www.ulicaprosta.net

Wojtku, to jest już męczoące i do niczego nie prowadzi. Dlatego jeszcze tylko kilka spraw, które uważam za ważne.


W tym momencie dokonujesz kompletnej nadinterpretacji Pisma. Spójrzmy na tekst:

"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:10-11]

Jeśli Twoim zdaniem "niezamężna" w tym fragmencie oznacza "nie pozostająca w przymierzu małżeńskim ze swoim mężem", to mam pytanie: Z JAKIM MĘŻEM MA SIĘ POJEDNAĆ, SKORO NIE MA JUŻ MĘŻA?

"Pozostawanie niezamężną" jest po to, żeby się pojednać z własnym mężem. Czyli żona, która opuściła męża nie powinna poraz kolejny wstępować w związek małżeński, ale POJEDNAĆ SIĘ Z MĘŻEM. Po to jest separacja w przeciwieństwie do rozwodu.


Ale Paweł tego nie napisał. Niestety, wymyśliłeś to sam.


Tego również Paweł nie napisał.


Wojtku, to jest z Twojej strony najzwyklejszy wykręt. Nowe Przymierze zastąpiło Stare Przymierze. Gdzie jest napisane, że Nowe jest DOPEŁNIENIEM Starego. Wręcz przeciwnie:

"Gdy mówi: Nowe, to uznał pierwsze za przedawnione" [Hebr. 8:13]


A CZY MĄŻ I ŻONA NIE SĄ CHRZEŚCIJANAMI?


Chłopie (przepraszam za wyrażenie), czy Ty proponujesz jakąś FIKCJĘ? "Białe małżeństwo"? Co to właściwie ma być, jeśli mąż przebacza żonie, pozostaje jej mężem, ale "NIE JEDNA SIĘ Z NIĄ CIELEŚNIE"? To jakiś koszmar... Wojtku, chyba się zapętliłeś...


Wojtku, ŚMIERĆ TO JEST ŚMIERĆ.

"Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu" [I Kor. 7:39]


Sam chyba zdajesz sobie sprawę, że nie masz tutaj racji - dlatego używasz słowa NIEJAKO. Pismo mówi o śmierci biologicznej (a nie o śmierci "niejakiej") jako jedynym powodzie rozwiązania małżeństwa dwojga chrześcijan. To jest chyba jasne?


To niczego z Twojej strony nie dowodzi jeśli chodzi o Nowe Przymierze jako wzór relacji małżeńskich.


Niestety, moje podejrzenia nie są bezpodstawne. Gdyby chodziło o cudzołóstwo, byłoby napisane "cudzołóstwo". Nie widzę utożsamiania cudzołóstwa z wszeteczeństwem w tekstach Nowego Testamentu. "zawieranie się jednego w drugim" jest manipulacją potrzebną do tego, żeby cudzołóstwo UTOŻSAMIĆ z wszeteczeństwem. Paweł pisze wyraźnie, żeby się pobierać ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa:

"A teraz o czym pisaliście: Dobrze jest, jeżeli mężczyzna nie dotyka kobiety; jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża" [I Kor. 7:1-2]

Pweł dobrze wie, o czym pisze. Wszeteczeństwo grozi osobom niezamężnym i nieżonatym i dlatego ze względu na takie niebezpieczeństwo należy się po prostu pobierać. Czyli wszeteczeństwo nie dotyczy małżeństwa. Dlatego nie należy utożsamiać cudzołóstwa z wszeteczeństwem po to, żeby udowodnić swoją tezę.


Wojtku, chyba sam widzisz, że PŁYWASZ z braku argumentów. Zastanówmy się spokojnie. Paweł napisał do Koryntian wszystko, co powinni wiedzieć w sprawach małżeńskich ZANIM JESZCZE EWANGELIA MATEUSZA ZOSTAŁA SPISANA. I List do Koryntian powstał w latach 55-56, a Ewangelia Mateusza co najmniej 10 lat później. Czyli czytając list Pawła Koryntianie nie mieli jeszcze pojęcia o tym, że Pan Jezus mówił kiedykolwiek o jakimkolwiek "wyjątku wszeteczeństwa". Gdyby taki wyjątek istniał i dotyczył Kościoła, Paweł z pewnością napisałby o nim, skoro pisał o rozwodach i o separacji. Ty ZAKŁADASZ, że Koryntianie czytając listy Pawłowe znali już Ewangelię Mateusza i dlatego Paweł nie musiał o tym wyjątku pisać. Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że Twoje założenie jest... całkowicie bezpodstawne i nieudowodnione właśnie. Próbujesz argumentować "z milczenia" czyli "z powietrza", że twoja teza MOGŁA BYĆ poparta, ale nie widać, żeby była. I komu tutaj brakuje dowodów?


Nikt nie ujmuje niczego z Ewangelii. Nie próbuj takich metod dyskusji, bo są nieuczciwe.


Wojtku, twierdzę, że WIDZISZ TO, CO CHCESZ ZOBACZYĆ. Paweł pisze o rozwodach, pisze o wyjątku w małżeństwach mieszanych i pomija tak ważny wyjątek, jakim byłby "powód wszeteczeństwa"? I to w rozdziale napisanym specjalnie o małżeństwie, separacji i rozwodach? Zobacz, ile miejsca zajmuje dyskusja na ten temat w niniejszym wątku. Naprawdę szczerze uważasz, że Paweł "zapomniał" o tym problemie, powołując się na to, co Pan powiedział odnośnie małżeństwa?

"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:10-11]


Wojtku, bądź konsekwentny. Jeśli podstawą dla rozwiązywania kwestii małżeńskich i wzorcem jest Stare Przymierze, to DLACZEGO NIE PROPONUJESZ UKAMIENOWANIA ZA CUDZOŁÓSTWO? Przecież to rozwiązywałoby problem śmierci jednego ze współmałżonków. Tam, gdzie jest Ci to wygodne, powołujesz się na Stare Przymierze, które nas już nie dotyczy i nie jest małżeństwem między Chrystusem a Kościołem, a zatem nie jest dla nas wzorcem relacji małżeńskich.


Dlaczego nie podajesz konkretnych wersetów, w których "widać to wyraźnie"? W tekście Pisma widać wyraźnie, że wyrazy "porneia" [wszeteczeństwo] i "moicheia" [cudzołóstwo] są wymieniane OBOK SIEBIE JAKO OSOBNE GRZECHY. Proszę bardzo:

"Albowiem z wnętrza, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, wszeteczeństwa [porneia], kradzieże, morderstwa, cudzołóstwo [moicheia], chciwość, złość, podstęp, lubieżność, zawiść, bluźnierstwo, pycha, głupota" [Mar. 7:21-22]

"Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa [moicheia], rozpusta [porneia], kradzieże, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa" [Mat. 15:19]

"Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy [pornoi], ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy [moichoi], ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą" [I Kor. 6:9-10]

"Małżeństwo niech będzie we czci u wszystkich, a łoże nieskalane; rozpustników [pornous] bowiem i cudzołożników [moichous] sądzić będzie Bóg.

Jak widać, sam Mateusz rozróżnia te dwa pojęcia jako osobne grzechy, a nie wkłada jedno w drugie. NIGDZIE w tekście NT porneia nie jest nazywana "cudzołóstwem". Możesz sam sprawdzić:

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=4202

Podobnie jest z wyrazem porneuo:

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=4203

Podobnie z wyrazem porne:

http://www.studylight.org/lex/grk/frequ ... lation=str

Podobnie z wyrazem pornos:

http://www.studylight.org/lex/grk/frequ ... lation=str


Mam nadzieję, że jesteś w stanie pokazać mi takie teksty, które potwierdzają Twoją teorię. Na razie widzę w Piśmie coś wręcz przeciwnego.


Jeremiasz pisze o Starym Przymierzu, które zakończyło się listem rozwodowym ze względu na grzech Izraela. Pokaż mi list rozwodowy w przypadku Nowego Przymierza, w którym my pozostajemy. Jeśli chcesz brać Pismo jako podstawę, to nie bierz z Pisma tylko tego, co Ci pasuje.


Ale czy my za każdym razem, gdy zgrzeszymy, zawieramy z Bogiem kolejny raz przymierze? Ile razy zawierasz Nowe Przymierze z Bogiem? Za każdym razem po tym, jak pokutujesz? Coś mi się wydaje, że czegoś nie rozumiesz...

Rozumiem, że masz dobre chęci i nie chcesz, żeby ludzie cudzołożyli (ja też nie chcę), ale Twoja propozycja jest nie do przyjęcia z punktu widzenia Biblii. A postulat życia z własną żoną bez współżycia jest już przekroczeniem granic nie tylko Biblii, ale nawet zdrowego rozsądku. Uważam, że Twoje lekarstwo nikomu nie pomoże, w wielu osobom może zaszkodzić. Dlatego muszę przeciwko niemu występować.

W tym miejscu nie interpretuję Pisma, skąd więc wziął się Twój zarzut o nadinterpretację? Przecież stan kobiety, która odeszła od męża jest tutaj określony wprost: niezamężna. Więc nie jest to ani mój wniosek, ani interpretacja. Dlaczego więc taki zarzut? Jest napisane wyraźnie: niech pozostanie niezamężna.

Słowo "niezamężna" w tym fragmencie rozumiem niezamężna, czyli dokładnie tak jak jest napisane.
Słowo to jest dostatecznie jasne i nie myślę by wymagało specjalnej interpretacji czy tłumaczenia. Tworzenie super interpretacji (czy domysłów w stylu „co autor przez to rozumie?”, lub „co dla mnie to słowo oznacza” itp...) po prostu nie interesuje mnie.
W tym fragmencie kobieta, określona jako niezamężna może pojednać się z mężem od którego odeszła, albo pozostać w stanie jako niezamężna. Według mnie zamiast snuć domysły w stylu co dla mnie oznacza słowo „niezamężna” w tym fragmencie, lepiej jest przeczytać definicję tego słowa w jakimkolwiek słowniku.
W tym wypadku kobieta jest określona jako niezamężna, ponieważ nie pozostaje w małżeństwie (bo odeszła od męża).
Faktycznie nie ma męża, bo żyje bez męża.
Jednak w przymierzu małżeńskim, kapitalną (zasadniczą) rolę odgrywa czystość i nawet jeżeli kobieta faktycznie nie pozostaje w małżeństwie, to nie oznacza to, że złamała to przymierze, ponieważ złamanie przymierza małżeńskiego może nastąpić przez cudzołóstwo, a rozwód nie zawsze jest złamaniem przymierza małżeńskiego (tak wiem z Pisma).


Z tym się nie zgadzam. W tym fragmencie Pismo nie odpowiada wprost na pytanie dlaczego kobieta ma pozostać niezamężną, ale mówi, żeby pozostała niezamężną (albo pojednała się).
Pojednanie jest jedną z dwóch opcji. Natomiast cechą charakterystyczną jednej i drugiej opcji jest to, że kobieta pozostaje w czystości. Dlatego moim zdaniem, w chrześcijańskim małżeństwie "pozostawanie niezamężną" jest po to, by kobieta nie opuszczała męża dla innego mężczyzny, a także by nie jednała się z innym mężczyzną, czyli by pozostawała w czystości, ze względu na chrześcijańskiego męża, którego opuściła. Bo dla chrześcijańskiego męża czystość kobiety (szczególnie chrześcijańskiej żony, która odeszła) może być warunkiem koniecznym do pojednania. Jednak bez względu na to czy pojednanie będzie miało miejsce czy nie będzie miało miejsca, czystość chrześcijańskiej kobiety jest istotna (i to wiem także z innych fragmentów z Pisma).
Rozwód jest formalną separacją, ponieważ jest rozdzieleniem małżeństwa (także jeśli nie ma listu rozwodowego).


Nie powoływałem się tutaj na Pawła, ani nie twierdziłem, że wprost tak napisał. Dlaczego więc tak to atakujesz? Zresztą Paweł napisał znacznie mocniej, a mianowicie by nawet nie przestawać z wszetecznikami ani z nimi nie jadać (1kor 5, 9-10).
Dlatego uważam, że akt wszeteczeństwa lub cudzołóstwa (opuszczenie męża dla innego mężczyzny) nie ma w domyśle pojednania, ale raczej rozdział.
I dziwne jest, że to atakujesz.


Po prostu odpuszczenie win nie jest jednoznaczne z (cielesnym) pojednaniem męża i żony.


Czy nie rozumiesz, że to nie jest fikcja, ani żadne białe małżeństwo? Jeśli kobieta jest połączona z innym mężczyzną (bo tak chciała), to jak (były) mąż miałby się z nią jednać? Do pojednania potrzeba zgody dwóch stron. Natomiast przebaczenie winowajcy, nie wymaga pojednania dwóch stron. Może być aktem tylko jednej strony.
Zresztą mąż może już nie chcieć wstępować w związek z kobietą, która stała się jednym ciałem z innym mężczyzną. Może jej przebaczyć i wcale to nie oznacza „białego małżeństwa” czy fikcji.
Małżeństwo to wyłączny związek z jednym mężczyzną. To żaden koszmar, ani fikcja. Koszmarem raczej jest związek zamężnej kobiety z wieloma mężczyznami.


Przecież napisałeś że Odniosłem się do tego fragmentu.
Sam piszesz i wyjaśniasz co to jest śmierć (że jest to odpadnięcie od Boga).


Słowo NIEJAKO użyłem by podkreślić, że jest to śmierć w znaczeniu jakie ty używasz.
Sam napisałeś, że
i dlatego tak napisałem.



Nowy Testament nie mówi wprost o „rozwiązaniu małżeństwa”. Sam jednak przyznajesz w powyższym zdaniu, że rozwiązanie małżeństwa dwojga chrześcijan jest możliwe.
A teraz zwróć uwagę, że Pismo bezwzględnie nie dopuszcza, pod żadnym pozorem wszeteczeństwa i cudzołóstwa w małżeństwie dwojga wierzących (chrześcijan). Nawet śmierć, która jest w stanie rozwiązać małżeństwo, nie jest furtką dla chrześcijan do wszeteczeństwa i cudzołóstwa.
Więc oczywiste jest, że nie ma sankcji prawnych do rozwiązania małżeństwa dwojga chrześcijan. Ale są natomiast sankcje prawne odnośnie wszeteczeństwa i cudzołóstwa (1kor 5, 11-13; 1kor 6,9).
Po prostu takie rzeczy jak wszeteczeństwo i cudzołóstwo są niedopuszczalne w chrześcijańskim małżeństwie (1kor 5,9; 1kor 5,11; 1kor 6,9; 1Tes 4,3; Hebr 13,4; 2P 2,14). Nie istnieją. A jeśli pojawiają się to wymagają sądu (1kor 5,13). Zdaję sobie sprawę, że są to słowa raczej niewygodne i nie wprawiają w zachwyt, ale taka jest nauka Pisma i Nowego Testamentu, jeśli chodzi o destrukcyjne czynniki rozbijające małżeństwa i prowadzące do rozwodów.


Nie miałem zamiaru tutaj nic udawadniać. Sam pisałeś, że akt zdrady nie jest odpadnięciem od Boga.
Zwróciłem jedynie uwagę, że przez akt zdrady Juda Iskariot właśnie odpadł od Boga. I rozegrało się to wkrótce po ogłoszeniu przez Pana Jezusa Nowego Przymierza.


Nie wiem jak to Ci wytłumaczyć. Wciąż zarzucasz mi, że utożsamiam te pojęcia. Nie utożsamiam, ale twierdzę, że wszeteczeństwo zamężnej kobiety jest cudzołóstwem.
Zamiast dopatrywać się manipulacji, sprawdź proszę w słowniku co oznacza cudzołóstwo i co oznacza wszeteczeństwo, a przekonasz się...
Wszeteczeństwo obejmuje bezprawne współżycie cielesne (pozamałżeńskie) bez względu na stan stron podejmujących to współżycie. Natomiast cudzołóstwo dotyczy bezprawnego współżycia cielesnego (pozamałżeńskiego) gdy jedną ze stron jest zamężna kobieta (żona innego mężczyzny).
To nie jest żadna manipulacja. To są definicje. Chyba, że dla Ciebie białe jest czarne, więc z takiej perspektywy nazwanie białego białym jest manipulacją. Ale jest to postawa fałszywa.


Rada apostoła Pawła by się pobierać ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, nie implikuje tego, że wszeteczeństwo jest wyłączną cechą stanu pozamałżeńskiego. Twój wniosek, że wseteczeństwo nie dotyczy małżeństwa jest fałszywy.
Inaczej ludzie będący w stanie małżeńskiem byliby całkowicie wolni od niebezpieczeństwa niemoralności seksualnej, czyli od grzechów przeciwko ciału.
A wiadomo przecież, że cudzołóstwo może być niemoralnością seksualną i być grzechem przeciw ciału.
Związek małżeński to dobra odpowiedź na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa. To wiem z Pisma.
Natomiast dla ludzi będących w związku małżeńskim odpowiedzią na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa jest całkowite zablokowanie możliwości współźycia pozamałżeńskiego (czyli pożądliwości pozamałżeńskiej) bo ono jest nie tylko wszeteczeństwem, ale może być także cudzołóstwem.
Cudzołóstwo i wszeteczeństwo nie są pojęciami wykluczającymi się, chociaż nie są tożsame.
Czy nie rozumiesz tego? A może nie chcesz zrozumieć?
Czyż wszeteczeństwo zamężnej kobiety nie jest cudzołóstwem?
Ja nie mam wątpliwości co do Pawła, ale do tego co ty piszesz. Wszeteczeństwo grozi zarówno niezamężnym (nieżonatym) jak i pozostającym w stanie małżeńskim.
Inaczej cudzołóstwo nie byłoby grzechem przeciw ciału. A tak nie jest. Cudzołóstwo to nie tylko grzech przeciw ciału, ale jest ono grzechem przeciw przymierzu małżeńskiemu i to odróżnia cudzołóstwo od wszeteczeństwa. Bo cudzołóstwo zawiera się we wszeteczeństwie (jeśli dotyczy współżycia), ale nie na odwrót, więc nie pisz, że utożsamiam oba pojęcia. Chyba, że nie rozumiesz słowa „tożsamość”.


Tutaj wmówiasz mi (w żywe oczy) jakieś wymyślone przez siebie założenia. Ale to nie jest prawdziwe z Twojej strony, ponieważ ja takich założeń w tym temacie nie podawałem. Nie osądzam i nie wypowiadam się na temat: o czym Paweł musiał lub nie musiał pisać.
Wyraziłem i wyrażam wątpliwość w stosunku do tego co ty przedstawiłeś, a mianowicie, że „Koryntianie nie wiedzieli nic o słowach Pana Jezusa dotyczących oddalenia żony” , a które my znamy z Mat 19. Uznałem to za bezpodstawne i to nie jest jakaś szczególna teza. Nawet jeśli przyjmie się, że obecny tekst ew. Mateusza został zredagowany 10 lat po napisaniu listu Pawła, to nie stanowi to podstawy do twierdzenia, że Koryntianie o słowach tych nie słyszeli. Słowa Pana Jezusa były wypowiedziane zanim Koryntianom była głoszona ewangelia więc są podstawy do tego, że słyszeli o tych słowach Pana Jezusa. Tym bardziej, że słowa te trafiły później do kanonu Nowego Testamentu. Ja się nie upieram i nie głoszę żadnych wymyślonych założeń w tej sprawie. Napisałem tylko, że Koryntianie mogli słyszeć o tych słowach, ponieważ ewangelia była im głoszona. Dlaczego więc podważasz to?
Ja zakładam, że Koryntianie poznali Pełną Ewangelię, bo wierzę, że taka była im głoszona.
Właśnie Twoje twierdzenie, że Koryntianie nie znali słów Pana Jezusa jest bezpodstawne, ponieważ Pan Jezus wygłosił te słowa zanim Koryntianom była głoszona ewangelia. Dlaczego więc przekręcasz?
Ja przecież tylko stwierdziłem (w przeciwieństwie do tego co napisałeś), że Koryntianie mogli słyszeć o konkretnych słowach Pana Jezusa, (bo Pan Jezus głosił ewangelię wcześniej)


Dlaczego przypisujesz mi nieuczciwe metody dyskusji? Sam przecież napisałeś i chcesz udowodnić, że pewne słowa Pana Jezusa zostały pominięte, gdy Koryntianom była głoszona Ewangelia.
Ja napisałem, że posądzanie o to apostołów jest bezpodstawne.
Moim zdaniem (i nie jest to żadne założenie) myślę, że Koryntianie mieli przekazane więcej niż jest w kanonie Pisma, ponieważ apostołowie byli świadkami słów Pana Jezusa.


To jest Twój niesprawiedliwy i krzywdzący osąd. Ja chcę przyjmować słowa Pana Jezusa tak jak zostały napisane i to nie jest w porządku z Twojej strony, że atakujesz to.


Jestem przekonany, że Paweł niczego nie zapomniał i niczego nie pominął i że wszystkie słowa są ważne. W 7 rozdziale pierwszego listu do Koryntian Paweł odpowiada na konkretne tematy, które Koryntianie poruszyli w liście do Apostoła.
Zuchwalstwem jest twierdzenie, że apostoł Paweł nic więcej Koryntianom nie przekazał na ten temat, i że nie przekazał im konkretnych słów Pana Jezusa. Skąd to wiesz?
Zresztą nawet opierając się na tym fragmencie nie miałbym śmiałości twierdzić, że apostoł Paweł pominął
Słowa Pana Jezusa dotyczące wszeteczeństwa.
Zauważ, że kilka linijek wcześniej w rozdziale 6 apostoł Paweł zakwalifikował wszeteczników i cudzołożników jako niesprawiedliwych czyli tych, którzy nie odziedziczą Królestwa Bożego. A tacy właśnie są poganie, a nie chrześcijanie.




To są słowa do małżeńskiej pary chrześcijan, do tych, którzy wchodzą do Królestwa Bożego, a nie do pogan którzy (niekiedy?) oddają się niesprawiedliwości, wszeteczeństwu i cudzołóstwu.


To jest nieprawdziwy i niesprawiedliwy zarzut z Twojej strony. Powołałem się nie na przepis z Prawa, ale na postawę Pana Boga. Małżeństwo Pana Boga było zawarte nie na podstwawie Starego Przymierza, ale prawa dotyczącego małżeństwa, ponieważ jest jedno prawo małżeńskie. Zostało ono dane przez Pana Boga, niezależne od Przymierza, ponieważ małżeństwo było ustanowione wcześniej. Potwierdził to Pan Jezus w 19 rozdziale ew. Mateusza. Prawo małżeńskie nie jest zależne od konkretnych stron zawierających związek małżeński i to ono jest wzorcem relacji małżeńskich. Jeżeli Pan Bóg był (jest) w związku małżeńskim to jest On dla mnie wzorem (wzorcem) ponieważ wiem, że w każdej okoliczności był i będzie zgodny ze wzorcem relacji małżeńskich.


To że cudzołóstwo jest obok wszeteczeństwa nie znaczy, że są to pojęcia wykluczające się. Definicja wszeteczeństwa i cudzołóstwa pokazuje, że wszeteczeństwo swym znaczeniem obejmuje cudzołóstwo. Czyżbyś uważał, że cudzołóstwo jest prawowitym współżyciem? Więc napisz wprost. Bo w definicji wszeteczeństwa czytam, że jest to bezprawne współżycie. Tak jak definiuje to Pismo (grzech przeciw ciału).
Zresztą np. w zestawieniu widzę „złość” i „zawiść”, które chociaż są obok siebie nie wykluczają się i mają podobne znaczenie.


.
Napisałem, że słowo pornea może być czasami przedstawiane jako określenie aktu cudzołóstwa.
Np 1 Kor 5,1
„Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego.”
Zamężna kobieta żyje z innym mężczyzną (z synem jej męża). Jest to cudzołóstwo (współżycie zamężnej kobiety z innym mężczyzną niż jej mąż), a użyte jest słowo wszeteczeństwo i to wielkie wszeteczeństwo, ponieważ jest to cudzołóstwo z żoną ojca.
(Myślę, że między poganami zdarzały się takie wszeteczeństwa gdy ktoś współżył z cudzą żoną, ale nie zdarzało się takie wszeteczeństwo, że ktoś współżył z żoną swego ojca.)


Możesz widzieć coś wręcz przeciwnego, więc napisz wprost co widzisz. Ja widzę, że cudzołożne współżycie jest niemoralnością seksualną. Czy widzisz, że cudzołóstwo jest seksualnie moralne? Napisz wprost. Bo jeżeli uważasz to za niemoralność seksualną, to właśnie tym jest pornea. Zobacz w jakim kolwiek słowniku.
Zresztą pismo wskazuje to jeszcze dosadniej, że każde grzeszenie przeciw ciału to pornea (1kor 6:18 ).



Jeremiasz pisze o związku małżeskim Pana Boga z żoną Izrael. Małżeństwo jako forma przymierza zostało ustanowione wcześniej. I nawet jeżeli to konkretne Przymierze (stare) zostało uznane za przedawnione, nie oznacza to, że ogólne cechy małżeństwa (przymierza małżeńskiego) zostały zmienione.
Potwierdził to sam Pan Jezus, kiedy tłumaczył istotę małżeństwa w Mat 19. Pan Jezus nauczając o małżeństwie nauczał jak było na początku. Czyli istota i prawa dotyczące małżeństwa nie zmieniły się. Pan Bóg będąc w związku małżeńskim postępował i postępuje w zgodzie z tym co ustanowił, w zgodzie ze standardami małżeńskimi, które nie ulegają zmienie. Nawet jeśli Mojżesz pozwolił na obniżenie standardów małżeńskich (ze względu na zatwardziałość serca), to Pan Bóg w swoim małżeństwie kierował się i kieruje się standardami ustanowionymi od początku czyli najwyższymi. Zuchwalstwem byłoby twierdzić inaczej. Ja nie powołuje się na przepisy starego Przymierza, ale na postawę Pana Boga w małżeństwie. Proszę zrozum to i nie wysuwaj bezsensownych i niesprawiedliwych oskarżeń.


Cudzołóstwo nie jest każdym grzechem. Jest czymś znacznie poważniejszym. Jest połączeniem się w jedno z obcym partnerem, wbrew uprzednio zawartemu przymierzu. Jest więc odwróceniem od męża i połączeniem z kimś innym. Pojednanie w tym przypadku wymaga nawrócenia, ponownej oceny i przewartościowania (ratyfikacji) obu związków, ponieważ nie sposób żyć z dwoma mężami.


Nie chodzi tutaj o moje chęci. To nie jest istotne czy chce tak czy inaczej, ale istotne jest jak Pismo odnosi się do cudzołóstwa i wszeteczeństwa, czyli do rzeczy rujnujących małzeństwo i prowadzących w niejednym przypadku do rozwodów. A właśnie dokładnie taki jest ten temat. Ja żadnych postulatów nie wysuwam.
Postulat życia z własną żoną bez współżycia wypłynął od Ciebie w formie pomówienia mnie o rzeczy, których ani nie napisałełm, ani nie przeszły mi nawet przez myśl. Proszę pokaż gdzie to napisałem. Inaczej oznaczać to może, że prowadzisz jakąś nieuczciwą i nieszczerą grę.
Postulat życia z własną żoną bez współżycia z nią jest mi obcy i nie zgadzam się z nim. To nie jest mój postulat, ale Twój wymysł.

Czytając kiedyś książke H.Turkanika "Powtórne przyjście Chrystusa" na stronie 60 natknąłem się na taki tekst:

Wojtku, nadal nie widze żadnych praktycznych wniosków, jakie należałoby wyciągnąć z Twoich wywodów. Czy mógłbyś je wymienić w krótkich punktach? Bo na razie widzę, że dyskusja przybiera charakter czysto akademicki, a na to moim zdaniem szkoda czasu. Chciałbym maksymalnie skrócić moją wypowiedź, ponieważ długie posty bardzo zniechęcają do czytania. Uważam, żw Twoje teorie są mocno niespójne i po prostu nielogiczne, a ponadto polegają na wybieraniu z Pisma tego, co jest wygodne do ich podparcia.


Próbujesz twierdzić, że Pismo nie mówi, dlaczego kobieta ma pozostać niezamężną. Mówi. Dlatego, żeby mogła pojednać się z mężem, który widocznie pozostaje jej mężem. Mamy dwie opcje: ALBO niech "trwa niezaślubiona" ALBO niech się pojedna z mężem. Wniosek: Jeśli się pojedna z mężem, to do niego wraca i nadal są małżeństwem. Po to właśnie ma nie wychodzić za innego w czasie, gdy się od męża oddala. Czasowe życie bez męża czy żony z powodu rozstania z różnych powodów (patrz: marynarze lub żołnierze) nie powoduje automatycznego anulowania przymierza.


Rozwód to jest rozwód, a separacja to jest separacja. Dwa oddzielne pojęcia w każdym kodeksie prawnym. Nie naciągajmy rzeczywistości.


A co, jeśli żona żałuje za grzech, prosi o przebaczenie i nie widzi w nikim innym swojego męża, bo z nikim innym nie zawierała przymierza? Czy Ty uważasz, że każde współżycie między dowolnymi osobami płci przeciwnej jest automatycznym zawarciem przymierza? Gdzie to jest napisane?


Gdzie jest napisane wprost, że akt cudzołóstwa automatycznie zrywa przymierze? Dlaczego mąż ma ponownie "wstępować w związek" z własną żoną, która popełniła cudzołóstwo? Nawet w Starym Przymierzu Bóg nie zerwał z Izraelem po pierwszym cudzołóstwie tego narodu. A przecież my żyjemy w Nowym Przymierzu, które jest INNE niż Stare.

Zakończenie Przymierza między Jezusem a członkiem Oblubienicy może nastąpić tylko w wyniku DUCHOWEJ śmierci tego drugiego, czyli odpadnięcia od Boga. Nowe Przymierze jest pewnym wzorcem [Ef. 5:25-31], ale nie jest zawierane między dwojgiem ludzi. Przymierze małżeńskie zawarte między dwojgiem odrodzonych ludzi może zostać zakończone wyłącznie w wyniku BIOLOGICZNEJ śmierci jednego ze współmałżonków:

"Kobieta jest związana do jakiego czasu żyje mąż jej; jeśliby zaś zasnął ten mąż, wolna jest żeby każdemu, kto chce, zostać zaślubioną, jedynie w Panu" [I Kor. 7:39 interlinia]

Dlatego rozumienie Twoje:


jest naciąganiem Pisma, ponieważ "niejaka śmierć" nie jest tą, o której pisze Paweł w powyżej cytowanym wersecie. Paweł pisze tylko o śmierci biologicznej, zwanej zaśnięciem.

Sam piszesz przecież, że:


I tutaj się całkowicie z Tobą zgadzam. Nie ma żadnych sankcji prawnych do rozwiązania małżeństwa dwojga chrześcijan. Jedynym powodem wygaśnięcia ich przymierza małżeńskiego jest zaśnięcie czyli biologiczna śmierć jednego z nich. Tak pisze Paweł.


I tutaj się moim zdaniem głęboko mylisz. I Kor. 5:11-13 podaje całą listę grzechów, które są niedopuszczalne. To, że są niedopuszczalne, nie oznacza, że nie ma możliwości ich popełnienia. Natomiast sąd odbywa się dopiero po tym, jak grzesznik nie chce pokutować i trwa z zatwardziałości, grzesząc w sposób ciągły. Mat. 18:15-18 mówi o procedurze, która dopiero w ostatniej fazie dopuszcza wykluczenie ze społeczności. Jednakże nawet po wykluczeniu ze społeczności człowiek ma szansę na upamiętanie i wtedy należy go przyjąć z powrotem, okazując mu miłość [II Kor. 2:5-11]. Dlatego cudzołożnik ma prawo się upamiętać, tak jak każdy grzesznik. Sąd nie polega na tym, że przebaczamy komuś grzechy ale i tak musi ponieść karę. To byłby Stary Testament.


Nowe Przymierze weszło w życie dopiero w momencie wylania krwi Mesjasza na Golgocie [Hebr. 9:15-18]. Judasz został opętany wcześniej [Jan 13:26-27]. Natomiast akt zdrady był ostatnim etapem zatwardzania serca przez Judasza, który wcześniej systematycznie grzeszył [Jan 12:6].


Czyli nie utożsamiasz A i B, ale twierdzisz, że A to jest B. Utożsamiasz i jednocześnie twierdzisz, że nie utożsamiasz. Nie istnieje wszeteczeństwo kobiety zamężnej. Ona może popełnić cudzołóstwo [moicheia], a nie wszeteczeństwo [porneia]. Sprawdź, jak Nowy Testament traktuje obydwa pojęcia. Nie utożsamia jednego z drugim i nie traktuje ich zamiennie. Ja sprawdziłem, a linki podałem w poprzednim poście.


I to jest wyłącznie Twoja teoria, która nie ma podstaw w Piśmie. Pismo nie mówi, że cudzołóstwo zawiera się we wszeteczeństwie, tylko traktuje obydwa pojęcia oddzielnie. Patrz wyżej.


A gdzie Pan Jezus głosił Ewangelię? W Koryncie czy w Izraelu? Od kogo Koryntianie bezpośrednio usłyszeli Ewangelię? Od Pana Jezusa czy od Pawła? Skąd Koryntianie mogli słyszeć Ewangelię zanim Paweł im ją ogłosił? Z telewizji? Pomyśl trochę. Przecież fakt, że Pam Jezus głosił Ewangelię wcześniej, absolutnie nie oznacza, że Koryntianie słyszeli ją zanim Paweł im ją zwiastował po raz pierwszy. Prawda?


Twoim zdaniem. Nie wychodź poza to, co jest napisane, bo tam jest niebezpiecznie. Nie ma żadnych podstaw, żeby uważać, że I Kor. 7 jest jakimś niekompletnym wykładem na temat spraw małżeńskich. A Duch Święty z pewnością niczego nie zapomniał.


A skąd wiesz, że przekazał? Przecież to Ewangeliści spisywali słowa Pana Jezusa. Paweł otrzymał objawienie, ale pisząc do Koryntian zanim Ewangeliści spisali słowa Pana Jezusa nie wspomniał nic o Jego słowach, na których tak bardzo Ci zależy. Kontekst tych słów [Mat. 19:3-9] jest czysto żydowski i nie były one skierowane do pogan. Dla mnie sprawa jest jasna. Powinniśmy się trzymać tego, co napisał Paweł do zbawionych pogan w sprawie rozwodów.


Biblijne znaczenie pojęcia "poganin" to jest po prostu nie-Żyd. I w takim znaczeniu mówię o zbawionych poganach, do których pisał Paweł. Małżeńska para zbawionych Koryntian to byli nie-Żydzi czyli poganie w sensie biblijnym.


Małżeństwo ustanowione wcześniej czyli w Edenie nie pozwala na żaden rozwód, o czym Pan Jezus mówi wyraźnie właśnie w Mat. 19.

"A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza"

Mojżesz pozwolił odprawiać zonę ZE WZGLĘDU NA ZATWARDZIAŁOŚĆ SERC, ale od początku tak nie było [Mat. 19:8]. Czyli uniwersalne prawo dotyczące małżeństwa nie pozwala na odprawianie żony - rtym bardziej w przypadku ludzi, którzy mają inne, miękkie serca w wyniku nowego narodzenia.


Proszę, nie kombinuj, żeby wyjść na swoje. Przecież tekst wyraźnie mówi, że wszeteczeństwo popełnia ten, kto żyje z żoną ojca swego. On popełnia wszeteczeństwo. Ona popełnia cudzołóstwo, ale tekst nie mówi o niej, tylko o tym, który z nią żyje. Nie odwracaj kota ogonem. Żaden tekst NT (przykłady podałem powyżej) nie utożsamia wszeteczeństwa z cudzołóstwem. Podpierasz się słownikami zamiast Biblią, ponieważ w Biblii nie ma tego, co byś chciał, żeby w niej było. Nie potrafisz podać konkretnych tekstów, które potwierdzałyby Twoją teorię.


Oczywiście, że cudzołóstwo jest niemoralnością seksualną. Problem polega na tym, że jest ono konkretnym rodzajem tej niemoralności i zawsze w NT jest konkretnie określany jako "moicheia". Czytaj Pismo, bo słowniki nie są natchnione i nie pokazują sposobu stosowania danego określenia w Piśmie.


Bóg dał Izraelowi list rozwodowy pod Starym Przymierzem, które zostało zerwane i zastąpione Nowym Przymierzem. Pan Jezus pod Nowym Przymierzem wraca do uniwersalnego prawa dotyczącego małżeństwa i stwierdza, że od początku nie było rozwodów. Następnie sam Pan Jezus mówi do Kościoła: "Nie porzucę Cię ani Cię nie opuszczę" [Hebr. 13:5] czyli pod Nowym Przymierzem nie ma rozwodów ani listów rozwodowych. Słowa "od początku tak nie było" dotyczą właśnie zakazu odprawiania żon od samego początku. Natomiast słowa "Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa" są odpowiedzią na pytanie o przepis Prawa, o który zapytali faryzeusze, a który dotyczył właśnie interpretacji przyczyny odprawienia żony zapisanej przez Mojżesza dla ludzi o zatwardziałych sercach w V Mojż. 24:1. O znaczeniu pojęcia "ervah" mówiliśmy juz wielokrotnie.


Nie słyszałem o "ratyfikacji związku małżeńskiego". Skąd to wytrzasnąłeś? Poza tym, każdy grzech jest przestępstwem Prawa i złamaniem przykazań. Każdy grzech wymaga nawrócenia. Ale o ratyfikacji Nowego Przymierza po każdym grzechu nie jest napisane nigdzie w Biblii. To mi raczej przypomina Katechizm KK - każdy grzech ciężki powoduje utratę "łaski uświęcającej", więc należy ją odzyskać w sakramencie spowiedzi.


Staram się wyciągać jakieś praktyczne wnioski z Twoich wypowiedzi. Na przykład z tej, że mąż może przebaczyć żonie, ale nie jednoczyć się z nią cieleśnie. Jeśli ma się z nią nie jednoczyć cieleśnie, to takie małżeństwo jest fikcją. Jeśli mąż pojedna się z własną żoną, to mogą się ponownie zjednoczyć cieleśnie, bo przecież skoro Bóg oczyścił ją z wszelkiej nieprawości, to nie ma żadnych przeszkód. Chyba, że jakoś inaczej rozumiemy słowa "jednać się" i "jednoczyć się". W ogóle trudno mi zrozumieć Twoje zawiłe wywody, szczerze mówiąc, i nadal nie bardzo wiem, czemu ona mają służyć.

Cóż, przykro mi, że brat Turkanik, którego szanuję, nie zauważył kilku prostych rzeczy:

1. List rozwodowy został dany narodowi żydowskiemu nie w momencie odrzucenia Jezusa przez przywódców Izraela, lecz wiele wieków wcześniej, czyli po tym, jak Izrael i Juda uparcie łamały przymierze zawarte na Górze Synaj. List rozwodowy dla Judy jest przedstawiony w Księdze Jeremiasza, a dla Izraela - w Księdze Ozeasza.

2. Nowe Przymierze nie zostało zawarte z Kościołem, tylko z domem Izraela i domem Judy - tym samym narodem, który zerwał wcześniejsze przymierze [Jer. 31:31-37; Hebr. 8:8-13]. Weszli w nie również odrodzeni poganie i tak powstał Kościół [Ef. 2].

3. Oblubienicą Baranka jest Kościół, którego jeszcze nie było w momencie, gdy przywódcy Izraela odrzucili kamień węgielny czyli Mesjasza. Izrael nie jest Kościołem i wprawdzie jest nazywany żoną JHWH, ale nie był Oblubienicą Baranka.

4. Izrael jako naród otrzymał obietnicę nawrócenia i narodowego odrodzenia, a także wejścia w Nowe Przymierze, która jest opisana przez proroków i potwierdzona w Rzym. 11.

Nie jestem pewien, czy to jest właściwy wątek na takie rozważania...

Biorąc pod uwagę słowa Pana Jezusa:

"A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim"

- mamy definicję cudzołóstwa bardziej rozszerzoną.
W zdaniu mamy słowa: każdy i niewiasta [kobieta? lub mężatka?]
Z powyższego, według mnie, wynika, że cudzołóstwo [gr. moicheia] może popełnić zarówno osoba będąca w związku małżeńskim, jak i nie. Każdy, to każdy.
Przykłady:
on kawaler cudzołoży z mężatką innego
on mąż cudzołoży z niemężatką
on mąż cudzołoży z mężatką innego

Oczywiście, Pan Jezus mówił bezpośrednio o cudzołóstwie dokonanym w sercu, ale to nie jest przeszkodą, by przenieść znaczenie słowa: cudzołóstwo - na współżycie w ciele.
Wniosek, wcale nie naciągany, jest taki, że wszetecznik z 1Kor5:1 popełnił cudzołóstwo z żoną ojca swego, ona zresztą też. A jego grzech, o którym Paweł pisał: 'słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie...' - określił właśnie bardziej pojemnym terminem - wszeteczeństwo [porneia].

Lisie Drogi,

Pan Jezus odnosi się to przykazania "Nie cudzołóż". Pełny fragment brzmi:

"Słyszeliście, iż powiedziano: Nie będziesz cudzołożył. A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim" [Mat. 5:27-28]

Rozumiem, że interpretacja jest skierowana do tej grupy ludzi, która potencjalnie może popełnić cudzołóstwo. A cudzołóstwo jest złamaniem przymierza małżeńskiego. Dlatego cudzołożyć może osoba, która ma żonę/męża i zdradza ją/jego z kimś innym. Ze słów Jezusa wynika, że zdradę taką można popełnić nawet w sercu i każdy człowiek [związany przymierzem] może popełnić cudzołóstwo w sercu, patrząc pożądliwie na kogokolwiek, kto nie jest z nim związany przymierzem małżeńskim.

Wszeteczeństwo jest grzesznym aktem natury seksualnej, w którym nie dochodzi do złamania przymierza ze strony osób je popełniających. Dlatego Paweł radzi, żeby ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa (a nie cudzołóstwa) osoby niezamężne (nieżonate) zawierały przymierza małżeńskie [I Kor. 7:2].

Według mnie, rozdzielenie tych dwóch pojęć w NT jest istotne i nie jest przypadkowe. Jeśli jest mowa o cudzołóstwie, to mamy konkretne pojęcie dotyczące złamania przymierza. Zauważ, że Paweł rozdziela wszeteczeństwo i cudzołóstwo, wymieniając je obok siebie, a nie zamiennie:

"Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą" [I Kor. 6:9-10]

Paweł przy okazji nauczania o Prawie mówi w ramach ilustracji o sytuacji kobiety, która złamała przymierze małżeńskie:

"Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem. A zatem, jeśli za życia męża przystanie do innego mężczyzny, będzie nazwana cudzołożnicą [moichalis], jeśliby jednak mąż zmarł, wolna jest od przepisów prawa i nie jest cudzołożnicą [moichalida], gdy zostanie żoną drugiego męża" [Rzym. 7:2-3]

Odnośnie Twoich przykładów uważam, co następuje:

Kawaler obcujący z żoną innego popełnia wszeteczeństwo, ale ona popełnia cudzołóstwo. Mąż obcujący z niemężątką popełnia cudzołóstwo, a ona wszeteczeństwo. Mąż obcujący z żoną innego popełnia cudzołóstwo i ona również popełnia cudzołóstwo, ponieważ oboje łamią przymierza małżeńskie, w których już trwają.

Dlatego uważam, że Paweł mówił o wszeteczeństwie kogoś, kto żyje z żoną ojca swego, a nie o wszeteczeństwie tej żony (bo ona popełniała cudzołóstwo).

Wydaje mi się, że gdy dochodzi do złamania przymierza poprzez obcowanie osoby zamężnej lub żonatej z osobą nie związaną przymierzem, obiektywnie zachodzi zarówno cudzołóstwo jak i wszeteczeństwo - z każdej strony może być inna "kwalifikacja czynu", o czym powyżej. Można również traktować wszeteczeństwo jako nierząd czyli ciągłe (nie jednorazowe) popełnianie rozmaitych grzechów natury seksualnej - przynajmniej tak to widzę sądząc po określeniach stosowanych przez Boga wobec odstępczego Izraela. W NT widzę rozdzielenie tych pojęć i uważam, że warto na to zwrócić uwagę.

Ciekawe jest również to, że cudzołóstwa dokonuje się "przeciw komuś" czyli przeciw współmałżonkowi [Mar 10:11 interlinia]. O ile zauważyłem, wszeteczeństwa nie popełnia się "przeciwko komuś" - przynajmniej ja nie znalazłem w Biblii takiego sformułowania. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.

Tak czy owak, nie uważam, żeby upadek w formie grzechu cudzołóstwa prowadził do nieodwracalnej sytuacji, w której grzesznik nie może doznać całkowitego odpuszczenia i oczyszczenia od wszelkiej nieprawości i musi "ratyfikować przymierze". Nie widzę takiej zasady w Nowym Przymierzu. Mam nadzieję, że Wojtek nigdy nie znajdzie się w sytuacji, w której wydaje teoretyczne wyroki bardziej surowe od wyroków samego Boga.

Drogi Smoku,
nie chcę udawać, że jestem stuprocentowo przekonany do swoich racji.
Wątek założyłem. Żyje on swoim życiem od dłuższego czasu, więc siłą rzeczy pilnie go śledzę. I zdanie swoje wyrażam, choć coraz mniej entuzjastycznie. Weryfikacja poglądów? Nie wykluczone.

Wszeteczeństwo. Czy słowo porneia zawiera w sobie katalog różnych grzechów seksualnym przeciwko ciału, w tym cudzołóstwo [moicheia]? Pytanie powraca od samego początku dyskusji. Rozdzielasz konsekwentnie wszeteczeństwo od cudzołóstwa. Jak zauważyłem głównie na podstawie 1Kor7.
"ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża"
oraz cytowanego wyżej zdania o wszetecznikach, bałwochwalcach, cudzołożnikach, itd., którzy królestwa Bożego nie odziedziczą.

Rozumiem argumentację. Także motywację, by odrzucić pogląd o wyjątku wszeteczeństwa dla rozwodów pod Nowym Przymierzem. Jak wspomniałem, nie wykluczam, że możesz mieć rację, a my wszyscy tu rozprawiający o możliwości takiego wyjątku - jesteśmy w błędzie. Czyli możliwe, że ów wyjątek to jedynie echo w dyskusji o starozakonnym przepisie Mojżesza, nie dotyczący chrześcijan.

Niemniej są pytania i niejasności. Jeżeli cudzołóstwo nie jest w szczególności wszeteczeństwem, to czym jest wszeteczeństwo? Przykładowo, czy homoseksualne stosunki nie są według Ciebie wszeteczeństwem? Raczej nie, bo mężołożników Paweł wymienił obok wszeteczników i cudzołożników. A Ty uważasz wymienionych, jako reprezentantów oddzielnych kategorii grzechów. Jednak patrząc na katalog z 1Kor6 trudno nie odnieść wrażenia, że niektóre jego elementy [podzbiory] zachodzą na siebie, mają części wspólne - używając języka logiki zbiorów. Kim są rozpustnicy na przykład? I czym różnią się od wszeteczników? Albo cudzołożników?

Inna sprawa, co krok powracająca w dyskusji - nierozerwalność małżeństwa, aż do śmierci współmałżonka:
"Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem"
Gdyby powyższa zasada była bezwarunkowa, stosowana w Nowym Przymierzu bez wyjątków, to skąd tzw. wyjątek Pawłowy dla małżeństw mieszanych? W końcu małżeństwo to przymierze ponadczasowe, przedpotopowe, przedmojżeszowe - dwojga - mężczyzny i kobiety bez względu na czas, w którym było zawierane. A jednak wyjątek jest zapisany w Słowie Bożym, pomimo podanej zasady ogólnej - małżeństwo nierozerwalne aż do śmierci. Oczywiście, przypomnisz, że wyjątek dotyczy małżeństw mieszanych. Zgoda, ale nie zmienia to faktu, że wyjątek rozwodu z niewierzącym jest dopuszczony, zaś zasada ogólna wyrażona słowami Pana Jezusa - "od początku tak nie było" - dotyczy wszystkich małżeństw, od początku stworzenia.

No cóż, nic nowego nie napisałem. Ale chciałbym przynajmniej dowiedzieć się dokładniej, jak rozumiesz w takim razie wszeteczeństwo? O jaki grzech lub grzechy chodzi, oprócz tego, że jego autor nie jest związany małżeństwem.

Drogi Lisie,

Uważam, że w tym temacie należy odróżnić rzeczy ważne od nieważnych i praktyczne od niepraktycznych. Niestety, jest on aktualny dla wielu zborów i w wielu miejscach zuważam dwie skrajne próby jego "opanowania":

1. Utworzenie katalogu przepisów obejmujących wszystkie możliwe przypadki, jakie zdarzają się ludziom przed i po nawróceniu. To przypomina mi wysiłki rabiniczne w celu zbudowania "muru wokół Tory" przy pomocy dodatkowych przepisów Talmudu.

2. Kompletna liberalizacja tematu i "jazda dowolna" na podstawie założenia, że skoro Bóg jest miłością, to możemy robić to, na co nam przyjdzie ochota, bo przecież skoro Bóg jest miłością, to chce naszego szczęścia, które my sobie sami zdefiniujemy.

Obydwie skrajności są błęne i prowadzą do wielu nieszczęść, a ponadto częśto nie biorą pod uwagę ducha Pisma (w przypadku pierwszym) lub tekstu Pisma (w przypadku drugim).


Staram się nie nakładać naszych zwyczajowych i kulturowych definicji pojęć na te, które są w Biblii, bo czasem to się nie nakłada. Czytam w Biblii o wszeteczeństwie osób niezwiązanych przymierzem małżeńskim i niebezpieczeństwie wszeteczeństwa między mężczyznami i kobietami (i dlatego przecież Koryntianie powinn byli zawierać związki małżeńskie - a Paweł rozumiał zwiążek małżeński jako przymierze między mężczyzną a kobietą, a nie między dwoma osobami tej samej płci). Nie czytam natomiast o homoseksualizmie jako wszeteczeństwie - Bóg mówi, że jest ono obrzydliwością, sromotą i zboczeniem. My wrzucamy wszystko do jednego worka i dla nas takie zrównanie wszeteczeństwa z homoseksualizmem jest naturalne. Ale Biblia nie została napisana ani dzisiaj, ani w naszej kulturze, ani po polsku.

Jeśli chodzi o rozpustników, to w oryginale I Kor. 6:9 dokładnie jest napisane tak:

"(...) Nie łudźcie się: ani nierządni [pornoi], ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy [moichoi], ani miękcy [malakoi], ani legający z mężczyznami (...)"

Nie ma tam w ogóle słowa "rozpustnicy" - tłumacze zinterpretowali w ten sposób trochę dziwne słowo "miękcy". A "miękcy" [malakoi] to katamici, czyli młodzi chłopcy (często niewolnicy) pozostający na utrzymaniu dojrzałych mężczyzn o upodobaniach homoseksualnych, co w greckiej kulturze było dosyć rozpowczechnione. Paweł oddziela ich od mężołożników, którzy posiadali katamitów i dokonywali "aktywnych" aktów seksualnych z innymi mężczycnami. Czyli następuje konsekwentne rozdzielenie homoseksualistów "biernych" i "aktywnych".


Zwróć uwagę, że "na początku" czyli w Edenie ludzie znali Boga, a ich serca nie były jeszcze zatwardziałe. Z kolei w Izraelu był zakaz małżeństw mieszanych, więc jakikolwiek "przywilej Pawłowy" byłby bez sensu. Od momentu, gdy Ewangelia poszła do pogan, nastąpiła nowa sytuacja, jakiej nie było w Torze: Nawracali się ludzie, którzy wcześniej nie znali Boga, serca ich były inne niż "na początku" i nie mieli zakazu pobierania się ze względu na wyjątkowość Boga, w którego przecież nie wierzyli. Myślę, że właśnie stąd bierze się "przywilej Pawłowy". "Związek prawny z mężem", o którym piszesz powyżej, dotyczył Prawa Mojżeszowego, o którym Paweł pisze w tym miejscu.

O ile wiem, w starożytnym Rzymie w czasach pisania listów apostolskich rozwody były częste i nie istniało w tamtej kulturze (mówię o imperium) coś takiego jak "połowiczny rozwód", czyli wolność jednego ze współmałżonków od zobowiązań przy jednoczesnym związaniu współmałżonka. Zresztą dzisiaj również nikt nie traktuje rozwodu w ten sposób, żeby jedna strona była wolna, a druga pozostawała związana.

W momencie nawrócenia się jednego ze współmałżonków następowały (i nadal następują) zmiany skutkujące rozdziałem i wrogością domowników wobec odrodzonego człowieka - to jest miecz, który przynosi Pan [Mat. 10:36]. Paweł pisze, że zgoda na współżycie ze strony nieodrodzonego współmałżonka jest warukiem trwałości małżeństwa:

"Jeśli jakiś brat ma żonę pogankę, a ta zgadza się na współżycie z nim, niech się z nią nie rozwodzi; i żona, która ma męża poganina, a ten zgadza się na współżycie z nią, niech się z nim nie rozwodzi. (...) A jeśli poganin chce się rozwieść, niechże się rozwiedzie; w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg. Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?" [I Kor. 7:12-16]

Rozumiem, że jeśli poganin [poganka] nie zgadza się na współżycie z odrodzonym współmałżonkiem i żąda rozwodu, to rozwód może nastąpić - brak współżycia powoduje, że małżeństwo staje się fikcją, ponieważ bycie jednym ciałem nie istnieje. Związanie w takim przymierzu wbrew woli jest de facto niewolą czyli niewolniczym związaniem. Odmowa rozwodu byłaby związana z brakiem pokoju, a przecież do pokoju powołał nas Bóg i nie mamy gwarancji, że nasz wpływ na żonę [męża] spowoduje jej [jego] zbawienie. Pytania Pawłowe są raczej retoryczne.

Powstaje pytanie, czy w związku z tym odrodzona osoba porzucona przez nieodrodzonego współmałżonka ma prawo ponownie wstąpić w przymierze małżeńskie z kimś innym. Moim zdaniem tak, ale nie powinna się z tym spieszyć czyli szukać żony [męża]. Największy problem jest zwykle wtedy, osoby zainteresowane szukają w takiej sytuacji bardziej żony [męża] niż Królestwa Bożego. Przeważnie nawet widać to "na oko".

Ogólnie uważam, że należy podzielić temat na kilka kategorii i to powinno ułatwić sprawę. Oto moje poglądy:

1. Oczywiste jest, że jeśli osoby odrodzone wchodzą w związek małżeński, to są ze sobą związane do momentu śmierci jednego z nich, i mowa tutaj o śmierci biologicznej, a nie o śmierci duchowej. Nie istnieje żaden wyjątek, a "wyjątek wszeteczeństwa" został dany przez Mojżesza dla ludzi o zatwardziałych sercach pod Starym Przymierzem i o tym mówił Jezus do faryzeuszy. Ludzi odrodzonych obowiązuje to, co było od początku, czyli nierozerwalność małżeństwa

2. Przywilej Pawłowy dotyczy tylko tych, którzy w momencie nawrócenia byli już małżonkami i jedno z dwojga małżonków się nawróciło, a drugie nie.

3. Osoby, które rozwiodły się "w starym życiu", a ich byli małżonkowie są niezwiązani z nikim, powinny wrócić do nich i starać się o pojednanie oraz powrót do wspólnego życia. Jeśli byli współmałżonkowie są niewierzący i nie chcą się pojednać, nie zgadzając się na ponowne wspólne życie (i pożycie), to myślę, że należy wziąć pod uwagę przywilej Pawłowy.

4. Osoby, dla których taki powrót jest niemożliwy ze względu na to, że ich byli współmałżonkowie znajdują się już w nowych związkach, powinny się pojednać z ze swoimi byłymi małżonkami, przyjąć Boże przebaczenie i sami zdecydować, czy chcą pozostać sami, czy wstąpić w nowy związek. Uważam, że tutaj należy postąpić według ducha Prawa, a nie według litery, szczególnie jeśli w nowych związkach urodziły się już dzieci. Dążenie "po trupach" do przywrócenie pierwotnych relacji małżeńskich mogłoby spowodować pomnożenie cierpienia w imię zaspokojenia litery Prawa. Czy dzieci będą chciały kiedyś słuchać o miłującym Bogu, który odebrał im mamę albo tatę? Czy to nie byłoby żądanie od nich, aby cierpiały za winę swoich rodziców? Moim zdaniem nie należy żądać zaspokojenia Prawa kosztem krzywdy niewinnych. Podobnie było z łamaniem szabatu w celu uzdrowienia człowieka - pamiętajmy, że dla faryzeuszy szabat był przykazaniem bezwzględnym co najmniej tak samo jak dla nas nierozerwalność małżeństwa.

5. Należy się pogodzić z faktem, że nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkich możliwych kombinacji ludzkich problemów związanych z rozwodami. Dlatego we wszystkich punktach trzeba otworzyć się na taką możliwość, że Prawodawca zechce coś powiedzieć w konkretnej sprawie i po prostu modlić się gorąco, rozpatrując każdą sytuację osobno. Nade wszystko, nie wolno się spieszyć. Mamy cielesną tendencję do "kodyfikowania", ale w ten sposób możemy nie zostawić pola do działanai samemu Bogu. A to byłoby niebezpieczne.

Podkreślam, że są to moje poglądy, które jestem w stanie zmodyfikować, jeśli przeczytam przekonujące argumenty. W sprawach duszpasterskich te zasady jeszcze mnie nie zawiodły. Myślę również, że społeczności powinny kierować się jasnymi zasadami, które obowiązują wszystkich i są wszystkim członkom znane.


Wszeteczeństwo rozumiem jako wszelki grzech o podłożu seksualnym, popełniany przez osoby niezwiązane przymierzem małżeńskim - czyli nie popełnione przeciwko współmałżonkowi (tak jak w przypadku cudzołóstwa). W Torze wszeteczeństwem [ervah] jest odsłanianie nagości swoich krewnych na przykład [III Mojż. 18:6-19]. Człowiek stanu wolnego może popełniać najróżniejsze grzechy przeciwko ciału, zwane również przez Pawła wszeteczeństwem. Dzisiaj nazywamy je seksualnym rozpasaniem, wyuzdaniem, nieczystością. Nie wiem, czy chodzi Ci o to, żeby je wymienić? Myślę, że wystarczy trochę wyobraźni.

Witajcie,
Przyznam, że nie śledziłem całego wątku, ale chcialbym spytac o jedną rzecz, ktora nasunela mi sie po przejrzeniu ostatnich dwoch stron:

z jednej strony w pelni sie zgadzam z twierdzeniem, że cudzolostwo popelnia osoba zwiazana przymierzem malzenskim, a wszeteczenstwa dopuszcza sie osoba nie bedaca w takim przymierzu. Ale w takim razie jak zakwalifikowac przypadek o ktorym wspomnial Jezus, że kiedy ktos poslubia opuszczoną (odprawioną) to tym samym popelnia cudzolostwo. Skoro sam nie jest w przymierzu, tylko ona w nim byla, ale zostala odprawiona, to dlaczego w jego przypadku jest mowa o cudzolostwie, a nie wszeteczenstwie?

Nie wykluczam, ze odpowiedz na to pytanie moze byc banalna i moze nawet pojawila sie juz wczesniej, ale po prostu nie chce mi sie przekopywac przez cały wątek...

Pozdrawiam

Oryginał mówi w tych miejscach tak:

"Każdy oddalający żonę jego i poślubiający drugą cudzołoży i oddaloną od męża poślubiający cudzołoży" [Łuk. 16:18]

Jeśli rzeczywiście cudzołóstwo jest grzechem popełnianym przez ludzi związanych już przymierzem (na co wygląda biorąc pod uwagę całość Pism), to moim zdaniem chodzi tutaj o to, że mąż pozostaje w przymierzu ze swoją żoną i nie może jej zamienić na inną żonę - ani "normalną", ani oddaloną (czyli "z odzysku"). W tym wersecie nie ma słowa "każdy" ani "kto" w drugiej części, dlatego może się on odnosić do jednego męża, który cudzołożyłby biorąc sobie każdą inną żonę po oddaleniu tej, z którą pierwotnie związał się przymierzem.

Ciekawe jest również porównanie Mat. 19:3-12 i Mar. 10:1-12. Mateusz pisał swoją Ewangelię przede wszystkim do Żydów, Marek pisał przede wszystkim do wierzących na terenie Rzymu. Mateusz wspomina o rozmowie Jezusa z faryzeuszami na temat "jakiejkolwiek przyczyny" rozwodu, bo dla Żydów było to oczywiste skojarzenie z V Mojż. 24:1. Mateusz nie relacjonuje róznież żadnego późniejszego wykładu w tej sprawie dla uczniów na osobności.

Dla bezpośrednich adresatów Ewangelii Marka rabiniczny problem dawania listu rozwodowego "dla jakiejkolwiek przyczyny" lub "dla przyczyny wszeteczeństwa" najwyraźniej nie był istotny, ponieważ Jezus "kasuje" tutaj jakąkolwiek możliwość rozwodu, wskazując na to, że sama idea listu rozwodowego została dana ze względu na zatwardziałość serc Izraela [Mar. 10:5]. Następnie Pan Jezus od razu przechodzi do uniwersalnego prawa ustanowionego "na początku" [10:6-9], a potem tłumaczy to jeszcze raz uczniom (nie faryzeuszom!) na osobności w domu:

"Który oddaliłby żonę jego i poślubiłby inną, codzołoży przeciw niej. I jeśli ta rozstawszy się z mężem jej poślubiłaby innego, cudzołoży" [Mar. 10:11-12 interlinia]

Uczniowie na osobności dowiedzieli się od Jezusa dokładnie tego, co napisał Paweł do wierzących w Koryncie. Nie ma żadnych wyjątków, a mąż i żona po oddaleniu nadal pozostają w przymierzu. I tym należy się kierować w sprawach odrodzonych małżeństw moim zdaniem.

A co w przypadku , kiedy:
mąż i żona stali się wierzącymi i przez jakis czas chodzili do zboru
- potem mąz wrócił do świata, zdradził żonę
- dochodzi do rozwodu( mąż opuszcza żonę i dzieci, nie interesuje się nimi dalej, żyje z inną kobieta, przestaje chodzić do zboru)
- żona po paru latach poznaje innego wierzącego i chce za niego wyjść.

Co wtedy? Może ponownie wyjść za maz?

Tutaj trzeba być na miejscu, żeby ocenić sytuację. Ja bym się najpierw zapytał, czy aby na pewno doszło do nowego narodzenia tych ludzi (szczególnie męża, który "przez jakiś czas chodził do zboru"). Jeśli oboje się odrodzili, to ani przywilej Pawłowy w grę nie wchodzi, ani nie jest to sprawa ze "starego życia". Nic, tylko się modlić, żeby się ten człowiek upamiętał i wrócił do żony. Tak myślę. A jak jest i jak postąpić, to miejscowi duszpasterze powinni wiedzieć najlepiej.

To znaczy, że jesli ( akurat w tym przypadku) mąż narodził się na nowo
( a tego nie wiem na pewno i chyba nikt nie wie, ale załóżmy, że tak było) , a potem zbłądził, odszedł od Boga- to nie można go traktować jak niewierzącego? Trzeba czekać, aż sie upamięta i żona jest z nim związana do śmierci? Bez względu na to, że ów mąż np. ożenił się ponownie , ma nową rodzinę i szanse na jego powrót do byłej żony są raczej...marne, patrząc z ludzkiego punktu widzenia?

Fakt, że ktoś się narodził na nowo, powinien być potwierdzony długoterminowym owocem upamiętania, a nie chodzeniem do zboru przez jakiś czas. Dlatego nie mogę oceniać czegoś, czego nie mogę być świadkiem. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek wyciągał zobowiązujące wnioski z naszego gdybania. Tylko duszpasterze będący na miejscu mogą coś doradzić, bo są w stanie lepiej ocenić sytuację.

JEŚLI (a to jest poważne zastrzeżenie) mąż jest poganinem (bo nigdy się nie narodził na nowo albo odpadł od Boga), który nie zgadza się na współżycie z żoną i zażądał rozwodu, to żona nie jest niewolniczo związana. Ale istnieje kolosalna różnica między upadkiem człowieka odrodzonego, który może się jeszcze upamiętać, a odpadnięciem od Boga i niemożnością upamiętania. No i w poprzednim poście nie pisałaś o dzieciach w nowym związku tego człowieka (pisałaś tylko, że on żyje z inną kobietą). Same komplikacje...

Moim zdaniem w takiej sytuacji należałoby zastosować przywilej Pawłowy, tym bardziej, że jeśli mąż odpadł od Boga, to żona go już nie doprowadzi do upamiętania, bo to jest niemożliwe. Moim zdaniem (i podkreślam to wyraźnie) porzucona żona nie powinna szukać sobie męża, tylko Królestwa Bożego, natomiast nie można zamykać się na taką ewentualność, że Bóg jej zechce męża dać swoim czasie. Byle tylko nie nazywać własnego chciejstwa wolą Bożą, bo to jest niebezpieczne. I tu dochodzimy do rzeczywistego szukania woli Bożej w każdej sytuacji. Dobrze byłoby, żeby zarówno porzucona siostra jak i starsi zboru modlili się w tej sprawie i mieli w niej jednomyślność oraz pokój. Myślę, że Bóg honoruje postawę człowieka, który przyznaje się do swojej bezradności, ale jest szczery przed Nim. Podkreślam jednak, że to jest wyłącznie moje zdanie w odpowiedzi na pytanie zadane na odległość, dlatego nie mogę brać odpowiedzialności za udzielanie tzw. wiążącej odpowiedzi.