www.ulicaprosta.net

Grażo,mi też się tak wydaje.Dodałbym tylko do jego słów że raczej nie należy zwalczać żadnej władzy,jaka by ona nie była.Jestem przekonany że w społeczności gdzie głos Ducha Świętego jest mało istotny rządzić będą duchowni,którzy na ten głos też uwagi nie zwracają.Poszczególni wierzący ,wsłuchujący się w to co Duch mówi zrozumieją wcześniej czy później że to nie jest miejsce dla nich.Czasem,może i wystąpią przeciw takim przywódcom,którzy sami są w zborze sterami i mądrością, ale to wszystko.Dawid nigdy nie był wrogo nastawiony do Saula.My też nie bądźmy,co oczywiście nie znaczy że należy się godzić że wszystkim.Tu potrzeba mądrości i kto o nią prosi otrzymuje.Bunty,rebelie i rewolucje nie są z Ducha.Napominanie w łagodności oraz odłączenie w odpowiednim momencie może być z Ducha jak najbardziej,czasem jest jedynym wyjściem ale i nagrodą za otwarte serce na Głos Pana ponad ludzkimi przykazami.

Ja jeszcze tylko dodam, że w Kościele nie ma żadnej władzy, bo Pan Jezus wyraźnie powiedział:

"Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami. Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący" [Łuk. 22:25-26]

Owszem, istnieje autorytet, ale hierarchia i władza na modłę ludzką jest z tego świata, a Królestwo Boże nie. Przywództwo w Kościele nie powinno być związane z władzą.

Marck pisze o duchownych jako odrębnej kaście wierzących (o ile go dobrze zrozumiałem) myślącej, przypisującej sobie władzę i zorganizowanej hierarchicznie na wzór włądzy tego świata. Problem nie w tym, czy ktoś pełni funkcję pastora i nosi miano "duchownego", tylko w jego mentalności. Wielu faryzeuszy i uczonych w Piśmie poszło za Jezusem, ale mieli problem z reakcją systemu na ich wybór:

"Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi" [Jan 12:42]

Nie każdy, kto nosi miano duchownego, jest faryzeuszem (w sensie obłudy). Takie generalizowanie nie ma sensu. Mówiliśmy już o tym. Problem jest bardziej "systemowy". O tym też już mówiliśmy.

No właśnie,nie każdy,nie każdy.Żeby nas ktoś nie posądził że nagle namawiamy by być przeciwko komuś tylko dlatego że nazywają go pastorem czy duchownym.Nie w tym rzecz, ale to chyba każdy zdrowo myślący odrodzony chrześcijanin rozumie.

Moje negatywne doświadczenia może mnie nie upoważniają do uogólnień ale potwierdzają mi uogólnienia Chrystusa. To On wydawał świadectwo o nich bo ich wszystkich przejrzał. Ja tylko przyznaję Mu rację i słuszność jako Jego uczeń. Wiem oczywiście, że czasem znajdzie się wśród nich jakiś "Nikodem" (Ew J:3r.) ale reszta służy najpierw systemowi a rozpatrując ich koniec, jak nakazuje pismo, widzimy że sprzedają prawdę jak Billy Graham. Dzieje się tak dlatego. że nie przyjmują Bożego porządku dla Kościoła. Nieposłuszeństwo właśnie tak owocuje.
Czy te autorytety o których piszesz pozwalają się tytuować np: bracie postorze, proszę księdza itd...? Czy apostołowie pozwalali się tytuować ? Czy nie mówiono do nich zwyczajnie : bracie? Czy widziałeś ich w sytuacjach zagrożenia autoryteu władzy albo wyboru między wolą owiec i wolą systemu ? Kiedyś i twoje doświadczenia potwierdzą słowa Chrystusa.

Marck5 przykładowo Dawid Wilkerson nosi tytuł "duchownego". Czy też jest uczonym w piśmie obłudnikiem?

Wydaje mi się jednak, że niewłaściwym uogólnieniem jest nazywanie wszystkich pastorów, biskupów itd. faryzeuszami.



Ja z kolei zauważyłem, że jeśli po prostu bliżej poznam się z osobą, która pełni funkcję pastora, starszego czy kogoś tam, to po prostu znika konieczność używania słów typu "pastor" czy czasami nawet "brat". Wydaje mi się, że zwracanie się do kogoś "pastorze" wynika raczej z grzeczności niż od razu uznania autorytetu czy władzy.

Wiem że na ogół księży boli, jeżeli jest się z nimi na "pan", ale jeszcze nigdy nie byłem w sytuacji, by duchowny protestancki wymagał ode mnie zwracania się do niego słowami "proszę pastora, bracie pastorze".

_________________
Mat 6;33

Przyrównanie nowo narodzonych chrześcijan mających czelność nazywać się duchownymi do faryzeuszy jest nieuprawnione. Chciałem Ci przypomnieć, że mówisz o braciach a nie potrzebujących zbawienia religijnych przywódcach. Co należy się braciom możesz znaleźć w Słowie.
Wielu z tych autorytetów pozwala się różnie tytułować i osobiście nie mam z tym żadnego problemu dopóki stoi za tym autentyczny autorytet. Trudno powiedzieć czy apostołowie pozwalali się jakoś tytułować. Widziałem wiele rzeczy zarówno egocentrycznych przywódców niszczących Kościół jak i zbuntowanych wierzących, którzy wszystko wiedzieli najlepiej i byli „biblijni” aż do rozpadu społeczności. Jedno wiem, Pan z jednymi i drugimi potrafi sobie poradzić jeśli tylko Jego Kościół znaczy dla nich coś więcej niż własne ambicje i przekonania.
To, co piszesz, w moim mniemani, nie jest potwierdzeniem słów Jezusa, ale Twoim osobistym przekonaniem, do którego zresztą masz prawo. Nie masz jednak prawa osadzać czyichś sług na podstawie globalnego założenia faryzeizmu wszystkich duchownych. Walcz sobie z systemem, ale nie deptaj ludzi, których nie znasz i nie jesteś wstanie ocenić ich chrześcijańskiego życia.

Czy nie uważacie,że Panu Bogu jest zupełnie obojętne jakich tytułów używa dany człowiek,kiedy mu służy?(oczywiście w pewnych granicach). Przecież,jeśli ten sługa jest wmontowany z niezależnych od niego przyczyn w jakiś ludzki układ organizacyjny,to najważniejsze jest chyba to,by głosił Prawdę niezależnie od układu.
Nie walczmy z tym,z czym Pan nie walczy,bo może się okazać,żeśmy osamotnieni.
Pan mówił z potępieniem o takich,co lubią lub chcą,by ich tytułowano.I na to lubią lub chcą bym zwrócił uwagę a nie na tytułowano.

_________________
adam

Choć się z Tobą Adamie zgadzam,to nawet taki,który nie chce w końcu zachce i mu się to spodoba, gdy to wiązać się zaczyna z większym szacunkiem,autorytetem,uznaniem itd.Takie są nasze skłonności ludzkie i już.Dlatego w samym używaniu tytułów też leży pewne ryzyko,bo potem pojawiają się motywacje inne niż te duchowe by "dochrapać " się tytułu.Ja nawet słyszałem że w pewnych zborach nie może zostać pastorem kto nie ukończył stosownego seminarium.Nie,nie mam może nic do seminariów ,ale tak właśnie powstaje zhierarchizowane a więc coraz mniej duchowe chrzescijaństwo.Wystarczy tak nie wiele-zgoda na tytularstwo.
Kto chce być pierwszym niech będzie jako ten ,który usługuje.Jakich tytułów używa się w stosunku do służących?Ej,ty przynieś no, mi to czy tamto a sługa się z tym godzi i pokornie idzie.
Fajnie się stoi na piedestale gdy wszyscy cię podziwiają,ci zazdroszczą, to takie nasze ludzkie a jeśli przy tym nazwą cię mistrzem może,pasterzem,nauczycielem itp...Gorzej służąć Panu,nie doznawszy należnej czci nadal służyć i być tylko przez nielicznych podziwianym i to czasem ze względu na to czym Pan ubłogosławi.
Nie,nie występuję przeciw tym,którzy (chcą czy nie) posiadają takie czy inne tytuły.Występuję przeciw modzie ze świata na zhierarchiozowanie i ustawianie drabin tytułów ,zaszczytów i swoistych kast.

No cóż. Jeszcze by tego brakowało aby się upominali o swoją chwałę. Też mam takie doświadczenia i mam przeciwne. Np. jeden gość, który powalił wielu ludzi na podłogę oprócz mnie, sugerował, że też powinienem upaść bo taka jest jego służba a ja ją podważam Inny uważał, nauczony w seminarium, że nie przyjmie pracy od burmistrza bo duchowo stoi wyżej od niego w hierarchii. A Jezus, któremu wszelkie tytuły się należą pozwalał mówić do siebie zwyczajnie po imieniu. W tej sprawie całkowicie zgadzam się z "Nowym".

Oooo,nowy,masz rację.Masz bardzo rację.

_________________
adam

Rafael napisał :
Braciom należy się cześć a tym z pośród nich, którzy wykręcają, choćby swoją postawą Słowo Boże - należy się prawda. Nic mnie też nie obchodzi, że ich prawda obraża. Chrześcijanie się nie obrażają tylko faryzeusze.


Taka jest rzeczywistość i stan duchowieństwa Rafaelu, choć byś nie wiem jakich tytułów uzywał typu "bracia odrodzeni". Dlatego za Jezusem powtórzę "strzeż się ich".

Masz prawo do swojego mniemania tak jak ja do swojego. Jednak nie wiem jakie masz prawo do wyznaczania mi co jest uprawnione a co nie i jakie mam prawa, gdy ty tym bardziej nie przytaczasz nawet jednego wersetu. Może obrażony bezwzględnością prawdy sam uważasz się za jakąś wyrocznie i twierdzisz, że osądzam, walczę , deptam ale ja uważam aby mówić to co mój Pan i Jego Słowo i nie wychodzę poza nie.
Właściwie to ty oskarżasz mnie, choć ja nikogo konkretnie. Nie walczę też z systemem. Jestem poza nim. A mam prawo mówić jak Słowo Boże czy ci się to podoba czy nie. Od tego jest forum aby się wypowiadać. Nie moja wina, że nie podoba ci się rzeczywistość. Mnie też nie, ale nie będę jej zaprzeczał bo ty chcesz ją zobaczyć bardziej cukierkowo. Mam kilkadziesiąt lat doświadczeń z duchownymi i oceniam też to co widziałem, a nie moja wina, że wśród nich spotkałem kilku Nikodemów i armię Diotrefesów. Z rzeczywistością się nie dyskutuje. Pa.

Momencik. Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego ktoś ma być w coś "wmontowany z niezależnych od niego przyczyn" - przecież ma wolną wolę i widzi, co robi. Nikt nie wmontowuje nikogo w ludzki układ organizacyjny na siłę. Po drugie, gdyby taki sługa zaczął głosić Prawdę niezależnie od ludzkiego układu organizacyjnego, to prędzej czy później musiałby trafić na słowa Jezusa, które... przewracają cały ten układ do góry nogami [Łuk. 22:25-26].

Następna sprawa: Dlaczego hierarchowie tak często lubią i chcą by ich tytułowano? Dlatego, że zaznali tej przyjemności. Nie zaznaliby jej, gdyby ktoś nazywał ich sługami i tak traktował. Cielesne pragnienie władzy i zaszczytów prowadzi do tworzenia hierarchii religijnych, które z kolei podsycają to pragnienie u kolejnych osób, nabywających mentalności kleru.

Kiedyś Kościół wszedł na zgubną drogę podziału na duchowieństwo i laikat oraz monarchicznej struktury - jedno i drugie jest obce przesłaniu Ewangelii. Jak słusznie pisze Nowy, jest to moda ze świata i uważam, że nie ma sensu ratować jej na siłę po to, żeby usprawiedliwić czyjeś uczestniczenie w procederze zgubnym dla wielu. Ilu członków hierarchii kościelnych wstępuje w ślady Jezusa, pokornie służąc majmniejszym, siadając z tyłu zboru zamiast na pierwszych miejscach, odmawiając zaszczytów, nie pozwalając się tytułować i nie doznając czci?


Zgadzam się. Tu nie chodzi o występowanie przeciw komukolwiek. Natomiast przejmowanie wzorców tego świata z całą świadomością ich "niekompatybilności" z wzorcem przedstawionym przez Pana Jezusa jest igraniem z własną pożądliwością. A to jest bardzo niebezpieczne.


A może wynika to po prostu z wpojonego podziału na duchowieństwo i laikat?


Lechu, a czy spotkałeś się kiedyś z taką sytuacją, żeby pastor lub ksiądz ZAKAZAŁ zwracać się do siebie "pastorze" lub "proszę księdza" i zamiast tego poprosił, żeby mówić do niego "bracie"?

A propos uogólnień i duchownych.
Kiedy byłem w Seminarium w Ustroniu, popełniono gafę i zaproszono jakichś Amerykanów z nie pamiętam już jakiego kościoła. Gdy o tym usłyszałem, na początku, byłem zawiedziony, że to Amerykanie bo najczęściej zwiastowali rzeczy oczywiste i głosili ewangelię zborownikom. Okazało się jednak, że nauczali Biblijnego porządku w zborze jaki też funkcjonuje u nich w zborze. Straszne było zatem oburzenie naszych nauczycieli i słuchaczy ( w większości pastorów). Zaczęto zatem, kosztem dalszego programu, odkręcać nam tę naukę i przekręcać Słowo aby miernie udowadniać, że jest inaczej. Aleśmy się to nasłuchali, że to pastor powinien być nad Radą Zborową a nie odwrotnie. Jeszcze po przyjeździe do zborów czuwano czy się ktoś młodszy nie buntuje i dobrze zrozumiał.
Władza przecież to podstawa

Ja spory czas po nawróceniu nie miałem żadnego kontaktu ze zborami ani "duchowieństwem" protestanckim, dlatego miałem okazję by samemu wyrobić sobie pogląd na to, jak ma ewentualnie wyglądać Kościół. Pastorów, nauczycieli, starszych zawszę traktuję jako równych sobie braci (jak oni mnie traktują nie wiem, to ich problem) i jeśli mało się z nimi znam, z powodów grzecznościowych używam słowa takiego jak pastor. Podobnie robię w przypadku osób starszych, nawet we własnej rodzinie. W rozmowie z własnym dziadkiem wolę raczej zwracać się do niego "dziadku" niż przechodzić bezpośrednio na "ty"... po prostu wydaje mi się to bardziej odpowiednie ze względu na szacunek.

Oczywiście gdy jestem w zborze, gdzie pastorem/liderem jest młodsza osoba, to zwracam się do niej jak do rówieśnika i od razu jesteśmy na "ty" (nie spotkałem jeszcze nikogo, kto miałby coś przeciwko temu).



Spotkałem się niejednokrotnie. W jednym ze zborów do którego uczęszczam (nie żebym skakał od jednego do drugiego, ale wiadomo - studia, inne miasto itd.) kiedy do pastora zwróciłem się słowami "pastorze", zostałem od razu nakierowany, byśmy rozmawiali ze sobą po imieniu

Moje zdanie jest takie, że jeśli pastorem czy kimkolwiek jest osoba starsza wiekiem, której z tego właśnie względu należy się szacunek, to nie widzę niczego złego, by ze powodów grzecznościowych, osoby młodsze wiekiem (a nie stażem wiary), używały zwrotów typu pastor/brat/wujek czy jak komu pasuje. W przypadku osób z którymi mamy dobrą relację, znamy się, albo nie dzieli nas zbyt wielka różnica wiekowa, taka grzeczność wydaje się zbędna.

Dlatego (przykładowo) Dawida Wilkersona będę nazywał "bratem pastorem", ze względu na szacunek do niego, jako osoby starszej wiekiem, a do jego syna Garego, będę mówił po prostu albo "bracie", albo po imieniu.

_________________
Mat 6;33

Lechu, ja się zgadzam, że jeśli się wchodzi do czyjegoś domu, to z grzeczności zachowujemy się tak, żeby domowników nie obrażać. To jest oczywiste. Nie napisałem również o Tobie, bo masz (jak widzę) zdrowe podejście do sprawy. Ogólnie w kościołach zauważam jednak podział i dystans między duchowieństwem a laikatem. I to we wszystkich denominacjach jakie znam.


No to chwała Bogu, że tacy są. Niestety, obawiam się, że nie są większością i normy raczej nie stanowią.


Co do grzeczności zgoda jak najbardziej. Trudno mówić po imieniu do kogoś, kto mógłby być naszym ojcem. Pismo mówi nawet:

"Przed siwą głową wstaniesz i będziesz szanował osobę starca; tak okażesz swoją bojaźń Bożą; Jam jest Pan" [III Mojż. 19:32]

Rozróżniłbym jednak tutułowanie grzecznościowe (bracie, wyjku, siostro, ciociu) od tytułowania typowego dla duchowieństwa (pastorze, bracie pastorze, bracie dziekanie, bracie prezbiterze, proszę księdza). Istnieje coś takiego jak tworzenie dystansu, który nie zachodzi na płaszczyźnie grzecznościowej związanej z wiekiem i/lub szacunkiem (co jest zrozumiałe) lecz właśnie na płaszczyźnie kościelno-hierarchicznej.


Ja myślę, że Dawid Wilkerson zupełnie normalnie przyjąłby określenie "bracie" (dystans grzecznościowy), gdyby szacunek był widoczny w postawie osoby, która sie do niego zwraca (to jest kwestia elementarnego wychowania - nawet u niewierzących). Określenie "wujku" przyjąłby zapewne z rozbawieniem, bo w jego kulturze nie ma takich zwyczajów wśród wierzących.