www.ulicaprosta.net

Ja nigdzie nie napisałem, że księgi nie będące w Biblii nie są wartościowe. Chyba niezbyt dokładnie czytasz moje posty. Problem polega na tym, że księgi mogą być dla kogoś wartościowe, ale to jeszcze nie oznacza, że one są natchnione.

Poszczególne księgi albo są natchnione przez Boga, albo nie są. Fakt, że ktoś (np. Ilyad) uznaje je za natchnione lub nie, nie ma tutaj nic do rzeczy.

Jest wiele wartościowych rzeczy w wielu księgach, ale nie wszystkie są natchnione tylko dlatego, że jest w nich coś wartościowego. Myśląc w ten sposób, stworzylibyśmy kanon nieskończony, pakując do niego wszystkie księgi, w których jest cokolwiek wartościowego. Poszerzanie kanonu o kolejne księgi pozbawiłoby nas stałego i wiarygodnego punktu odniesienia w poszukiwaniu prawdy o Bogu. A to jest nonsens.



To ja proszę o konkrety i nie mogę się ich doczekać. Sprzeciwiam się uznawaniu za natchnione tych ksiąg, które nie są natchnione. To wszystko.

P.S.

Księga Judyty błędnie dopatruje się w królu babilońskim Nabukadnezarze króla asyryjskiego i to nie w jednym miejscu, ale powtarzając ten błąd na przestrzeni 2 rozdziałów [Jud. 1:1,7,11;2:1,4].

Druga księga Machabejska zachęca do praktyk obcych Biblii, a mianowicie do modlitw i ofiar za zmarlych [12:41-45], zaś księga Tobiasza twierdzi, że jałmużna uwalnia z każdego grzechu [12:9] i zachęca do praktyk czarnoksięskich [6:8].

O takie grube błędy w apokryfach mi chodziło. One nie wynikają z błędnej interpretacji tekstu, ani z błędów kopisty. Gdyby te księgi potraktować jako natchnione i włączyć do kanonu, to mielibyśmy niezły bigos. Biblia pełna sprzeczności i to m.in. w sprawach doktrynalnych z całą pewnością nie mogłaby być nazywana Słowem Bożym.

"Kazał też sporządzić kadź odlewaną, wyobrażającą morze, okrągłą, długości dziesięciu łokci od krawędzi do krawędzi, pięć łokci wynosiła jej wysokość na krawędzi, obwód jej zaś wynosił trzydzieści łokci" [II Kron. 4:2]

A ile cyfr po przecinku (przy założeniu, że pomiar jest dokonany w łokciach) zadowoliłoby Twojego profesora? O ile pamiętam, to Pi = 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164... itd. itd.

Poza tym, czy Twój profesor słyszał kiedykolwiek o wartościach przybliżonych? Jaka może być dokładność pomiaru obwodu koła, dokonanego w łokciach?

O ile bliżej prawdy jest taka wartość liczby Pi (3) od księżyca dmuchanego wiatrem?

Czytasz po angielsku, to poczytaj więcej na temat Pi:

http://www.tektonics.org/lp/piwrong.html

http://www.answersingenesis.org/docs/494.asp

Ja jeszcze raz w temacie sadzawki:



"Kazał też sporządzić kadź odlewaną, wyobrażającą morze, okrągłą, długości dziesięciu łokci od krawędzi do krawędzi, pięć łokci wynosiła jej wysokość na krawędzi, obwód jej zaś wynosił trzydzieści łokci" [II Kron. 4:2]

Myślałem o tym jeszcze trochę. Jeśli łokieć jest miarą sztywną (a jest) i nie można nim dokładnie zmierzyć krzywizny, to znaczy że obwód sadzawki był mierzony w ten sposób, że de facto stanowił 30-to bok o boku równym 1 łokieć. Czyli dokładny obwód sadzawki stanowi naprawdopodobniej obwód okręgu wpisanego w 30-bok o boku równym 1 łokieć.

Żeby się przekonać, czy Biblia w tym miejscu nie kłamie, wystarczy sprawdzić, czy okrąg wpisany w 30-bok o boku równym 1 łokieć będzie miał średnicę sadzawki czyli 10 łokci. Zadanie jest dość proste. Ponieważ 30-bok dzieli się na 30 trójkątów równoramiennych, z których każdy ma kąt 12 stopni u środka sadzawki (bo 360/30=12), więc trzeba tylko wziąć połowę jednego z 30 trójkątów, która będzie stanowić trójkąt prostokątny, którego jedna przyprostokątna to połowa boku 30-boku (czyli 0.5 łokcia), a druga przyprostokątna do promień sadzawki (czyli x). Kąt przeciwległy do połowy boku wynosi 12/2=6 stopni. Tangens tego kąta to stosunek połowy boku 30-boku do promienia sadzawki. Czyli:

tangens 6 stopni = 0.5/x
x = 0.5/tangens 6 stopni
tangens 6 stopni = 0,105104235265676462511502380139882
Skoro przyjmujemy, że Biblia posługuje się normalnymi przybliżeniami stosowanymi w życiu codziennym i nie jest podręcznikiem matematyki, to wystarczy nam dokładność do 1 miejsca po przecinku
wobec tego x = 0.5/0.1
promień sadzawki x = 5 łokci
czyli średnica sadzawki wynosiłaby 2x5 = 10 łokci

Wszystko się zgadza, bez względu na to jaką długość w cm przyjmiemy za 1 łokieć.

Miary długości w Starym Testamencie:
łokieć 44,5 cm
łokieć długi był o dłoń dłuższy i wynosił 52 cm
W Nowym testamencie
łokieć 55 cm
(wg Przewodnika Biblijnego)
Strasznie przewrotne rozumowanie-udowdnić błędy Biblii,żeby zaakceptować apokryf

No więc to mnie zdumiało podczas dyskusji prowadzonych kiedyś z apologetami KRzK na pl.soc.religia. Oni starali się podważyć wiarę w nieomylność Pisma Świętego, aby uzasadnić prawo swoich przywódców do uzupełniania Pisma według swojego widzimisię. I traktowali jak pomyleńców osoby, które w taką pełną nieomylność wierzą.

I tak spełnia się na nich słowo:

Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować.
[Mar. 7:9]

Innymi słowy - Stary Testament zawiera bajki, nieścisłości, sprzeczności, ale nieomylny jest za to .... papież.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Wybacz Smoku, ze wyglądało to na to jakbym wkładał palce w drzwi

Chodziło mi o NOWY TESTAMENT - Bo i pojecie ŚWIETA TRADYCJA odnosi się raczej do czasów po Chrystucie. Chodziło mi o to, że formowanie się ksiąg NT moze być zrozumiane w kontekście Tradycji - własnie w kontekście TEGO CZEGO ÓWCZEŚNI CZŁONKOWIE KOSCIOŁA uwazali za pisma natchnione.
Przecież jak żył Jezus nie było jeszcze spisanych ewangelii ani pism św. Pawła.

A stary testament u "braci protestujacych" rózni się od KK - fakt i boleję na tym. Szkoda bo Mądrosci Syracha to piekna Księga. Ale powiedziałem już - protestanci to redukcjoniści

Jest wiele pięknych ksiąg. Jednak nie wszystkie zawierają Słowa Boga. Jeżeli św. Hieronim (tłumacz Wulgaty) mógł napisać w IV wieku tak:



to cóż złego robią protestanci pozostając przy twierdzeniach ojców (Melitona, Euzebiusza, Hieronima), a nie nowinkach wprowadzonych przez kontrreformacyjny Sobór w Trydencie w XVI wieku?

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

O widzisz Paulosie - ciekawa rzecz i warta sprawdzenia. Nie omieszkam tego zrobić. Dziękuję za post.
Na pewno jest tego wyjasnienie .
Z Twojego postu sugerujesz też, ze kanon ustalił sobór trydencki - POWAŻNIE???? - coś mi się nie chce wierzyć ale i to sprawdzę

Paulos - nie wiem jaka to jest strona (katolicka czy protestancka ale szczerze POLECAM) przeczytanie artykułu

http://biblijna.strona.pl/teksty/biblia ... tancka.htm

Pozwolę sobie zacytować fragmenty

Przekłady katolickie mają "autoryzację" Kościoła - przekłady protestanckie takiej akceptacji nie mają; i chociaż dzisiaj różnice między przekładami (stanowiącymi zawsze także interpretację tekstu oryginalnego!) nie są duże, warto pamiętać, że istniał kiedyś zakaz czytania przekładów protestanckich (notabene stanowiący czasami podstawę do błędnego twierdzenia, jakoby Kościół Katolicki kiedykolwiek zakazywał czytania Biblii w ogóle).

Protestantyzm w XV wieku odrzucił księgi deuterokanoniczne, uznając za wiążące część ustaleń synodu w Yavne i przyjmując za kanon Starego Testamentu księgi tzw. Biblii Hebrajskiej (jednak w układzie katolickim).

ORAZ

W świetle współczesnej wiedzy odrzucenie fragmentów deuterokanonicznych można uznać za wyraz reakcji przeciw Kościołowi hierarchicznemu i Tradycji oraz chęci podkreślenia własnej, odrębnej tożsamości eklezjalnej. Twierdzenie, jakoby chrześcijański Kościół od początków istnienia używał wyłącznie takiego właśnie kanonu (dość powszechne w świadomości protestanckiej) jest nie do obrony na gruncie danych historycznych. Należy jednak dodać, że wydaje się również niemożliwe dzisiaj jednoznaczne udowodnienie posługiwania się wyłącznie Septuagintą przez wczesny Kościół. Jest w każdym razie jasne, że odrzucając Tradycję, protestantyzm był zmuszony do zapełnienia czymś powstałej luki w przekazie historycznym. Narzucającym się rozwiązaniem były orzeczenia synodu w Yavne - można więc powiedzieć, że stanowisko protestantyzmu jest zrozumiałe. Warto sobie jednak uświadomić, że przyjęcie takiego stanowiska jest wyrazem przyjęcia również pewnej tradycji, a nie motywować tego rzekomym nieużywaniem ksiąg deuterokanonicznych przez pierwotny Kościół.

ORAZ bardzo interesujace, może i dla Ciebie bo dla mnie na pewno tak

Warto wiedzieć, że początkowo wydania protestanckie zawierały księgi deuterokanoniczne Starego Testamentu, umieszczane na końcu wydania - zaczęto od tego zwyczaju odchodzić w XVII i XVIII wieku: jeśli dzisiaj bierze się do ręki dziełko zatytułowane "Biblia Brzeska" lub "Biblia Gdańska", to trochę żal tego, że współczesne wydania nie są wierne swoim oryginałom... Dlatego coraz częściej powraca zwyczaj publikowania wydań protestanckich z takim właśnie układem ksiąg - nazywa się je "wydaniami ekumenicznymi"; miejmy nadzieję, że ten zwyczaj dotrze także do Polski.

I pozwolę sobie dodać jeszcze jedno bo zasugerowałeś, ze KK odszedł od nauczania Ojców Kościoła w sprawie kanonu

To proszę: oto cytat. Nie wszystko złoto co się świeci. Nie warto też wyrokować o czymś na podstawie jednego cytatu


Kościół przejął księgi Pierwszego Przymierza w formie kanonu aleksandryjskiego, który obejmował także księgi tzw. deuterokanoniczne, a pisarze wczesnochrześcijańscy posługiwali się księgami deuterokanonicznymi na równi z protokanonicznymi. Dopiero od II w. po Chr. zaczęli niektórzy pisarze kościelni w polemice z Żydami posługiwać się krótszym kanonem żydowskim. Tak postępowali: Św. Justyn Męczennik (+ 165), Meliton z Sardes (+ 190), Tertulian (+ 225), Orygenes (+ 253), Atanazy (+ 373), Hieronim (+ 418), ale większość Ojców Kościoła trzymała się dłuższego kanonu. Najwybitniejszym przedstawicielem tego stanowiska był św. Augustyn z Hippony (354 - 430) i pod jego wpływem padły .w IV wieku pierwsze orzeczenia Kościoła w sprawie kanonu ksiąg Pierwszego Przymierza. Synod w Hipponie (393), trzeci i czwarty sobór w Kartaginie orzekły (397 i 419), określa i wyszczególnia proto- i deuterokanoniczne księgi Pierwszego Przymierza. Podobnie czyni Sobór Florencki (1441) i Sobór Trydencki (r. 1546): Sacrosancta oecumenica et generalis Tridentina synodus ... omnes libros tam veteris quam novi testament, cum utriusque unus Deus sit auctor ... pari pietatis affectu ac reverentia suscipit et veneratur. w tym miejscy następuje spis ksiąg Pierwszego Przymierza według kanonu aleksandryjskiego i księgi Nowego Przymierza. Następnie czytamy Sobór mówi: Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecciesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, ... anathema sit. Dekret ten potwierdził I Sobór Watykański w r. 1870. Grecki kościół wschodni na synodach w Trullo (692) i w Jerozolimie (1672) przejął również kanon aleksandryjski.

Oczywiście zawsze mozna mówić "JA wiem najlepiej"

ps artykuł ze strony http://www.libiszewski.pl/autor.html

Mnie chodzi TYLKO o pozbycie się fundamentalistycznego założenia, że TYLKO ja mam rację a inni (na ten przykład katolicy) to chcą ściemniać i owieczki na potepienie prowadzić.

chwila moment.Przyjąłeś błędne z punktu widzenia logiki założenie,że akceptacja ksiąg deuterokanonicznych jest równoznaczna z przyjęciem twierdzeń KK w sprawach dogmatycznych.Jeśli tak to uzadasdnij mi w oparciu o te księgi dogmaty katolickie.Nawet jeśli zaakceptuję te księgi to nie oznacza jeszcze ,że KK nie ściemnia.Ściemnia i to bardzo

Nic nie przyjąłem Tomaszu oprócz tego, że Kanon Katolicki nie jest wcale jakimś wypaczeniem "zdrowej nauki koscioła" i to w złej wierze.

TYLKO TYLE.

Chcesz zawęzić kanon - zawężaj
Jednak jego zawężenie też jest przyjęciem jakiejś koncepcji co sugerował mój PIERWSZY post dla Smoka opacznie zrozumiany przez Sceptyka. Bo własnie protaestancki kanon TEŻ opiera się na pewnej tradycji.

Dziękuję za wysłuchanie.

Jeśli uważasz, ze KK ściemna to Twój problem nie mój. Wybacz...

"Dopiero od II w. po Chr. zaczęli niektórzy pisarze kościelni w polemice z Żydami posługiwać się krótszym kanonem żydowskim."

Hubertoku, gdzie są dowody na to, że Kościół wczesniej posługiwał się "księgami deuterokanonicznymi na równi z protokanonicznymi"?

Ten pan napisał coś, można określić tylko jako [niezbyt] pobożne życzenie. Czyli wziął tezę z sufitu i podpał ją autorytetem Augustyna. "Większość ojców", która trzymała się dłuższego kanonu, jakoś nie została wymieniona - a pierwszym z nich jest dopiero Augustyn! Mam nadzieję, że jest zrozumiałe, iż źródła wcześniejsze i bliższe apostołom powinny zawierać dane bliższe nauce apostolskiej?

Poza tym, jak wyjaśnisz poważne błędy doktrynalne i faktualne zawarte w księgach deuterokanonicznych? Jak mogą stanowić źródło objawienia, skoro zawierają treści jawnie sprzeczne z nauczaniem ksiąg kanonicznych?

Protestanci przyjęli kanon hebrajski, ponieważ to Żydzi byli depozytariuszami Pism, co jest potwierdzone przez apostoła Pawła [Rzym. 3:1-2]. Opieranie się na autorytecie KK w tym względzie jest pogwałceniem tego fragmentu NT. Nigdzie w NT nie jest napisane, że teraz Kościół odbiera Żydom Pisma ST i staje się ich depozytariuszem, ustalając kanoniczność ksiąg po swojemu. "Autoryzacja Kościoła" w odniesieniu do Pism ST to jest argument zaprzeczający historycznym faktom, Pismom i zwykłej logice.

Nie będę po raz kolejny powtarzał argumentów kierowanych do kubka w tej sprawie, więc może jednak poczytaj naszą wymianę postów w sprawie kanonu. Powrót do hebrajskich źródeł i oryginalnego kanonu jest rzeczą naturalną i nie ma nic wspólnego z "protestancką tradycją".

Coś mi się zdaje, że Ty po prostu nie chcesz zobaczyć rzeczy oczywistych.

Drogi Smoku, coś mi się wydaje, ze ty wszystko widzisz oczywiste
Zwróć też uwagę, że dowody mozna znaleść tylko w pismach ojców kościoła.
Nie wczytywałem się w patrystykę (jeszcze) więc tak naprawdę nie wiem który z ojcw posługiwał się jakimi księgami i co za co uważał.

WIem tylko że choćby tertulian i orygenes troszkę zboczyli gdzieniegdzie od chrześcijańskiej nauki

Napisałem co przeczytałem. Ty coś widzisz i uznajesz za oczywiste. Ja nie - tutaj się róznimy.

A co do uzywania Pisma świętego.

Na spacerach czytam biblię w przekładzie protestanckim (taka mniejsza i bardziej podreczna)
W domu zaś czytam Tysiaclatkę

I jakoś żyję jakos ciagnę ten wóz zamiast konia

No, bo po co wykrzywiać rzeczy, które są proste?



A czemu Ty nie szukasz w samym Piśmie? Przecież to jest pewne i niezmącone źródło:

"Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im [Żydom] powierzone słowa Boże." [Rzym 3:1-2 BT]

Im [Żydom] zostały powierzone Słowa Boże. Słowa Boże to Pismo. Pismo nie może być naruszone [Jan 10:35]. Skąd mamy zaczerpnąć Pisma ST? Czy nie od tych, którym zostały powierzone i czy nie w taki sposób, żeby nie zostały naruszone?

Kanon hebrajski jest dostępny, cytowany przez autorów żydowskich, a jego zakres potwierdzony przez Jezusa osobiście. Meliton wymienia go już w roku 170, a Orygenes to potwierdza powołując się na źródła żydowskie, i nie ustala niczego na własną rękę.



Augustyn też zboczył, bo wsadził Platona do doktryny Kościoła, uduchowił interpretację Pisma, zaprzeczył nauce o nadejściu literalnego 1000 letniego Królestwa i zrobił jeszcze parę innych rzeczy.



Oczywiste jest dla mnie trzymanie się Pisma i logiki, a także faktów historycznych. Jedno, drugie i trzecie przemawia za kanonem hebrajskim. Poszerzanie tego, co nie może być naruszone, wypływa z pobudek nieczystych - czyli z pragnienia usprawiedliwienia nauk, których nie da się pogodzić z Pismami w ich oryginalnym kształcie.

ze szkoly podstawowej wiemy ze obwod wyraza sie wzorem 2PiR gdzie R to promien. wiemy rowniez ze przyblizona wartosc liczby Pi=3,14 stad wynika ze
2x3,14x5=31.4
nie wazne ile wynosi lokiec ale 1,4 lokcia to nie jest blad do przeoczenia. to widac golym okiem!!!!
tak jak ci ludzie nie mieli zielonego pojecia o liczbach niewymiernych tak nie mieli pojecia o gravitacji i kosmologi.
nie chodzi o to zeby sie czepiac tekstu o 1,4 lokcia ale o to ze dokladnosc naukowa biblii nie ma nic wspolnego z jej natchnionym charakterem.