www.ulicaprosta.net

Rzeczywiście, zastanawiam się, czy ta nasza dyskusja nie przeradza się w "wykłócanie". A przecież ani Paweł, ani zbory Boże (czyli również my) nie powinniśmy mieć w zwyczaju wykłócać się w kwestii nauczania Pawłowego o nakrywaniu głów. Tak mówi Pismo. Ja osobiście wykłócanie się w tej kwestii odbieram jako efekt wpływu światowego myślenia w Kościele. Nauczanie jest proste, a "kontrowersje" mają moim zdaniem podłoże w "politycznej poprawności" Kościoła polegającej na uleganiu wobec feminizmu i w światowemu rozumieniu relacji małżeńskich.


Zastanawiam się, o co Tobie tak naprawdę chodzi? Jeśli moje nauczanie jest kulawe, to najpierw je przeczytaj dokładnie, a potem obal na podstawie Pisma. Jeśli mężatka ma przekonanie o nakrywaniu, to co jej przeszkadza nakryć głowę? A jeśli nie ma przekonania, to niech nie nakrywa, bo po co? Ze względu na ludzi? Przecież Paweł nie pisze, że ten gest ma być czyniony ze względu na ludzi. Masz przekonanie, to nakrywaj. Nie masz, nie nakrywaj. Chcesz dyskutować, dyskutuj - ale na podstawie Pisma i konkretnie. Na razie widzę, że rzeczywiście coraz więcej pary "idzie w gwizdek" i nic z tego nie wynika.


Napisałem, że nakrycie głowy jest gestem o charakterze duchowym i tak pisze Paweł. Takich gestów nie wykonuje się "przez grzeczność", podobnie jak innych gestów o charakterze duchowym. Różne duchowe gesty mają różne znaczenie i nie wszystkie są fundamentalne dla zbawienia. Wykazałem Ci niekonsekwencję, ponieważ innych duchowych gestów jak Wieczerza czy chrzest nie wykonuje się "przez grzeczność". Chodziło o samą duchową rzeczywistość, która jest związana z konkrenym gestem, w tym z nakryciem głowy. Nie jest to gest o tak fundamentalnym znaczeniu jak Wieczerza, ale jest związany z duchową rzeczywistością i dlatego jest wykonywany ze wzgędu na aniołów, a nie ze względu na ludzi.


Konkrety poproszę. Po przeczytaniu moich postów w bieżącym wątku. Interesuje mnie rzetelna, merytoryczna dyskusja, a nie puste zarzuty w ramach kłótni.


Nie rób z siebie męczennicy w szponach Smoka, tylko konkretnie i spokojnie rozmawiaj. To żadna sztuka najpierw narobić zamieszania, a potem udawać biednego robaczka wrzuconego do Archiwum za to, że bohatersko posiadał inne zdanie aż do końca. Tutaj opieramy się na Słowie Bożym - samo posiadanie innego zdania jest dozwolone, a przedstawiać je należy w ramach regulaminu. Na razie mam wrażenie, że tupiesz i wzniecasz mnóstwo kurzu, ale mało w tym konkretów i nie posuwamy sie do przodu.

Gdyby to było takie oczywiste i fundamentalne [a chyba nie jest, jak wielu deklaruje] - to znak uległości w postaci nakrycia - obowiązywałby kobiety od zawsze, a nie tylko pod nowym przymierzem. Z tego co wiem, aniołowie stworzeni zostali przed ludźmi.

Wspólna modlitwa mężczyzn i kobiet w społeczności nie miała miejsca przed Nowym Przymierzem. Pisałem o tym gdzieś powyżej. I nie było jeszcze Kościoła, bo ta tajemnica została objawiona jako tajemnica Mesjasza dopiero Pawłowi i innym za czasów Nowego Przymierza [Ef. 3:1-6].

To byłby jakiś argument do uwzględnienia, gdyby pochodził z Prawa Mojżeszowego. Ale nie przypominam sobie, by kobietom nie wolno było się modlić z mężczyznami pod starym przymierzem, ani wcześniej.

W świątyni były osobne dziedzińce dla mężczyzn i kobiet. Natomiast do modlitwy potrzebny jest do dzisiaj tzw. "minjan" czyli minimum 10 mężczyzn, którzy nie modlą się razem z kobietami. Nie ma w ST ani nakazu ani zakazu wspólnej modlitwy, ale ponieważ ona nie istniała, więc problem nakrywania głów też nie istniał. Ale nie to jest najważniejsze, jak myślę. Idea oblubieńca [męża] jako głowy oblubienicy [żony] związana z tajemnicą tej relacji na wzór relacji Chrystusa i Kościoła została objawiona właśnie w NT i dlatego nauczanie o nakrywaniu głów pochodzi z NT. Podobnie jak nauczanie o odkrywaniu głów przez mężczyzn w trakcie modlitwy i prorokowania [I Kor. 11:4]. Myślę, że to wszystko jest powiązane z objawieniem relacji "głowy" objawionej w I Kor. 11:3. Tego przecież też nie było w ST, bo być nie mogło.

To zejdź z piedestału i zmień swój, pełny pogardy ton w stosunku do mnie, na ludzki - wtedy nie będę czuła się robakiem w szponach smoka i nie będzie kurzu. Sypie inwektywami jak z dziurawego sita, a komuś wykłócanie się zarzuca.
Niczego mi nie wykazałeś, mimo, że szykany, jakie wstawiasz pod byle pretekstem, pełnią swoją role i niby tak wygląda, lecz argumentów (rzeczowych) masz nie więcej od mojego.
"Tutaj opieramy się na Słowie Bożym..." - i podobne "argumenty" każdą dyskusje zamienią w pełny tupetu atak na każdego, kto myśli inaczej.
Znudziło mi się owe boksowanie w jedną stronę. Z mojej strony koniec.
Pozdrawiam.

Axanno, gdyby tak "wycisnąć" naszą dyskusję, to nie zostałoby zbyt wiele konkretów ani nowych treści w temacie wątku. Więcej było nieporozumień i wyjaśniania nieporozumień, a także argumentów raczej pozabiblijnych - kulturowych (które już "przerabialiśmy") i obyczajowych w sensie skromności (które nie mają tutaj nic do rzeczy). W sumie nie posunęliśmy się do przodu w dyskusji, natomiast padło wiele cierpkich słów, za które ze swojej strony przepraszam. Liczyłem na rozmowę mniej emocjonalną, a bardziej merytoryczną. A myślę o Tobie dobrze i nadal będę sie modlił o Twoja rodzinę razem z całą naszą społecznością.

Pozdrawiam

Do LISA i SMOKA

już najważniejsze zostało przez Smoka wyjaśnione
(a wiecie pewnie, że teoria "dziesięciu sprawiedliwych"="minjan", pochodzi z I Mojż. 18:32)

nie mogło być nakazu i "przykazania" u Mojżesza, skoro to o relacji między "oblubieńcami" jest
[do znudzenia wtykam wszystkim przed oczy cały rozdział 16 z Ezechiela...tam jest o historii BOŻEJ miłości do Izraela przyrównanego do postaci "kobiety"]

a za Mojżesza ta "miłość" się dopiero "odnajdywała", Bóg przysposabiał sobie "oblubienicę" [Ezechiel 16 po kolei te etapy wskazuje]

dlatego tak wiele jest dopiero u "proroków" podobieństw do tej relacji, dlatego "prorocy" grzmią też o nierządzie Izraela...

dlatego prorocy porównywali Izrael do nierządnicy, a hańbę do "zrzucenia z tronu" i pozbawienia "atrybutów" oblubienicy (po niewierności zabrano jej odzież wierzchnią, nakrycie głowy, zasłonę, ozdoby - wszystko co symbolizowało godność królewską jaką miała ze względu na "chwałę i godność Oblubieńca")

jedyne jawne rozporządzenia jakie wprost "umiłowana"(Izrael) dostała za czasów Mojżesza, to wszystko to, co dotyczy zakazu uprawiania bałwochwalstwa (jako "duchowego cudzołóstwa"?)

a oblubienice nakrywały się - tutaj akurat są w Pismach wskazania dotyczące istnienia takiego zwyczaju

ps. w Pięcioksiągu jest chyba tylko o Miriam powiedziane jako o prorokini? pozostali to mężczyźni?


tak to widzę

Dzięki, Smoku. Ja też przepraszam.

Poczytam jeszcze dyskusje od początku, i tego linka. Jeżeli się przekonam, dobrze, jeżeli nie, trudno. Ale do dyskusji już nie wracam.... chyba że będę miała jakieś 'ekstra'

Pozdrawiam.

Axanno i tak trzymaj

ps: sama czasami chciałabym, żeby zrozumienie niektórych rzeczy było dla mnie takie proste:
"Zapytałem: Co to znaczy - panie mój? Anioł, który mówił do mnie, odpowiedział: Wyjaśnię ci ich znaczenie"... [Za 1:9 BT]

Dzięki, Ani Szczerze mówiąc - chciałabym dać się przekonać... zobaczymy, czy się uda

Nie mowiłem, że i tak się pogodzicie?! Dobrze to o Was świadczy, jest budujące.

Jeszcze tego brakowało, żebyśmy się nie pogodzili. Toż to byłoby zgorszenie.


OK, czekam na jakieś "ekstra", jeśli będziesz miała.

Pozdrawiam

Jak będę miała, owszem, zobaczymy
Ale dużo tego jest, a pośpiech jak sądzę, nie jest wskazany, więc póki co, założę nowy temat, jak mi niedawno poradziłeś
Pozdrawiam.

Od czasu kiedy przestałam interpretowac to co jest napisane w Biblii po swojemu a zaczęlam byc temu posłuszna (IKor 11:4-16 nie daje żadnych podstaw do innego niż doslowne rozumienia tekstu) zrozumiałam, że kobieta modląca się lub prorokująca z nienakrytą głową zawstydza swoją glowę czyli w powiązaniu z 11:3 hańbi również swojego męża. Zaczęłam nakrywac głowę.
Zobaczyłam wtedy również, że nie byłam uległa mojemu mężowi (nie byłam tego świadoma) i w ten sposób wyrażałam brak zaufania do mojego Pana Jeszui Mesjasza.