www.ulicaprosta.net

Ja celowo liczyłem to w taki sposób, żeby unikać angażowania liczby Pi, zakładając ówczesny sposób pomiaru obwodu koła. Samo zastosowanie przez Ciebie liczby Pi do obliczeń powoduje, że nie dowodzisz dokładności liczby Pi, ponieważ... sam ją stosujesz w obliczeniach.

Z moich wyliczeń wynika, że przy 30-boku o boku równym jeden łokieć średnica koła wpisanego (czyli średnica sadzawki) ma rzeczywiście 10 łokci. Przecież starożytni stosowali do pomiarów łokieć jako sztywną jednostkę miary - nie liczyli obwodu sadzawki przy pomocy liczby Pi - bo jak sam twierdzisz, nie mieli zielonego pojęcia o liczbach niewymiernych. W tym miejscu czytamy, w jaki sposób ludzie zbudowali sadzawkę i w jaki sposób ją zmierzyli. I wszystko się zgadza. Pod warunkiem, że nie zaczniemy obliczać po naszemu tego, co było obliczone innym sposobem. Jeśli to zrobimy, to dojdziemy do wniosków, króte mogą nam pasować, ale nie są prawdziwe.

Natchniony charakter Biblii oznacza, że jest ona natchniona. Biblia jest Słowem Bożym. Bóg nie przemawia w niej naukowym językiem i z naukową precyzją, bo jest ona skierowana do wszystkich ludzi wszystkich epok, a nie tylko do współczesnych naukowców. Próby obalania prawdziwości Słowa Bożego z pozycji "wyższości" naszej wiedzy w porównaniu do starożytnych, dowodzą braku wyobraźni i pokory wobec Słowa. Czyli zaniżają poziom.

AMEN AMEN
wreszcie w jakims punkcie sie zgadzamy.
ta sama historia jest z ksiezycem pchanym przez wiatr, nie obalaj natchnionosci pisma podpierajac sie takim argumentem.

Niestety, księżyc pchany przez wiatr jest zapisany w księdze astronomicznej, a nie w poetyckiej. Nigdzie w kanonicznej księdze nie czytam o czymś takim - nawet w poetyckich i prorockich. Pismo mówi o wschodach, zachodach, zaćmieniach - ale nie o tym, że księżyc jedzie na wózku pchany wiatrem.

"Przywódcy tysiączników [aniołowie?] stojący na czele całego stworzenia i na czele wszystkich gwiazd kierują również czterema dodatkowymi dniami, które nie są odjęte od całkowitej liczby dni roku. Te [ostatnie] służą dla czterech dni, które nie zostały włączone do liczby dni roku. Z ich powodu ludzie postępują w ich czasie źle, bo te światła faktycznie stoją na pozycjach świata, jedno w pierwszej bramie i jedno w trzeciej bramie, jedno w czwartej bramie i jedno w szóstej bramie. Doskonała harmonia świata spełnia się w oddzielnych trzystu sześćdziesięciu stacjach świata." [Ks. Astronomiczna 75:1-2]

A więc mamy dodatkowe cztery dni, które nie zostały odjęte od całkowitej liczby dni roku. W czasie tych czterech dni ludzie postępują źle, ponieważ jakieś światła stoją w tym czasie na pozycjach świata, i pozostają poza doskonałą harmonią świata, która spełnia się w oddzielnych 360 stacjach (dniach) świata.

To jest chyba kawał niezłej astrologii, nie uważasz?

Porównaj sobie jeszcze następujący werset Ks. Henocha:

"I w owym czasie powiedziałem: "Błogosławiony człowiek, który umiera sprawiedliwy i dobry, co do którego nie odnotowano żadnej niegodziwości w księdze i w którym nie znaleziono żadnej winy" [81:4]

Z wersetem Pisma:

"Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego" [Rzym. 3:9-12]

"Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu" [Rzym. 3:20]

Mamy zatem poważne sprzeczności doktrynalne Ks. Henocha z Pismem.

Bardzo adekwatne podsumowanie, które może być zwieńczeniem przedmiotowego sporu.
Smoku, choć o ile mnie pamięć nie myli gdzieś napisałeś, że nie masz teologicznego wykształcenia, częstokroć widać u Ciebie podejrzanie trafne i nader solidne argumenty. To jest możliwe dzięki formalnej edukacji teologicznej lub też osobistej pasji pogłębionej znajomością źródeł (conajmniej internetowych ).

No, to wyglądałoby, że raczej to drugie...

Dobrze jest cytować to do czego się odnosisz. Gdzie opacznie zrozumiałem Twój post(?) , jakich słów użyłem, z czym sie nie zgadzasz i tak dalej...

ale dlaczego my sie spieramy o Henocha? albo o jakies ksiegi astronomiczne. one nawet nie wystepuje w Kanonie Alexandryjskim.
nasza dyskusja, poczatkowo, dotyczyla dwoch kanonow Alexandryjskiego i Palestynskiego.

Fakt. Ale dyskusja w pewnym momencie zeszła na inne księgi apokryficzne, m.in. na Księgę Henocha. Dlatego "wałkujemy" chwilowo Ks. Henocha. Niektóre poważne błędy w Księgach Judyty, Tobiasza i 2 Machabejskiej już wymieniłem wcześniej. Smutne jest to, że chcąc obronić ich kanoniczność, należy... zaatakować nieomylność Pisma. Jest to podejście konsekwentne z punktu widzenia obrony własnych pozycji, natomiast destrukcyjne jeśli chodzi o poszukiwanie prawdy. Tutaj pojawia się problem priorytetów - w imię obrony własnych pozycji teologicznych świadomie pozbawiamy się rzeczywistego, niezmiennego punktu odniesienia danego nam przez Boga, jakim zawsze było i jest Pismo. Każdy inny punkt odniesienia dla naszych poszukiwań będzie niejasny, niestały i z definicji stracimy orientację. Będziemy wtedy musieli oprzeć się na człowieku lub tradycji ludzkiej jako źródle objawienia. I wtedy będzie klapa.

Skąd wiesz który kanon jest dziełem Boga a który człowieka ?

właśnie smoku skąd wiesz - dołączam się do poszukiwacza jednocześnie ponawiając juz to zadane pytanie

Ale smok wie od zydów w sumie jakby kanon aleksandryjski nie był zebrany i stowrzony przez zydów a asyryjczyków chyba

Przepraszam, ale nie jestem w stanie pisać tego samego po kilka razy. Poczytaj moją argumentację w dyskusji z kubkiem na temat kanonu. Była dość obfita i jej powtarzanie w kółko nie ma sensu.



Też odsyłam do dyskusji z kubkiem. Kanon hebrajski (palestyński) obowiązywał za czasów Jezusa i przez Niego był cytowany. Księgi apokryficzne (zawarte w kanonie aleksandryjskim) zostały spisane w czasach, gdy nie było proroka w Izraelu (co sami Żydzi potwierdzają) i posiadają poważne błędy doktrynalne zaprzeczające reszcie ksiąg. Pisałem już o tym. Naprawdę nie chciałbym zanudzać Czytelników powtarzaniem w kółko tego samego. Proszę, poczytajcie uważnie poprzednie posty.

Skąd wiesz który kanon jest dziełem Boga a który człowieka ?


To pytanie zawiera w sobie być może nieco inną intencję niż zrozumiał Smok.Dowody za tym,że kanon ,który mamy był powszechnie akceptowany w pierwszych wiekach są silne.Neiktórzy dorzucali też inne księgi takie jak np Pasterz Hermasa,Apokalipsa Piotra czy Ewangelia Hebrajczyków(uważaną przez Hieronima za wzorowaną na aramejskim oryginale Ew.Mateusza).Skąd wiem -wierzę ,że Duch Św. natchnął te pisma ,które mamy w kanonie. Inaczej nie mielibyśmy rozeznania .
Czy to znaczy ,że kościół w czwartym wieku z całego morza pism wyłonił 27 ksiąg-absolutnie nie.Stwierdzono wtedy to co już powszechnie było wiadomo.Odrzucono księgi co do których były wątpliwości co do ich natchnienia. Nie znaczy to ,że nie miały one wartości katechetycznych.
Tak było z Listem Barnaby,Didache czy Listami Klemensa do koryntian.
Dzisiaj myślę ,że należy się uderzyć w piersi ,że wolimy budować swoją wiarę (i to dobrze) poprzez różne książki chrześć. a zupełnie pomijamy te wczesnochrześcijańskie księgi ,które były ważne przynajmniej dla niektórych Ojców Kościoła.Nie znaczy to jednak ,że mamy je włączac do kanonu.Pytanie co proponują adwersarze?Argument skąd wiesz ,że od Boga jest argumentem obosiecznym i skazuje nas na relatywizację wiary i doktryny. Ja wierzę ,że wczesna tradycja może nam powiedzieć więcej niż późniejsze dywagacje i poźniejsza tradycja w rodzaju Augustyna czy sobory trydenckiego .A skąd wie moj przyjaciel Hubertok,że jest od Boga wie z tradycji,a skąd wie że tradycja poźniejsza jest od Boga?

Tomasz napisał: "Odrzucono księgi co do których były wątpliwości co do ich natchnienia. Nie znaczy to ,że nie miały one wartości katechetycznych.
Tak było z Listem Barnaby,Didache czy Listami Klemensa do koryntian.
Dzisiaj myślę ,że należy się uderzyć w piersi ,że wolimy budować swoją wiarę (i to dobrze) poprzez różne książki chrześć. a zupełnie pomijamy te wczesnochrześcijańskie księgi ,które były ważne przynajmniej dla niektórych Ojców Kościoła.Nie znaczy to jednak ,że mamy je włączac do kanonu.Pytanie co proponują adwersarze?Argument skąd wiesz ,że od Boga jest argumentem obosiecznym i skazuje nas na relatywizację wiary i doktryny. Ja wierzę ,że wczesna tradycja może nam powiedzieć więcej niż późniejsze dywagacje i poźniejsza tradycja w rodzaju Augustyna czy sobory trydenckiego .A skąd wie moj przyjaciel Hubertok,że jest od Boga wie z tradycji,a skąd wie że tradycja poźniejsza jest od Boga?"

Niestety to prawda. Jest poważny, negatywny aspekt tego sporu. Bóg w swej mądrości nie powiedział nam w sposób bespośredni które księgi są natchnione. Nie mamy ŻADNEGO ORZECZENIA PROROCKIEGO W TEJ SPRAWIE. Dotyczy to zarówno ksiąg ST jak i NT. Dlatego mamy OBECNIE TRZY OBOWIĄZUJĄCE POWSZECHNIE KANONY CHRZEŚCIJAŃSKIE: Protestancki, Katolicki i Etiopski, zawierający Henocha i ks. Jubileuszów. Dawniej tych kanonów było więcej np. Muratoriego, Nommsemiański, Klaromontański które różnią się od dzisiejszego. Możemy opierać się w tej kwestii na tradycji, opiniach innych ludzi np. Smoka (pozdrowienia Smoku ! Fajne są te "maliny". Niedługo odpiszę na Twój post )lub ludzi żyjących przed wiekami WIERZĄC ŻE BÓG TYMI LUDŹMI KIEROWAŁ przy ustalaniu Kanonu, możemy opierać się też na własnym rozeznaniu, do tego jednak potrzeba dojżałości. Osobiście wolę to ostatnie. Gdybym miał jednak doradzić komuś od czego zacząć poznawanie Boga to z pewnością nie skierowałbym go do apokryfów tylko do ksiąg kanonicznych które są fundamentem mojej wiary. Jeżeli komuś brak tej dojżałości to lepiej trzymać siękrótszego kanonu. Kanon skodyfikowali LUDZIE, bądź co bądź omylni. Ktoś kto twierdzi że TYLKO TE KSIĘGI SĄ NATCHNIONE a inne to już NAPEWNO NIE nie ma na to twierdzenie ostatecznego dowodu. Dowody na natchnienie niektórych apokryfów jednak istnieją, inaczej nie byłoby tej dyskusji na temat kanonu. Lepiej powiedzieć NIE WIEM niż prowadzić krucjaty ZIONĄĆ OGNIEM na lewo i prawo bo może się okazać w przyszłości że byliśmy w błędzie walcząc z NATCHNIONYMI KSIĘGAMI.Spójrzmy na Księgę Mądrości. Protestanci gardzą tą Księgą. Pomimo to uważam że pismo to jest godne szacunku i rozważania, nosi bowiem znamiona natchnienia Bożego. Zawiera ewidentne proroctwo włożone w usta grzesznego pokolenia z I w. - przede wszystkim duchowieństwa żydowskiego:

Mdr 2:10-20 (BT)
10. Udręczmy sprawiedliwego biedaka [gdy objawił się Jezus, taką właśnie sytuację zastał w społeczności Izraela], nie oszczędźmy wdowy ani wiekowej siwizny starca nie uczcijmy!
11. Nasza siła będzie nam prawem sprawiedliwości, bo to, co słabe, gani się jako nieprzydatne.
12. Zróbmy zasadzkę na sprawiedliwego, bo nam niewygodny [mowa o Jezusie; por. Łk 19:47]: sprzeciwia się naszym sprawom, zarzuca nam łamanie prawa, wypomina nam błędy naszych obyczajów [np. na temat tradycji; Mt 15:6].
13. Chełpi się, że zna Boga, zwie siebie dzieckiem Pańskim [czyli Synem Bożym].
14. Jest potępieniem naszych zamysłów, sam widok jego jest dla nas przykry [czy tak nie było w I w.?],
15. bo życie jego niepodobne do innych i drogi jego odmienne [no Jezus bez dwóch zdań].
16. Uznał nas za coś fałszywego i stroni od dróg naszych jak od nieczystości [por. Mt 23:27]. Kres sprawiedliwych ogłasza za szczęśliwy [Mt 5:10] i chełpi się Bogiem jako ojcem [Jn 8:54; 10:36].
17. Zobaczmyż, czy prawdziwe są jego słowa, wybadajmy, co będzie przy jego zejściu.
18. Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym, Bóg ujmie się za nim i wyrwie go z ręki przeciwników [Mt 27:43].
19. Dotknijmy go obelgą i katuszą, by poznać jego łagodność i doświadczyć jego cierpliwości [Mt 26:67,68].
20. Zasądźmy go na śmierć haniebną [Hebr 12:2], bo - jak mówił - będzie ocalony [Jn 2:19].

Pierwsi chrześcijanie powoływali się na to PROROCTWO i odnosili je do Chrystusa. Ciekawe...Kiedyś księga ta była natchniona a teraz to już nie jest, bo JACYŚ LUDZIE ją wyrzucili z Kanonu ?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Piszę dlatego, że odebrałem "zianie ogniem" jako aluzję do Smoka. Mam wrażenie, że słusznie. Tymczasem ja próbuję tylko wyjaśnić szanownym adwersarzom, że "otwieranie kanonu na siłę" prowadzi do włączenia błędów i niespójności do nauczania Biblii, a także (co słusznie zauważył Tomasz) do relatywizacji Słowa Bożego, a to prowadzi dokładnie do nikąd.



Mylisz się. Bóg natchnął księgi natchnione i Bóg zatroszczył się o to, żeby wskazać, które to są. Za czasów ST posyłał swoich proroków i Żydzi mieli taką zasadę, że jeśli w kraju nie ma prawdziwego proroka Bożego to księgi napisane w takim okresie nie są natchnione.

"Do tego czasu [do przyjścia Aleksandra Wielkiego i upadku imperium perskiego] prorocy prorokowali przez Ducha Świętego. Odtąd zaś nakłońcie uszu i słuchajcie mędrców" [Seder Olam Rabba 30]

"Wraz ze śmiercią Aggeusza, Zachariasza i Malachiasza, proroków mniejszych, Duch Święty przestał działać w Izraelu" [Sanhedrin 11a]

Bóg sam posłał proroków i apostołów, których obdarzył wiarygodnym autorytetem i mógł użyć do potwierdzenia lub zaprzeczenia kanoniczności konkretnych ksiąg. Wszystkie księgi apokryficzne zostały napisane w okresie, gdy w Izraelu nie było autentycznego proroka Bożego. Wiedzieli o tym nawet autorzy Ksiąg Machabejskich:

"A kamienie złożyli na oznaczonym miejscu na świątynnej górze, na tak długo, aż się ukaże prorok i nimi rozporządzi." [I Mch. 4:46]

"Żydzi i kapłani postanowili, iż Szymon będzie ich władcą i arcykapłanem na wieki, tak długo, aż powstanie wiarygodny prorok" [I Mch. 4:41]



Gdybyś tylko zechciał przeczytać jakieś argumenty zamiast własnych, to pewnie byś tak nie pisał. Istnieje wystarczająco dużo przesłanek, by przyjąć 22 księgi kanonu hebrajskiego (tyle było w porządku oryginalnym), tylko trzeba chcieć się z nimi zapoznać, zamiast powtarzać w kółko to samo.

"I [Chrystus] począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach" [Łuk. 24:27]

"Począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków..." - taki porządek ksiąg (1. Mojżesz 2. Prorocy 3. Pisma) istniał tylko w kanonie hebrajskim. W aleksandryjskim byl następujący: 1. Mojżesz 2. Pisma 3. Prorocy. Według którego kanonu wykładał Jezus?

W Łuk. 11:49-52 Jezus podaje zakres ksiąg poprzez podanie pierwszego i ostatniego męczennika posłanego przez Boga: od Abla w I Mojż. 4:8 do Zachariasza w II Kron. 24:20 - a to jest dokładnie pierwsza i ostatnia księga ST w układzie kanonu hebrajskiego i tylko w nim. Łączy to z "kluczem poznania", którym jest Słowo Boże. Pisałem już o tym szczegółowo.

http://www.biblelight.net/hebrew-canon.htm

Natchnione księgi nie zawierają tak poważnych błędów, jak wymieniane już przeze mnie wcześniej, a ich nauczanie jest spójne z nauczaniem całości ksiąg kanonicznych.



Protestanci nie gardzą apokryfami, tylko nie uznają ich natchnienia i kanoniczności. Pismo może być godne szacunku i rozważenia, ale nadal się od Ciebie nie dowiedziałem", co to są te "znamiona natchnienia Bożego". Albo cała księga jest natchniona, albo nie.



Księga Mądrości została napisana po grecku ok. II wieku przed Chrystusem. W cytowanym proroctwie nie ma niczego, co wcześniej nie zostałoby napisane w księgach kanonicznych (głównie Psalmy, prorocy i Salomon). Sami tłumacze Biblii Tysiąclecia przyznają, że "pod greckie terminy autor podkładał treści wzięte ze Starego Testamentu" (wstęp do Księgi Mądrości, Biblia Tysiąclecia wydanie III). Sam oryginalny tytuł Księgi - "Mądrość Salomona" dyskwalifikuje ją jako natchnioną, ponieważ nijak nie mógł jej napisać Salomon. Księga jest ciekawa i zawiera wiele wartościowych treści, ale to jeszcze nie oznacza, że została natchniona przez Boga.

Dodatkowe źródła:

http://www.christiantruth.com/canon.html

Ponieważ nie mogę się doczekać odpowiedzi na konkretne pytania zadane zwolennikom "otwartego kanonu", a widzę kręcenie się w kółko, dlatego chwilowo wycofuję się z dyskusji do momentu, aż któryś z szacownych interlokutorów przedstawi jakiś konkretny dowód na poparcie swoich tez (zamiast domysłów i pojedynczych proroctw, które mają przemawiać za rzekomym natchnieniem całych ksiąg). Moje poglądy podałem i proszę się do nich konkretnie odnosić, zamiast "nawijać swoje". Czekam na konkrety i tylko na konkrety.

Zgadzam się ze Smokiem, zasada "otwartości kanonu" (bo niby to człowiek ustalił kanon, i człowiek może go zmienić) doprowadziła do powstania sekty Mormonów (bardzo durzej sekty, szczególnie w obu amerykach), której założyciel dodał dwie dodatkowe wymyślone przez siebie księgi do Biblii. Teologia Mormonów jest przez to tak zakręcona jak słoik od śledzi. We wczesnym kościele zanim jeszcze powstał kanon popularne były dwie księgi "Didache - nauka 12 apostołów" oraz "Pasterz" Hermasa. W niektórych kręgach wchodziły one nawet wskład Pism, ale wystarczy je przestudiowac aby zauważyć dlaczego Bóg nie chciał aby stanowiły one część Jego Słowa. Gdyby stało się inaczej, teologia Pawłowa miała by spore trudności. To Bóg natchnął kanon, i Bóg zaplanował co się w nim znajdzie, a co nie.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)