www.ulicaprosta.net

Tutaj można rozmawiać z Odą do woli i w dowolny sposób, również na jej warunkach. Życzę owocnych dyskusji.

Rozumiem co masz na myśli. Jednakże musisz przyznać jedno:
Albo wszyscy mają rację, widząc jakąś cząstkę prawdy, albo wszyscy racji nie mają, gdyż człowiek jest ślepy, albo ktoś z podanego przez Ciebie zbioru jednak ma racje.
Której odpowiedzi jesteś dziś bliższy?


Wiesz, może Cię to zdziwi, ale cieszę się ! Cieszę się że zerwałeś z tradycyjną wiara swoich ojców. Myślę, że może to być dzieło Żywego Boga. Możesz teraz powiedzieć, że jeżeli Bóg istnieje i żyje to nich Ci się objawi, jak Mojżeszowi i innym. Moim zdaniem nie będzie to pycha, ale pragnienie poznania prawdy, przez człowieka który de facto kiedyś został zmuszony - choćby przez wychowanie- do uznania za prawdę czegoś co jego osobiście nie dotyczyło. Gdy już zrzuciłeś ten bagaż tradycji, gdy znajdziesz już Swoją prawdę będziesz potrafił jej bronić.
Pozdrawiam i obiecuje dużo modlitwy, ona nigdy nie zaszkodzi.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Jestem najbliższy odpowiedzi, że człowiek nie moze poznać Boga więc mam problem z zakresleniem czy wszyscy ze zbioru mają po trochę racji (bardzo to być może) czy też nikt z nich racji nie ma. Natomiast daleki jestem od tezy, ze tylko jeden element zbioru ma rację a wszyscy się mylą. Tak nie twierdzi nawet kościół katolicki uznając, że jakieś cząstki prawdy są w każdej religii. To jest mi zdecydowanie bliższe od tezy, że tylko biblijny protestancki chrzescijanizm ma rację a reszta to babilon i słudzy szatana. To nie tylko brzmi śmiesznie ale jest żenujące...

Jesli chodzi o tradycję to raczej nie stanę się nigdy intelektualnie protestantem - tak czy siak w rozumieniu Pisma trzeba się odwoływać do jego pierwotnego rozumienia przez wierzących...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A jak to jest w chwili trudnych wyborów, w chwilach traumatycznych, których wszak w życiu nikomu z nas nie brakuje ? Co wtedy czujesz, do kogo wtedy się zwracasz ?
Gdy jesteś ciężko chory, lub ktoś z Twoich bliskich? Albo co zrobiłbyś - nie daj Boże - w chwili ciężkiego wypadku ,czy śmierci ? Czy byłbyś wtedy sam - jak to widzisz na dziś ?
Czy wierzyłbyś w swoje ludzkie (nadludzkie !) siły ? Czy widziałbyś jakiegoś Boga nad sobą, którego przeklinałbyś ? Czy może wtedy żądałbyś dowodu Jego istnienia ?

Proszę przybliż mi Twój stan obecny,Twój obecny stosunek do Nadprzyrodzonego - ale z perspektywy wydarzeń , które przechodziłeś, przechodzisz, przejdziesz. Czy zastanawiasz się nad tym, czy po prostu nie przygotowujesz się na takie chwile ?

Z mojej perspektywy trudno jest być samotnym w świecie. Wiem, że tak naprawdę mało kto z nas jest sam w życiu, ale samotność wśród innych dotyka większość ludzi.
Najbardziej zaś odczuwamy ja w chwilach prób, wyborów, dramatów życiowych. Może nawet, gdy one bardziej dotyczą naszych bliskich niż nas samych, gdy nie potrafimy zaradzić ich samotności, ich zagubieniu, gdy nie potrafimy znaleźć lekarstwa na ich ból, na ich rozpacz.
Wtedy własny, osobisty, doświadczalny wewnętrznie, obraz Boga może bardzo pomoc. Ja ten obraz noszę w swoim sercu i został on ukształtowany poprzez różne przede wszystkim trudne wydarzenia. Odpowiedzią na nie były dotkniecie Boga stymulujące mój rozwój.
To Bóg skierował mnie do Pisma, a nie Pismo do Boga. Dlatego szukanie Boga w Piśmie ma dla mnie sens, gdyż On kazał mi się tam szukać, a ja Go tam znalazłam. Dzięki Pismu stał mi się bliższy, ale poznałam Go przede wszystkim przez doświadczenia życiowe.
Bowiem w samotności ludzkiego życia szukałam większej pomocy, niż tylko ludzkiej, padałam pod swoją bezsilnością i pod bezsilnością bliskich. On wtedy dawał mi się poznać - doświadczalnie.

Czy buddyście, muzułmaninowi, żydowi, Prawdziwy Bóg może dać się poznać doświadczalnie i nie kazać mu przestać być buddystą i muzułmaninem, żydem ?
Myślę, że tak. Wszak Bóg jest Bogiem wszystkich ludzi. Mam jednak wrażenie, że tylko tych spośród nich nie doprowadzi On do Jezusa i do Pism Jezusa, którzy nie będą otwarci na całkowitą wolność, którzy będą związani swoją tradycją i dla których jej wartość będzie przeceniona. Bóg ich wprawdzie dotknie, ale oni to dotkniecie wpiszą w swoją tradycję i pozostaną w niej.
Tak samo jest z katolikami, prawosławnymi, protestantami -wszak oni też doświadczają Boga - ale są związani swoją tradycją, boją się całkowitej wolności.
Mam nadzieję że napisałeś prawdę, że Ty jej się nie boisz, gdyż wtedy przed Tobą mnóstwo doświadczeń Boga w trudnych ale i w dobrych sprawach. Przed Tobą mnóstwo Jego delikatnych i mocnych objawień, które, jeżeli będziesz otwarty, sprowadza Cię do Pism . Żaden człowiek tego nie dokona- to Bóg tego dokona - już za Twoją zgodą.
Chyba, że tej zgody nie otrzyma
Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Droga Odo mój Bóg jest na razie Bogiem Filozofów - jestem na etapie Ateńczyków do których Paweł powiedział "Czcicie tego czego nie znacie" - może to się zmieni, może nie - zobaczymy. Sam sie zastanawiam, czy pozostanę w kręgu przesmiewców Pawła na Areopagu czy jednak nie
Jesli natomiast miałbym doświadczać Boga to zapewne będzie to doświadczanie w jakiejść okreslonej tradycji. Jestem niestety tak skażony katolickością myslenia, że nie wyobrażam sobie odczytywania pisma POZA okresloną tradycją (rozumianą oczywiście inaczej niż katolicka TRADYCJA) niemniej nie uwazam za bezpieczne i sensowne czytać i interpretować Pisma WYŁACZNIE SAMEMU! Dobrze zobaczyć co na tenm temat myslał Klemens, Justyn, Bazyli, Sobory...

Takie jest moje zdanie i takiego bym się pewnie trzymał

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Drogi Agnostyku, zapewne nie siedzisz tak w teologii jak Węcławski, ale czy idziesz jego drogą - jak myślisz ?

Czy to błąd w Twoim rozumowaniu (czy sprzeczność w tych podkreślonych przeze mnie zwrotach jest tylko pozorna) ? Czy chodzi Ci o to, że katolicka tradycja twierdzi, że każdy powinien odczytywać Pisma w jakiejś tradycji - katolickiej, prawosławnej czy protestanckiej ?
Nie zgodziłabym się z tym stwierdzeniem - jeżeli dobrze Cię zrozumiałam - skażenie katolickością myślenia zmusza nas do szukania Boga koniecznie w jakiejś tradycji - tej czy innej ?!
Rozwiń tę myśl proszę.
A to doświadczenie Boga ma dla Ciebie charakter intelektualnego pojmowania Jego natury, czy też szukasz osobistego kontaktu z Bogiem, a tym samym potwierdzenia, że jest namacalny i rzeczywisty ? Może dotykam w ten sposób bardzo osobistych spraw ale chciałabym w ten sposób zobaczyć, czy jest w Tobie ciekawość poznania Go, która może jest połączona z pewną fascynacją.

O co Ci chodzi z tym bezpieczeństwem ( czy odpowiedzialność przed Bogiem mamy zbiorową czy indywidualną )?
Pewnie, że dobrze jest wiedzieć jak inni - i ci z przeszłości i ci z teraźniejszości - interpretowali i interpretują Pisma - nie zaprzeczam. Ale czy ta wiedza musi wpływać w jakiś decydujący sposób na nasze poglądy?
Czy mamy być twórcami czy odtwórcami ?
Czy nie warto iść za takimi, którzy zachęcają do samodzielności w odczytywaniu Pisma , a nie za tymi, którzy podają stworzone przez siebie reguły jako absolutnie prawdziwe i straszą innych, że za ich przekroczenie grozi piekło wieczne ?
Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Droga Odo

Na pewno byłem na takiej drodze jak węcławski. Obecnie się zastanawiam . Nie da się ukryć, że chrześcijaństwo jest JEDYNĄ religią w której głosi się, że BÓG stał się CZŁOWIEKIEM. Przybył na ziemię w REALNYM LUDZKIM ciele. Teza ta jest tak szalona, że albo cała ta wiara jest głupia albo PRAWDZIWA "Credo quia absurdum" jak mawiał Tertulian. Obecnie jestem na etapie, ze mógłbym się z nim zgodzić . Boga nie da się pojąć intelektualnie i nie dociekania intelektualne do niego doprowadzą. Oczywiście można próbować arguemntować jak Paweł czy Tomasz z Akwinu ale to nie musi być przekonywujące, gdyż istnieją alternatywne sposoby odpowiedzi na temat porządku w świecie (Darwin, wieczność materii - coś bardzo oczywistego dla starozytnych). Tak więc intelektualne poszukiwania do Boga nie doprowadzą - takie jest moje zdanie. Nie da się racjonalnie przekonać do istnienia lub nieistnienia Boga. To jest raczej coś wewnętrznego, coś co nie potrafię opisać.

Ostatnio zainspirował mnie Kant dla którego poznanie Boga jest aktem moralnym a nie teoretycznym. Własnie rozważania w zakresie moralności zaczęły spowrotem skłaniać mnie do problematyki religii.
Jak mawiał Kant: Jest absolutnie konieczne, by się przekonać o istnieniu Boga, nie jest jednak konieczne, by tego dowodzić. Dowód każdy sobie przeprowadza w sumieniu...

Tradycję rozumiem jako czytanie Pisma w oparciu o wykładnię nauki w kościele. Czytanie i interpretowanie sobie SAMEMU Pism jest moim zdaniemmczytaniem jak to mawiał Piotr na "swoją własną zgubę". Wzorem tutaj mogą być żydzi dla którch istnieje Tora pisana i USTNA. No i talmud... (o ile czegoś nie pokręciłem
Dlatego nie chodzi o ZMUSZANIE do tradycji ale o jedyny sensowny odczyt Pisma PRZEZ tradycję...
Odpowiedzialność mamy oczywiście indywidualną ale to nie znaczy, że jesli cztam zgodnie z tradycją nie biorę za swoje przemyślenia odpowiedzialności
Zresztą naprawdę uważam, że dla Boga nie jest istotna nasza WIEDZA i ROZUMIENIE tak bardzo jak WIARA i OWOCE SPRAWIEDLIWOŚCI...

Przypomina mi się de mello gdy przytaczał anegdotę o trzech tubylcach, którzy po wykładzie jakiegoś mnicha o Trójcy ciągle się modlili "WAS jest TZRECH nas jest trzech, ZMIŁUJ się nad nami" . Było to oczywiście nie do końca poprawne teologicznie i mnich ich karcił. Nauczył ich poprawnej modlitwy i ucieszony tym odpłynął statkiem. Niedługo zobaczył ich biegnących po morzu wołających: Zapomnielismy Twojej modlitwy, przypomnij nam. On widząc ich wiarę i swoie intelektualne chrześcijaństwo pozwolił im modlić się tak jak na początku.

Wiara dla mnie to nie intelektualne utarczki, choć być może i one mają sens. Ja obecnie dla siebie go akurat nie widzę...

Zastanawiałem się czy już/jeszcze/kiedykolwiek byłem chrzescijaninem
Codziennie wchodzę sobię na stronę "święta przestrzeń" http://www.sp.ceti.pl/guppy/ gdzie mozna się pomodlić. Dzisiaj przeczytałem coś co odpowiedziało mi na pytania o moją wiarę

"Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem. Lecz ojciec rzekł do swoich sług: Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi. Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i bawić się, ponieważ ten mój syn był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się. I zaczęli się bawić." Łk 15:20-24


I odniosłem to do siebię bo WIEM, że to był dzisiejszy tekst do mnie. Marnotrawny syn wrócił z długiej drogi....

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Bardzo się to miło czyta Synu Marnotrawny. Tyle mogę dodać.

zmiana nick'a i emblematu to nie to samo, co "metanoja" - zmiana myślenia

Syn Marnotrawny z Ewangelii znał swojego Ojca-JHWH i odszedł od niego
powróciwszy przyznał się do grzechu i przeprosił (pokutował=nawrócił z powrotem do Boga)

do tego trzeba najpierw wierzyć w istnienie Ojca, a potem narodzić się na nowo

inaczej zostaje się marnotrawnym, który "marnotrawi" odkupieńczą ofiarę i łaskę zbawienia...

dlatego masz rację nowy: to jest miłe (tylko)

Ja zauważyłem w końcówce takie zdanie:
"I odniosłem to do siebię bo WIEM, że to był dzisiejszy tekst do mnie. Marnotrawny syn wrócił z długiej drogi.... "
Wrócił! Trzeba czegoś jeszcze? Czy mu nie wierzysz? Cokolwiek to znaczy, mam nadzieję że znaczy właśnie TO. Syn Marnotrawny też taką nadzieję ma i jakoś ucieszyłem się tym bardzo, jak głupiec, ale co zrobić, cieszy mnie to.
I miło się czyta takie teksty co by nie powiedzieć.

a do kogo ma się wracać, skoro podwarza się istnienie Boga oraz Jego przyjście w ciele jako Syna Bożego?

czy można nie wierzyć w czyjeś istnienie, a potem twierdzić, że się wróciło do niego?

Tak dobrze go znasz i znasz jego przeszłość? Ja nie, i pozostanę uradowany.

Syn Marnotrawny:

Slyszalem juz o nawroconym Japonczyku przez Kirkegaarda. Nauczyl sie takze jezyka. Z Kantem ten numer pewnie nie przejdzie, ale przyjemnie uslyszec, ze Pan Bog porusza ludzkie serca drogami, o ktorych nawet filozofom sie nie snilo.

ja też chciałabym się cieszyć

ale to co Agnostyk napisał tutaj do ODY różni się od tego, co pisywał ostatnio w pozostałych tematach

dlatego uwierzę dopiero, gdy On sam ustosunkuje sie do tego czemu wcześniej zaprzeczał

Ok W pełni Cię rozumiem i popieram .

To jest dar Boga, dawany tym, którzy są otwarci na obdarowanie. Dar przychodzi w rożnych momentach życia - czasami po wielu zakrętach .

Dar czyli łaska !



Pozwól zatem, że wyjdę od Kanta

Napiszę to w stronie biernej: dowód jest przeprowadzany.

Gdy człowiek sam spróbuje coś sobie wytłumaczyć ma to jakąś wartość jednakże bardzo nietrwałą - do następnego zakrętu życiowego . Gdy pozwolimy Bogu "doświadczyć się nam", to On nam udowodni Swoje istnienie i powoli objawi Prawdę o sobie.


Hm.

Czyżby Żydzi czytali Pisma na własną zgubę - czyżby wierność Jahwe miała ich zgubić hm ...

Żydzi czytają Pisma właśnie wg wielowiekowej tradycji i dlatego mają problem z odnalezieniem Mesjasza. Nie sądzisz, że tacy pogańscy "nowi Żydzi" pojawili się także w chrześcijaństwie i kościoły tradycyjne właśnie są nimi ? Gdzie tradycyjne odczytanie Pism GÓRUJE nad odczytaniem ich z pomocą Ducha Świętego? Wszak DS jest Żywym Bogiem i każdego dnia, każdemu człowiekowi może Pisma objaśniać ? No chyba, że zrobił swoje - kiedyś już natchnął piszących - i poszedł Sobie "spać", a resztę zostawił swoim następcom: urzędnikom i myślicielom w kościołach

Na własną zgubę Pisma czytają właśnie ci , którzy większą wagę przywiązują do jakiegoś rodzaju tradycji (biblijnej, kościelnej, religijnej, bądź innej) i nie widzą udziału DŚ w aktualizowaniu i indywidualizowaniu przekazu biblijnego.



Tradycja ma to do siebie, że sama zmusza w niej tkwiących do posłuszeństwa . Tradycja przede wszystkim zniewala - diabłu daje ogarek - a dopiero później umożliwia jako takie poznanie Boga w określonych ramach - wtedy zapala Bogu świeczkę.

Moim zdaniem Twoje zdanie nie jest prawdziwe. Co najwyżej zgodziłabym się z takim jego brzemieniem:

Dlatego nie chodzi o ZMUSZANIE do tradycji ale o sensowny odczyt Pisma PRZEZ tradycję

Odczyt Pism w tradycji może bowiem być bezsensowny, mniej sensowny i bardziej sensowy, ale nigdy nie będzie absolutnie sensowny.

U podstaw bowiem każdej tradycji kościelnej stoi jakiś ludzki interes, mniejszej lub większej grupy ludzi z przeszłości i ich wyznawców z teraźniejszości (ja sadzę, że jest to także interes nieludzki -ale na to pole na razie nie wkraczajmy ).

Każdy kościół buduje wcześniej czy później jakąś trwałą tradycję dla swoich wyznawców, uczy ich rozumienia Pisma, tworzy zespół obrzędów religijnych, wreszcie sankcjonuje grupę kleru bardziej wtajemniczonego od laikatu

Poznanie w takich tradycjach kościelnych ma różny stopień sensowności. O tyle jest w tym coś dobrego, że w każdym z nas ,kto pragnie poznać Boga w sercu, przez osobiste doświadczenie, musi rozpocząć się walka z tradycją o absolutną czystość swojej wiary. Tą swoją walką pokazujemy Bogu JAK BARDZO NAM ZALEZY na spotkaniu z Nim i oddawaniu Mu czci w TYLKO "duchu i prawdzie".



Wiedza intelektualna (nabyta od ludzi bezpośrednio, czy z książek ) nie jest istotna, zrozumienie wynikające z doświadczenia Boga jak najbardziej jest istotne. Wiara jest początkiem każdego zrozumienia i osobistego doświadczenia. Owoce sprawiedliwości zaś są coraz doskonalsze wprost proporcjonalnie do naszej zażyłości z Bogiem, do czystości naszego serca w relacjach z Nim. Im bardziej nasze intencje są czyste dla Niego tym bardziej On jest nam bliższy i tym owoc nasz jest doskonalszy.

Całe życie jest doskonaleniem naszej żywej relacji z Bogiem i doskonaleniem naszych owoców z tej relacji płynących.

Żaden owoc na początku nie jest absolutnie doskonały - wpierw pojawia się w formie zarodkowej !



No cóż, coś jest w tej przypowieści miłego, ale czy wiara owych "trzech" była wiarą biblijną? Czy to była Boża wiara, czy tylko tradycyjna? Moim zdaniem oni wierzyli według jakiejś prostej tradycji - im bliskiej - w której wyrośli. Taka wiara mogła być tylko punktem startu dla dojrzalszej wiary, nigdy wiarą wystarczającą.

Co do owego mnicha to i on tkwił w swojej tradycji, oczywiście bardziej intelektualnej niż "nowi wyznawcy". Na jego plus świadczy to, że potrafił poświęcić swoją tradycję - może z tego poświęcenia wyrósł dobry owoc. Kto wie ? Jedynie Bóg (choć pewnie to taka "licentia poetica" de mello).

W każdym razie zasada ustępstw jednej tradycji wobec drugiej, choć może być jak najbardziej korzystna w życiu społecznym - jako zasada tolerancji - niekoniecznie musi jednak prowadzić do osobistego, doświadczalnego poznania Boga. Jedynie dążenie do wyłamywania się z każdej tradycji ludzkiej po to właśnie , aby doświadczyć Żywego Boga w "czystej postaci" w sercu, ma głęboki i absolutny sens. Oczywiście dla mnie



Rzecz jasna to Bóg , jeżeli Mu pozwolisz, może Ci to objawić. To On może przeprowadzić "remanent" Twojego dotychczasowego chrześcijaństwa.

Moim zdaniem, jeżeli pamiętasz moment swojej modlitwy o przyjęcie Jezusa do serca i wtedy było to dla Ciebie ważne przeżycie to jesteś chrześcijaninem - choć o stopniu Twojej dojrzałości chrześcijańskiej tylko Pan może Cię przekonać i na pewno to zrobi .

Zawsze to "absolutne chrześcijaństwo" i absolutne poznanie Pana jest jeszcze przed nami , do niego winniśmy cały czas dążyć, zapominając o tym co za nami !



Cieszę się, że tak osobiście odbierasz Słowo ! To bardzo ważne. Tak nawrócił się Augustyn , tak jego przyjaciel i mentor Antoni - o ile dobrze pamiętam "Wyznania"

Stań na tych słowach jak na fundamencie Twojej przyszłości i krocz do przodu, może powoli ale wytrwale. I ja i wszyscy którym tutaj zależy na Tobie będziemy wstawiać się do Boga za Tobą i Twoimi bliskimi.

Pamiętaj także, że dla kobiety i jej dzieci, to mężczyzna i jego wiara musi być oparciem- życzę Ci zatem spełnienia się w tej roli .


Serdecznie pozdrawiam POWRACAJĄCEGO.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)