www.ulicaprosta.net

Smok napisał:


To przemawia do wyobraźni, jeśli założyć, że 1 Kor 12 podaje pełną listę darów duchowych. A podaje?
Porównaj z listą w Rzym 12. Zatem wątpliwości pozostają. Poza tym, trudno określić, co jest jednym z ważniejszych darów duchowych. Nie podemuję się próby klasyfikowania, według takiego kryterium. (nauka o członkach w ciele)
Zresztą zauważyłeś, że 1 Kor 12 nie wymienia daru (służby) wypędzania demonów? Możnaby go ewentualnie podpiąć pod dar uzdrawiania.

Smok napisał:


Wątpię w słuszność takiego wniosku. W Jana 20 nie napisano, że apostołowie najpierw komuś odpuszczą grzechy, a potem ten ktoś będzie pokutował i prosił Pana o przebaczenie.
Jak to nazwałeś? Aha, 'dowodzenie na podstawie milczenia Biblii'. Ładnie powiedziane:)

Smok napisał:


Oby był litościwy dla nas.
Pozdr.

Cóż, skoro w I Kor. 12:1 Paweł pisze: "A co do darów duchowych, bracia, nie chcę, abyście byli nieświadomi rzeczy", to znaczy że raczej nie chce nas zostawić w nieświadomości przynajmniej co do najważniejszych spraw związanych z darami. A odpuszczanie grzechów jako dar byłoby jedną ze spraw fundamentalnych.


Listy darów z I Kor. 12 i Rzym 12 częściowo się pokrywają. Dary podstawowe dla działania Kościoła są wymienione jako "narzędzia" do wykonywania służb w Ef. 4:11, a I Kor. 14:5 mówi, że ten, który prorokuje, jest "większy" od tego, kto mówi językami. A więc jakaś gradacja jest - chodzi o funkcje, a nie o czyjąś "lepszość" w sensie wyższości jednego członka Ciała nad drugim.

Jeśli mamy katalog darów, to pewne dary w nim są, a innych nie ma. To samo z owocem Ducha - Gal. 5:22-23 wymienia określone cechy, a innych nie wymienia i nie ma sensu znowu "z milczenia Biblii" wnioskować, że np. pokora mogłaby być owocem Ducha, chociaż Paweł jej nie wymienił. Nie mogłaby, bo jej nie wymienił.


Znowu ten sam problem. Nie istnieje dar wypędzania demonów, bo nie ma go w żadnym biblijnym katalogu darów. My nie możemy niczego "podpinać", jeśli sama Biblia tego nie "podpina". Jest taka dobra zasada interpretacyjna: "Jeśli Biblia o czymś mówi, my mówimy. Jeśli Biblia milczy na jakiś temat, my też milczymy".


W Jana 20 napisano, że komu odpuścimy grzechy, są (a nie będą) mu odpuszczone. Komu zatrzymamy, są (a nie będą) mu zatrzymane. Nie ma warunkowania działania Boga działaniem ludzkim. Tyle.

Poza tym, interpretacja musi być zgodna z kontekstem całościowego nauczania na dany temat. "Wyznam występki moje Panu" [Ps. 32:5]. "Proś Pana, czy nie mógłby być odpuszczony zamysł serca twego" [Dz. Ap. 8:22], "Odpuść nam nasze winy" [Mat. 6:12].

Pozdrawiam

Smok napisał:


Na marginesie tematu Jan 20, sam przyznajesz, że katalogi darów nie pokrywają się w całości, z czego można wnioskować, że Biblia nie podała jakiegoś kompletnego katalogu darów duchowych w jednym miejscu.
Nie ma potrzeby być nadgorliwym i negować, iż wypędzanie demonów nie jest obdarowaniem duchowym, bo nie figuruje w katalogu, to już mała przesada. A czym miałoby być wypędzanie demonów?

Dary Ducha Świętego mają to do siebie, że są dawane konkretnym osobom, a nie wszystkim jednakowo. Apostoł zadaje pytanie retoryczne:

"Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów? Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy wszyscy je wykładają?" [I Kor. 12:29-30].

Oczywiście, że nie wszyscy mają takie same dary. A co jest napisane o modlitwie o uzdrowienie (nie o darze uzdrawiania) i o wypędzaniu domonów? Że będą to znaki towarzyszące tym, którzy uwierzyli [Mar. 16:17-18]. Paweł twierdzi, że wszyscy powinni mówić również językami [I Kor. 14:5] - czyli że ten znak powinien towarzyszyć wierzącym.

Biblia jest na tyle konkretna, że odróżniałbym dary duchowe od znaków towarzyszących wierzącym. Nie jest to dowód mojej nadgorliwości. Po prostu staram się wyciągać wnioski z tego, co czytam i z tego, co jest w Biblii, a nie z tego, czego tam nie ma.

Pewną wskazówką do powyższego tchnienia na Apostołów, może być także troche wcześniej w dziejach 1, 2 , jako udzielenie poleceń i pouczeń także przez Ducha, do czasu nadejścia mocy Ducha Świętego. Ot wszystko w kolejności. Mysle tak jak i ty w ostanim zdaniu, że własnie Apostołom, najpierw zostało dane w tym samym Duchu umocnienie w oczekiwaniu, na działanie, lecz nie przed nadejściem mocy Bożej.

Tu jakże podobne jest do zachowań nowonarodzonych, którzy juz rwią się do walki, zamiast poczekac i wrosnąć w ugruntowaniu.

_________________
Jarek

Smok napisał:


Nie zgadzam się. Tak się składa, że znaki towarzyszące wierzącym, a wymienione u Mar 16, są wynikiem właśnie działalności, przejawem darów duchowych. I naciągasz, próbując rozgraniczać funkcjonowanie darów od znaków. U Marka 16 nie wymieniono wszystkich znaków (darów duchowych), bo i po co? Podobnie jest w 1 Kor 12 i Rzym 12.
Katalogii są niekompletne i zachodzą na siebie częściowo.

Wypędzanie demonów jest jednym z darów duchowych, przyjacielu. I twierdzę tak , nie dlatego że jest tak wprost napisane, ale wynika to z szeregu informacji biblijnych o przejawach Ducha, darach duchowych, służbach uzdrawiania i uwalniania.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale robi się z tego powoli jakiś nowy wątek, więc nie chcę się tutaj rozpisywać. Szereg informacji biblijnych wcale nie wskazuje, że wypędzanie demonów jest jednym z darów duchowych. Jest znakiem, który (w przeciwieństwie do konkretnych darów w sensie charyzmatów) może towarzyszyć każdemu wierzącemu jako znak towarzyszący tym, którzy uwierzyli. Każdy wierzący może wypędzać demony (co nie oznacza, że niedojrzali albo żyjący w grzechu powinni się zabierać do tego na większą skalę), natomiast nie każdy może np. nauczać. Bo nie każdy posiada charyzmat nauczania (czy inne wymienione w I Kor. 12). Taka jest różnica.

Sprzeczne z Nakazem Misyjnym jest twierdzenie, że Bóg zatrzymał komuś grzech i dlatego uczniowie nie powinni głosić Ewangelii jednym, a powinni innym. A o tym wyraźnie napisałeś. I to nie ma nic wspólnego z Jana 21:21-23. Ten tekst nie mówi o rozeznawaniu woli Bożej w procesie głoszenia Ewangelii i pośrednim uczestnictwie w odpuszczaniu ich grzechów przez Boga, tylko o odpuszczaniu grzechów naszym winowajcom po prostu. Tekst jest skonstruowany tak, że nie warunkuje odpuszczenia grzechów przez Boga naszym wcześniejszym działaniem, o czym już pisałem. Przeczytałem Twój tekst o tym i nie zgadzam się z tym, co napisałeś. A Ty znowu dopisujesz do tekstu Biblii jakieś własne glossy - zupełnie niepotrzebnie.

no dobrze, a jezeli nie nastapi A to czy B juz nastapilo czy nie nastapi.

Bo jezeli juz nastapilo to zdarzeni A nie ma najmniejszego znaczenia (pusty gest) a jezli nie nastapi to jednak mamy jakies uwarunkowanie.

Pozdrawiam noworcznie,
Kubek

Witaj Kubek


Jeżeli B już nastąpiło, to znaczy, że człowiek zrozumiał, że zgrzeszył i pojednał się z Bogiem. Dlatego przychodzi po przebaczenie do człowieka, przeciwko któremu zgrzeszył. Oczywiście, możesz nie odpuścić grzechu swojemu winowajcy i wtedy A nie następuje. Ale B nastąpiło wcześniej i skoro Bóg mu odpuścił, to Ty (czy ja czy ktokolwiek) też powinieneś i nie jest to pusty gest, ponieważ bez niego nie ma sensu stawać do modlitwy przed Bogiem:

"(...) i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom" [Mat. 6:12]

"A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie, odpuścił wam wasze przewinienia" [Mat. 11:25]

"I nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni, i nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni, odpuszczajcie, a dostąpicie odpuszczenia" [Łuk. 6:37]

czyli B nastepuje zupelnie niezaleznie od A. hmmm. zupelny brak korelacji miedzy A i B. hmmm

ale sie slizgasz

Tu nie chodzi o "odpuszczanie swojemu winowajcy" ale o odpuszczanie grzechow w ogole.
Jezeli sprowadzasz to zdanie to "odpuszczania swojemu winowajcy" to zgoda jak najbardziej nie ma korelacji miedzy A i B.
Ale tu Pan poszedl o wiele dalej, tu chodzi o posluge odpuszczania grzechow w ogole i korelacja miedzy A i B jest zasadnicza.

K

Korelacja między A i B jest taka, że jeśli nie odpuścisz swemu winowajcy, który przychodzi do ciebie po przebaczenie, to wiedz, że Bóg już mu odpuścił. Inaczej by nie przyszedł.


Człowiek może odpuszczać wyłącznie grzechy popełnione przeciwko swemu własnemu winowajcy. Biblia nie naucza o tym, żeby człowiek miał władzę odpuszczania grzechów w ogóle i apostołowie nie zrozumieli słów Jezusa z Jana 21:21-23 "po katolicku", co możesz sprawdzić choćby w Dz. Ap. 8:18-24. Jak widac z tego fragmentu, Piotr nie wiedział, co to jest "posługa odpuszczanie grzechów" i dlatego zaproponował Szymonowi, żeby odwrócił się od nieprawości i sam poprosił Pana o odpuszczenie grzechów.

Sam się ślizgasz, a właściwie próbujesz wyczytać z Biblii coś, czego tam po prostu nie ma.

Jeszua, czyli Bóg JHWH Zbawiciel, który przyszedł na ziemię w ludzkim ciele powiedział:

"Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście! 37 On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego" Mt.13:36-43

"Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 8 Ten, który sieje, i ten, który podlewa, stanowią jedno; każdy według własnego trudu otrzyma należną mu zapłatę. 9 My bowiem jesteśmy pomocnikami Boga, wy zaś jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą." 1Kor. 3:7-9

to tylko taki drobiazg...

a akurat apostołowie "weszli" wtedy w "swoją część pracy" po prorokach i Mesjaszu (a byli wtedy wśród Samarytan):

"Powiedział im Jezus: Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło. 35 Czyż nie mówicie: Jeszcze cztery miesiące, a nadejdą żniwa? Oto powiadam wam: Podnieście oczy i popatrzcie na pola, jak bieleją na żniwo. 36 Żniwiarz otrzymuje już zapłatę i zbiera plon na życie wieczne, tak iż siewca cieszy się razem ze żniwiarzem. 37 Tu bowiem okazuje się prawdziwym powiedzenie: Jeden sieje, a drugi zbiera. 38 Ja was wysłałem żąć to, nad czym wyście się nie natrudzili. Inni się natrudzili, a w ich trud wyście weszli." J.4:34-38