jan 5:24] żeby zobaczyć, że nie chodzi o nieśmiertelność, tylko o żywot. Trzymajmy się tego, co jest napisane wprost. Żywot został zdefiniowany przez Jezusa jako poznanie Boga i ja czytam tak jak jest napisane.

Brak żywota oznacza brak poznania Boga związany z oddaleniem od Niego na zawsze w wiecznym, zmartwychwstałym ciele, odpornym na śmierć, która po jej pochłonięciu przestanie działać. Odrzucenie Boga i Jego zbawienia skutkuje brakiem zapisu w Księdze Żywota, czego skutkiem jest wrzucenie do jeziora ognistego. Tam każdy potępiony spędzi wieczność. Skutkiem popełnienia określonych grzechów będzie określona kara, ale to jest osobna sprawa. Dlatego w żywocie wiecznym zawiera się nieśmiertelność, ale w potępieniu wiecznym także zawiera się nieśmiertelność, ponieważ nieśmiertelność będzie normą dla wszystkich po zmartwychwstaniu. Wydaje mi się, że tutaj jest ważny moment - odróżnienie dwóch pojęć: żywota i nieśmiertelności. Przyjęcie biblijnych definicji śmierci, żywota i drugiej śmierci prowadzi do takiego rozróżnienia i wniosku, że odrzucenie Boga powoduje wieczne konsekwencje w postaci wiecznego oddzielenia od Boga, a popełniony grzech powoduje sprawiedliwą karę. Człowiek otrzymał wszystko, co mu jest potrzebne do zbawienia - nawet najprymitywniejsze ludy otrzymały prawo naturalne w sumieniu i stworzenie wokół, dlatego nie mają nic na swoją obronę [Rzym. 1:20].


Jeśli chodzi o zabicie bestii, to miecz nie przeszkadza, bo bestia zostanie zabita mieczem ust Pańskich [II Tes. 2:8; Obj. 19:21], a biorąc pod uwagę progresję objawienia, Jan uzupełnia to, co Izajasz wypowiada w równie proroczy i obrazowy sposób. Kontekst pasuje, bo mówi o "owym dniu", a Era Mesjańska jest w tle tego proroctwa.


Ciekawe. Każdy człowiek (zbawiony lub nie) posiada duszę i to nie ulega kwestii. Albo jest ona śmiertelna, albo nieśmiertelna. Każdy zbawiony człowiek po śmierci idzie do Pana [II Kor. 5:8], aby być z Nim już na zawsze [I Tes. 4:17], a potępiony idzie do szeolu, gdzie świadomie cierpi [Łuk. 16:19-31] i czeka na zmartwychwstanie. Po zmartwychwstaniu nie będzie już śmierci. W którym momencie dusza umiera, skoro jest śmiertelna?

Smoku Wawelski,
zacznijmy od tego, że niedokładnie czyta pan moje posty. Wrażenie bierze się stąd, że napisałeś np.:

Tylko, że tu nie dyskutujesz ze mną bo dla mnie to rozróżnienie jest oczywiste. I nigdzie nie dałem powodów dla których mógłbyś sądzić, że jest inaczej.
Albo:

Ale gdzie ja napisałem, że wynika?
Sam pomysł, że ja mogłem posłużyć się takim "wynikaniem" jest obraźliwy

Wracając do najważniejszego ,

Smoku twoja "ignorancja" wobec moich słów jest zaskakująca. Pokazałem ci pierwotne znaczenie tych słów u Izajasza, gdzie oznaczają trwanie świadectwa o zniszczeniu ludzi, ciągłym procesem jest istnienie tego co pozostało po zniszczeniu - robaków z martwych ciał, ciągłym procesem jest palący się ogień a nie wrzucone weń życie.
Podałem ci także inne miejsce w księdze Izajasza, gdzie ogień, który nie zgaśnie użyto na określenie zniszczenia Jerozolimy.
Zatem twója opinia o tym, że nie musisz niczego redefiniować przypisując tym słowom inne znaczenie u Jezusa jest myśleniem życzeniowym, bo nie wynika ze stanu faktycznego.
Jezus użył tych słów wobec gehenny dając do zrozumienia, że będzie ona wiecznym pogorzeliskiem bezbożnych ludzi, gdzie robak ich nie umiera a ogień nie gaśnie. Każda inna interpretacja jest mniej sensowna i zmienia pierwotny sens tych słów.


Te pytania są zbyteczne, to jak zastanawiać się jaką krzywdę może wyrządzić jezioro ognia duchowym istotom. Nie ja tu jestem zwolennikiem przesadnego literalizmu. Sens tych słów polega na tym, żę zniszczenie Sodomy i Gomory jest przykładem ognia wiecznego, czyli np. tego jak on działa.


Niezupełnie, najprostsze odczytanie całego kontekstu prowadzi do wniosku, że to Sodoma i Gomora są przykładem ognia wiecznego i w taką mańkę uderza większość polskich tłumaczeń.


Bardzo nietrafna interpretacja, nie ma tam żadnego "wskazywania na sprawiedliwość", to Sodoma i Gomora poniosły karę (sprawiedliwość) , i Sodoma z Gomorą są przykładem ognia wiecznego. Tak więc bardzo niedobre wyjaśnienie.
Słowo deigma oznacza widzialny przykład, a więc tłumaczone jest po prostu jako "przykład"; ( " The word "example" in the verse comes from the original Greek New Testament word "deigma," and wherever any form of this Greek word is used in the New Testament it means an example that is visible to the eye. " ).

W interlini mamy tam 6 słów:
prokeintai deigma purov aiwniou dikhn upexousai.
Oddano je w następujący sposób:

exhibited example fire eternal punishment undergoing
Razem w zdaniu: ... are exhibited as an example in undergoing the punishment of eternal fire ( New American Standard)

stanowią przykład ognia wiecznego karę ponoszą
Razem w zdaniu: ... stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia (Biblia Tysiąclecia).

[ " W języku greckim szyk wyrazów nie odgrywa dużej roli, ponieważ podmiot i orzeczenie łatwo w nim rozpoznać bez względu na ich miejsce w zdaniu, dlatego nawet przy dużych różnicach w szyku zdania trudno zagubić jego sens." - A. Palla]


Rany Julek Na osiem przekładów katolickich i protestanckich Nowego Testamentu jakie posiadam w siedmiu ogień wieczny połączony jest z karą. I tak przykładowo Biblia Poznańska chwalona za większą staranność w zachowaniu znaczeniowej wierności greckiemu "oryginałowi" niż Biblia Tysiąclecia tak przetłumaczyła dany fragment:
" W podobny też sposób Sodoma i Gomora oraz okoliczne miasta, które żyły w nieczystości i oddawały się rozpuście przeciw naturze, poniosły karę wiecznego ognia i stały się (odstraszającym) przykładem.”

Tym samym zarzut gramatycznej niepoprawności i to skierowany przeciw "anihilacjonistom" należy uznać za groteskowy i urągający zdrowemu rozsądkowi. Zrozumiałe, że czasem możliwe są różne tłumaczenia, ale chwyty poniżej pasa (służące "dokopaniu" komuś tam) bardzo źle świadczą o ich autorze.


Juda opisując poszczególne historie stosuje jakby pewien schemat: kto przeskrobał -> co przeskrobał -> jaka kara go spotkała.
I tak mamy
Izraelici -> nie mieli wiary -> zostali wytraceni
Aniołowie -> nie zachowali swojego pierwotnego stanu -> spętanie do Dnia Sądu
Sodoma i Gomora -> oddanie się nieczystości i rozpuście -> kara wiecznego ognia

Sodoma i Gomora więc prawdopodobnie zarówno stanowią znak tej kary jak i same ją poniosły.


Z tym zgadzam się bez dwóch zdań, Sodoma i Gomora są przykładem, typem, wzorem ognia wiecznego (deigma - definition: 1. a thing shown 2. a specimen of any thing, example, pattern).

Ponadto nadal sądzę, że twojej teologicznej wizji, którą pieczołowicie ułożyłeś nie da się w sposób racjonalny uspójnić z pawłową ideą odkupienia i nieśmiertelności, dlatego też ją odrzucam.

I tak nieśmiertelny z natury jest tylko Bóg [1Tm 6:16], człowiek dopiero może tą nieśmiertelność otrzymać z woli Bożej (i to dzięki odkupieniu Jezusa a zatem nie ma powodu "obdarowywania" nią potępionych).
Wierzący są właśnie tymi, którzy dopiero szukają [Rz 2,7] czci, chwały i nieśmiertelności, czyli życia wiecznego. Nie ma sensu szukać czegoś co przynależy każdemu człowiekowi.
Jeżeli chwała, cześć i nieśmiertelność są nagrodą za dobre uczynki to znaczy, że niewierzący nie posiądą ani chwały, ani czci, ani nieśmiertelności.
Taka jest najbardziej sensowna interpretacja tych słów apostoła.

W ich świetle wyraźniej też widać sens 2 Tm 1,10 o oświetleniu życia i nieśmiertelności poprzez Dobrą Nowinę.
Esencją Dobrej Nowiny o Jezusie jest przesłanie o otrzymaniu daru życia (duchowego) i nieśmiertelności, czyli życia wiecznego.
Dobra Nowina właśnie ukazuje, rzuca światło jak zdobyć życie i nieśmiertelność. Jak ładnie przetłumaczono w Nowym Testamencie wydanym przez Vocatio: "On pokonał śmierć, a objawił w ewangelii życie i niezniszczalność."


Biorąc pod uwagę powyższe nie jest koniecznym wyciągać wniosku o wiecznych mękach potępionych na podstawie 15 rozdziału 1 listu do Koryntian. Wprawdzie apostoł Paweł napisał, że :
" I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni..."
a więc wszyscy będą ożywieni - powrócą do życia, czyli zmartwychwstaną
to jednak wymieniając kolejność wskrzeszania ani słowem nie wspomina o niewierzących:
"... lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia."

Podobnie odpowiadając na pytanie o sposób zmartwychwstania apostoł Paweł mógł się skupić na zmartwychwstaniu wierzących, przykładowo napisał:
" Sieje się ciało podległe zniszczeniu - powstaje ciało niezniszczalne, sieje się pozbawione zaszczytów - powstaje okryte chwałą, sieje się słabe - powstaje mocne,"
Czy naprawdę możemy zaakceptować pogląd, że potępieni zmarwychwstaną w chwale? Przecież czeka ich nie chwała a Sąd.

Dalej Paweł kontynuuje, że ciało i krew królestwa Bożego nie otrzymają dlatego zdradza tajemnicę, chociaż nie wszyscy umrą to wszyscy zostaną przemienieni. Gdy przyjdzie Pan niektórzy wierzący wciąż będą żyć ale i oni otrzymają doskonałe ciała.
Z tego wynika mądra nauka, że nie należy mylić zmartwychwstania z przybraniem nieśmiertelnego ciała.
Każdy człowiek powstanie z martwych, czyli każdy zmartwychwstanie - ale nie uzasadnia to, że każdy zostanie przemieniony.
Gdy Paweł mówi "wszyscy będziemy przemienieni" to ma na myśli wierzących - co do których wyjaśnił w jakim ciele i w jakim celu zmartwychwstaną.
Nie obchodzi go za bardzo w jakim ciele, ani w jakim celu powstaną z martwych potępieni.

W zasadzie to co napisał Paweł jest stylem analogiczne do 1Tes 4:15-17, gdzie napisał:
" A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. "
O kim mówi Paweł? Czy o wszystkich umarłych?
Niezupełnie, chodzi mu o zmarłych wierzących:
" Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana. "

Jest to zrozumiałe gdy będzie się brało poprawkę na to do kogo głównie skierowane były listy. Paweł roztrząsał problemy wierzących chrześcijan a nie problemy ludzi niewierzących, którzy idą na zatracenie.

Jeszcze jedna uwaga do fragmentu:
" Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego." [2 Tes 1,9]
Wystepuje tam greckie słówko apo takie jak w wersecie 2 ("łaska od Boga") które można rozumieć w sensie dystansu [stąd słowa w nawiasie], tak tez tłumaczą to nasze przekłady.
Jednakże, słowa "oblicze Pana i moc majestatu Jego" nie musza oznaczać łagodnej i wspaniałomyslnej części natury Boga od której mieliby być oddzieleni potępieni, ale też jej gniewną część, karzącą jak u Izajasza:
" Uchodź więc między skały, ukryj się w prochu ziemi przed obliczem strasznego Pana, przed blaskiem Jego majestatu..." (Iz 2,10 Biblia Warszawsko-Praska, Interlinia).


Wcale w nie aż tak wielu, a tam gdzie występuje w znaczeniu "zrujnowania" czy "zgubienia" jest jasne. I tak zatracone owce w sposób oczywisty należy traktować jako zagubione, jeżeli ktoś zatraca własne życie to chodzi o jakość jego ziemskiego życia, a nie o życie biologiczne.
Jednakże jeżeli Herod chciał Jezusa zatracić [Mt. 2:13] to chciał go zgładzić. Jeżeli potop zatracił ludzi [Lk. 17:27.29;] to znaczy, że ich wytracił. Jeżeli król zatracił zabójców Syna [Mt 22,7] to ich zabił. Zawsze gdy ktoś kogoś zatraca należy się spodziewać, że go wytraca. I tak właśnie jest w Mt 10,28 gdzie Bóg ma moc ciało i duszę zatracić.

Podobno John'a R.W.Stott'a, czyli znanego ewangelicznego teologa, do wniosku, że taka interpretacja jest lepsza przekonał fakt, że gdy apollumi jest czasownikiem czynnym przechodnim, oznacza „zgładzić” (Mateusza 2:13; 12:14; 21:41).

Ja tak samo uważam za lepszą wizję gehenny-jeziora ognia w której jest miejsce zarówno na płacz i zgrzytanie zębami, czyli żal za utratą zbawienia i oddanie każdemu wedłg jego uczynków, jak i wytracenie duszy i ciała oraz robaka, który nie umiera.


Bez żartów, oczywiście, że nie wystarczy. Rozdział wcześniej Jezus powiedział, że w jego mocy jest oddać życie i odzyskać je znowu J 10,17-18, czyli mówił po prostu o życiu. Słowo życie jest bogate znaczeniowo i oznacza oprócz życia fizycznego, czasem coś innego np. duchowe życie [Jan 5,24]. Najważniejszy jednak jest zawsze kontekst.
A właśnie cały kontekst fragmentu [Jan 11:23-26] sugeruje, że chodzi o wieczność realnego i fizycznego życia. Wierzący nie umrą na wieki. Na tym polega obietnica, na nieśmiertelności przyszłego życia.


O interpretowaniu Pisma słów kilka:

Biblia to nie jest słownik ani podręcznik zawierający definicje. To księga używająca słów już posiadających własne znaczenie w danym środowisku językowym, kulturowym etc.
I tak "życie wieczne" jest zwrotem jasnym w samym sobie i oznaczającym otrzymanie obfitego życia na wieczność. Oczywiście jeżeli Jezus wyjaśnia, że życie to poznanie Ojca i Syna to należy to przyjąc, ale to nie pozbawia całości normalnego znaczenia zwrotu "życie wieczne" tylko go uzupełnia. Gdy młodzieniec pytał "Co zrobić aby osiągnąć życie wieczne ?" to doskonale wiedział o co mu chodziło, jak i wszyscy Żydzi dookoła: o życie w przyszłym wiecznym Królestwie Bożym.
Zwrot "życia wiecznego" występuje w NT dziesiątki razy, gdyby ograniczyć jego znaczenie tylko do "poznania Boga" byłaby to sytuacja całkiem niezrozumiała.
Słowa coś znaczą Smoku.

Podobnie gdy jezioro siarki i ognia nazwane jest śmiercią drugą to jest to nie tylko sucha definicja zwrotu "śmierć druga" lecz warto zadać pytanie dlaczego nazwano udział w gehennie drugą śmiercią. Słowa coś znaczą.
Jestem zdumiony, że muszę do tego przekonywać akurat Ciebie.


Niepotrzebnie na siłę próbujesz kontrować, brzmi normalnie i naturalnie. Przeciez to oczywiste, że śmierć taka jak dotychczas przestanie "działać", już jej nie będzie. Także kraina umarłych jest niepotrzebna gdy umarłych brak. Jezioro ognia to ich koniec.
Dziwne jest raczej, że twoje interpretacje ci nie przeszkadzają, chociaż nie - to akurat nie jest aż takie dziwne - ty po prostu konsewetnie idziesz za wcześniej ustaloną metodologią, z której wynikają takie rodzynki jak oddalanie pustego szeolu od Boga, albo druga śmierć jako "oddalenie" "oddalenia" - czego przyczyną jest przesadne uproszczenie pojęcia śmierci do czasownika "oddzielić".


I na koniec jeszcze raz o Ap 20,10 czyli dręczeniu bez ustanku na wieki wieków. Przyznajesz, że na "wieki wieków" oznacza długotrwałość, gdy proces dotyczy Babilonu należącego do starego systemu rzeczy.
Dowcip polega na tym, że dla apostoła Jana tak właśnie mogło być w przypadku zatracenia bezbożnych. Dla niego mogło byc oczywiste, że potepieni nie należą do nowej rzeczywistości odnowionego świata, że jak mówi o "jeziorze ognia" będącym "drugą śmiercią" to każdy go rozumie.
Jak u apostoła Piotra:
"Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi. " (Bw 2 P 3,7)
Ziemia zachowana jest na dzień Sądu kiedy spłonie w ogniu, a będzie to dzień zguby bezbożnych. Natomiast nowy świat należy do sprawiedliwych:
" Lecz my, zgodnie z przyrzeczeniem Pana, oczekujemy na nowe niebo i nową ziemię miejsce zamieszkania sprawiedliwości." ( 2 P 3,13)


Nie Smoku, charakter Boga został objawiony w Biblii; jest On wszechmocny, sprawiedliwy a sam jest miłością.
Człowiek automatycznie kojarzy, że w świetle prawa moralnego, zaszczepionego w jego sercu przez Boga, nie da sie pogodzić tych cech z wiecznością mąk w ogniu. Dlatego zostaje tylko odwoływanie się do tajemnicy wiary.
Przypomnij sobie pierwszą dyskusję o piekle, gdy Poszukiwacz Prawdy przekonywał, że piekło to będzie ciasne M-1. Wasze własne wypowiedzi dają wam świadectwo jak trudno pogodzić w waszych umysłach te dwie sprawy.
Problem jest realny i prosty, jak mawia prof. Clarka H. Pinnock:
„ Nauka o bezkresnych mękach jest nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia, ponieważ przedstawia Boga jako krwiożerczego potwora, dysponującego wiecznym Oświęcimiem dla ofiar, którym nawet nie pozwala umrzeć.
Czy osoba, która zachowała ludzkie uczucia, jest w stanie spokojnie rozważać tę naukę? Jak chrześcijanie mogli wymyślić tak okrutne i mściwe bóstwo? ”

Sceptyku, odnoszę wrażenie, że kręcimy się w kółko i w kółko wracamy do tych samych argumentów. Nie zgadzam się z Twoją tezą o zmartwychwstaniu potępionych w ciałach zniszczalnych, ponieważ nie widzę dla niej poparcia w Piśmie, o czym pisałem już kilka razy. Podobnie jak z "żywotem wiecznym", który odróżniam od samej nieśmiertelności i o czym również pisałem kilka razy. Podobnie jak z definicją śmierci, o czym również pisałem kilka razy. Wychodzimy od różnych definicji pojęć, więc siłą rzeczy musimy dojść do różnych wniosków. Dlatego zostawiam tę dyskusję (przynajmniej na jakiś czas), a "protokół rozbieżności" został już napisany przez nas obydwóch chyba po kilka razy.

Twój ostatni post pobił chyba rekord długości w naszej wymianie, której nie żałuję, bo dała mi do myślenia, ale wbrew temu, co mógłbyś sądzić, umocniła mnie tylko w przekonaniu, że gdy śmierci już nie będzie, a wszyscy zmartwychwstaną (jedni na sąd i wieczne potępienie inni do żywota wiecznego), po prostu nie będzie można już umrzeć. Natomiast spędzenie wieczności przed obliczem Boga lub w ciemnościach zewnętrznych będzie uzależnione od najważniejszej decyzji jaką jest przyjęcie lub odrzucenie zbawienia. Kara za dokonane grzechy jest sprawą odrębną i będzie z pewnością sprawiedliwa.

Słowa coś znaczą i właśnie dlatego traktuję poważnie definicje pojęć podane w prostych słowach przez Biblię - jeśli takie definicje nie są podane w Biblii, to wtedy wiem, że posługuje się ona pojęciami stosowanymi potocznie (i tak jest w większości przypadków). Staram się być konsekwentny po prostu.

To na razie tyle z mojej strony. Pozdrawiam, żeby nie przedłużać.

Smoku z Grodu Kraka, to już druga dyskusja na ten temat, skoro nie chcesz "przedłużać" to z mojej strony mogę tylko przyjąć decyzję do wiadomości i podziękować za naukę oraz wymianę zdań.

Przeniosłem posty z tematu "Wolna wola i arminianizm czy determinizm i predestynacja?"

ADMIN
------------------



Czy jest możliwy pogląd ( tzn. czy da się go wyczytać z Pism ), że " druga śmierć " - wrzucenie do jeziora ognistego będzie unicestwieniem człowieka ( wymazaniem jego świadomości, pamięci, odczuwania itp itd ). Człowiek przebywa i będze przebywał w hadesie ( w tym wieku i przyszłym ) po czym zostanie unicestwiony. Śmierc pierwsza to śmierć ciałą, a śmierć druga to duszy ?
Taki pogląd rozwiązałby parę " problemów ".
PS.
Jak to na forum pytający nie jest zmuszony odpowiadać - szczególnie jeśli to nie jest zw. z tematem głównym

Nie wiem, jakie problemy taki pogląd rozwiązuje, ale na pewno kilka rodzi.
Mat. 25:46
I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Obj. 14:11
A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.

Kaźń jest tak wieczna, jak wieczne jest życie, a fragment z Objawienia podaje straszny opis, że w trakcie tej kaźni ci ludzie są jak najbardziej świadomi - cierpią męki i nie mają wytchnienia.

Ważnym tutaj pytaniem jest wtedy: przed czym tak naprawdę chroni nas zbawienie, jakie otrzymaliśmy w Jezusie? Co On tak naprawdę za nas cierpiał? Unicestwienie?
Jeśli wybór rzeczywisty brzmi - wieczne unicestwienie albo życie wieczne, to szczerze powiedziawszy kara jest niewspółmierna do winy. To tak, jak w niektórych miejscach zwłoki zbrodniarzy wleczono końmi po ulicach, rozrywano itd. Żadna to kara, skoro karany de facto nie jest karany.

Np. mój problem z niewierzącymi, których ja kocham i przez których jestem kochany.

Przed cierpieniem w hadesie - porównaj opis rozmowy bogacza z Łazarzem, który był na łonie Abrahama, przed oddzieleniem od Boga.