www.ulicaprosta.net

Witaj Odo, spróbuję się odnieść do fragmentu twojej wypowiedzi. W pierwszych wyznaniach wiary czytamy o Synu:
"zrodzony, a nie stworzony". Przyjmujemy wiarą. Syn, jako Bóg, nie jest stworzeniem. Przeciwnie, Stwórcą wszystkiego. Kto zaprzecza, nie jest chrześcijaninem. Ale sformułowanie "zrodzony przed wiekami" może sugerować początek zaistnienia Syna, czyli wniosek, że był czas, gdy Syna nie było. I z taką teologią należy polemizować. Nie twierdzę, że Ty tak myślisz, po prostu wykorzystuję okazję na uzupełnienie komentarza. Według mnie Syn zawsze jest w łonie Ojca, Bogiem jednorodzonym [monogenes-jedynakiem Ojca]. Syn w Ojcu, a Ojciec w Synu - jak przywołałaś. W swojej boskiej naturze, istocie - jest w pełni Bogiem zarówno Syn, jak Ojciec. Tu zachodzi równość ich osób, co do natury, obaj bez początku i końca, odwieczni. Jak mówi Pismo: "początek i koniec", "alfa i omega". Zaś według funkcji, Syn poddany jest Ojcu, w miłości i posłuszeństwie. Stąd, myślę, słowa Jezusa: "Ojciec jest większy ode mnie", wypowiedziane po wcieleniu, gdy był już w postaci sługi, w pełni człowiekiem [śmiertelnym] i Bogiem [nieśmiertelnym] zarazem. Do czego zmierzam? Otóż, zrodzenie Syna jest chyba momentem wprowadzenia Syna na świat, czyli uczynienia Go widzialnym dla świata stworzonego, jak napisałaś. Widać taką przesłankę w Hbr1, choć nie wprost.



(3) On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach (4) i stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. (5) Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? (6) I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży. (7) O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia; (8 lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.

Sprecyzuję zatem.
1. Zgadzam się z Twoim uzupełnieniem, dodaję do niego natomiast jeden komentarz.
2.Pisząc "zrodzony przed wiekami" nie mam na myśli początku istnienia Syna jako Osoby, ale początek Jego "wzorcowej widzialności".
Jeżeli Syn byłby tylko na łonie Ojca byłby cały czas "ukryty", jak Ojciec, niewidzialny - to tak jak niewidzialne jest dla oczu dziecko w łonie matki (biedace w "jej brzuchu") . Przyjęcie "postaci Bożej" wg mnie oznacza przyjęcie widzialności i to przyjęcie widzialności nazywam zrodzeniem Syna przez Ojca.
Moj komentarz do Twojego uzupełnienia:
Ten fragment, który cytujesz[Hbr 1:6] , dotyczy, moim zdaniem, człowieczeństwa Syna Bożego. On jest wyprowadzony na "świat zamieszkały" i mieszkańcy świata już wtedy istnieją. Zrodzenie Syna Bożego z Ojca do widzialności, dotyczy zaś "okresu" przed stworzeniem czegokolwiek. I o tym mowa jest , jak sadzę, w tym fragmencie:
Kol 1:15-17 Bg „Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.(16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.(17) A on jest przed wszystkimi i wszystko w nim stoi."
Moim zdaniem powyższy fragment, wraz z fragmentem o istnieniu w "postaci Bożej" Syna Bożego - zanim stał się On Jezusem - wyjaśnia dlaczego JHWH ukazał się w ciele Abrahamowi, dlaczego przechadzał się po Edenie, dlaczego robił ubranie dla Adama i Ewy, dlaczego zamknął drzwi arki itp. Ja rozumiem te fragmenty dosłownie; "postać Boża' oznacza dla mnie widzialne, duchowe ciało JHWH - Syna Bożego (podobnie "postać sługi" oznacza dla mnie widzialne, materialne ciało ludzkie).

W tym sensie polemizuje z Henrykiem dla którego widzialność Syna - dla Niego także istnienie Syna -rozpoczyna się dopiero w Betlejem. Zrodzenie Syna - jeszcze jako widzialnego JHWH, a nie jako widzialnego Jezusa -nastąpiło natomiast znacznie wcześniej i było tylko ODSŁONIĘCIEM TEGO, KTORY WCZEŚNIEJ BYŁ WIECZNY I NIEWIDZIALNY W OJCU - jako Osoba Boska.

Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Może tak, może nie. Nie kruszył bym kopii, bo są to dość tajemnicze zagadnienia. Zauważ jednak, że zrodzenie do widzialności przed stworzeniem czegokolwiek jest trochę dziwacznym sformułowaniem, w tym sensie, że skoro nie ma jeszcze stworzenia, dla kogóż miałby Syn stawać się widzialnym? Raczej nie będę kontynuował takich rozważań, choć warto chyba zaprezentować unitarianom alternatywę dla ich sposobu rozumienia: "dziś Ciebie zrodziłem, Synem moim jesteś"

Cieszę się, że wróciłeś Przyjacielu
W pelerynce, ale.......eh

ps. gdybym się jednak pomylił, to sorry.

Przykro mi, nie chadzam tą ścieżką, bo głosisz w czystej formie reinkarnację, (Reinkarnacja stanowi jedno z podstawowych wierzeń hinduizmu, dżinizmu, wierzeń afrykańskich, orfików, pitagorejczyków, występuje w platonizmie, gnostycyzmie, kabalistyce, teozofii, antropozofii. W pewnym sensie stanowi także podstawową koncepcję w buddyzmie, jednak buddyzm łączy to z doktryną braku indywidualnej duszy (anatman) za http://pl.wikipedia.org)

Reimkarnacja, dzinizm

Henryku o czym Ty do mnie piszesz !?
Żeby ktoś mógł być reinkarnowany musiałby wpierw umrzeć ! To już "bardziej reinkarnacją" jest zmartwychwstanie Jezusa w przemienionym ciele, BO PO DRODZE JEZUS UMARŁ. Zaś śmierć jest warunkiem konicznym zaistnienia każdej reinkarnacji !

Henryku!
Bóg nigdy nie umiera - Bóg OBJAWIA SIĘ , ODSŁANIA LUDZIOM -przybywa z niewidzialności do widzialności!
Proszę, spróbuj to zrozumieć i nie zamykaj się w Swoim światopoglądzie !
Wg Twojej teologii Bóg objawia się tylko na chwilkę i zapewne przez jakichs pośredników, a później znów odchodzi w niewidzialność (patrz historie spotkania JHWH z Abrahamem, czy też z Mojżeszem) !
Wg mojego zrozumienia Słowa Boga : Bóg jest odsloniety TRWALE -W TRWAŁEJ WIDZIALNEJ POSTACI i OSOBIŚCIE - jako Ojciec zawsze jest niewidzialny, zaś jako Syn jest zawsze widzialny.
Potrafisz to przyjąć bez porównywania do innych religii i filozofii ?
Odkąd istnieje wszechświat Niewidzialny Bóg Ojciec JHWHtrwale jest widzialny w Swoim Jednorodzonym Synu JHWH
Niewidzialny Bóg zawsze był i jest odsłonięty dla stworzeń w widzialnych postaciach Swojego Syna - wpierw była to "postać Boża" , teraz jest to "postać sługi" - człowieka.
Niewidzialny Bóg CAŁY CZAS żyje w postaci widzialnej Syna Bożego.
Bóg Ojciec dla stworzeń zawsze był i jest widzialny w Synu - nie było dnia bez obecności widzialnego Syna wśród swoich stworzeń.
Jest to dar TRWAŁEJ i OSOBISTEJ obecności Boga w widzialnym wszechświecie stworzeń.
Za co dziękuję Bogu !

Pozdrawiam i proszę nie pisz mi o swoich skojarzeniach tylko spróbuj obiektywnie przemyśleć Słowo Boga.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Nie widzę w tym stwierdzeniu niczego dziwacznego Lisie. Jeśli stworzenia istniałyby, zanim zrodzony z Ojca – Syn -zdołałby się pojawić wśród nich, oznaczałoby to, że widzialne stworzenia powołał do życia niewidzialny Bóg osobiście. Czy te widzialne stworzenia wiedziałyby cokolwiek o swoim niewidzialnym Stwórcy ? Kto objawiłby im Go zanim Syn wśród nich pojawiłby się?

Uprzedzenie faktu zaistnienia widzialnych stworzeń, poprzez wcześniejsze zaistnienie dla nich WIDZIALNEGO wzorca i POSREDNIKA wg miary Którego one będą powstawać i poznawać Niewidzialnego Boga, wydaje mi się logiczne i jak najbardziej oparte na Słowie Bożym.
Bóg Ojciec stworzył swój Obraz w "postaci Bożej " Syna i później do tego synowskiego wzorca zaczął upodabniać aniołów i ludzi. Obraz Boga - Jednorodzony Syn - był odtąd częścią stworzonego świata poprzez swoją "postać Bożą". Wieczny, niewidzialny i bez początku Syn zaistniał w mającej początek swojej duchowej widzialnej "postaci Bożej" i zawsze pełnił rolę Posrednika pomiędzy Ojcem a stworzeniemi.
Nie Osoba Syna miała swój początek, gdyż Syn nie miał nigdy początku, ale początek miała Jego widzialna "postać Boża".
Później z tej postaci zrezygnował i stworzył dla Siebie nową postać -"postać sługi" - naturę człowieka.
W obydwu tych "postaciach" Syn wykonywał i wykonuje wolę Ojca i realizował, oraz realizuje, Jego ojcowski plan wobec stworzeń.




Cieszę się, że moje poglądy nie zostały przez Ciebie uznane jako unitariańskie, choć jeszcze niedawno właśnie takie były. Postaram się krótko nakreślić historię przemiany mojego myślenia dotyczącego Boga.
Kilkanaście lat byłam unitarianką i wyznawczynią subordynacjonizmu. Zawsze uważałam Jezusa za Boga jednak rożnego od Ojca i Ojcu podporządkowanego.
Przez jakiś okres był to rodzaj dyteizmu - tak dzisiaj to widzę - wtedy oczywiście tak o tym nie myślałam.
Rewolucja w moich poglądach zaczęła się od dostrzeżenia w Bogu Starego Testamentu NIE OJCA, ale Syna Bożego - JHWH w duchowym ciele.
Później był następny kroczek i przyjęcie, że Ojciec i Duch Święty byli wtedy ukryci w Ojcu i NIE UJAWNIALI SIE, ze względu na cielesność narodu wybranego.
Gdy dotarło do mnie, że dopiero Jezus, jako JHWH w ludzkiej naturze, objawił prawdę o Istocie Trojjedynego Boga, gdy za Jego pośrednictwem wierzący poinformowani zostali, że w są także Ojciec i Duch Święty w Nim, wtedy zrozumiałam, że unitarianizm jest niepełną nauką biblijną.
Osobiste doświadczenie Osoby Ducha Świętego w sercu przekonało mnie ostatecznie do uznania Boga jako Ojca i Syna i Ducha Świętego, zaś Jezusa za Boga Wiecznego, równego w naturze Ojcu.
Obserwacja dyskusji z unitarianami, w tym z Arielem, Poszukiwaczem Prawdy, Przebudzonym, Heptą bardzo mi pomogły w mojej przemianie.



Wnioskując z przebiegu zdarzeń które towarzyszyły mojemu zesłaniu do tego „zagonka na kapustę", sądzę, że „Przyjaciel" musiał odejść wbrew swojej woli, Choć chyba nie jesteś "tajemniczym adminem" tego forum i zapewne masz taki sam wpływ na obecność „Przyjaciela" na tym forum jak ja, może jednak powinieneś zwrócić się do „Przyjaciela" osobiście i poprosić go by wrócił, o ile Twoja radość z podobieństwa tego co piszę do poglądów „Przyjaciela" jest szczera . Ja pragnę Cię zapewnić, że moja płeć jest jak najbardziej prawdziwa, a osoba jak najbardziej różna od osoby "Przyjaciela" - choć poglądy mamy zblizone .

Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Bardzo mnie ucieszył twój post. To forum jest w pewnym sensie wyjątkowe. Myślę, że wielu uczestników może potwierdzić jego walory opiniotwórcze, że się tak wyrażę. Dzięki Bogu za Jego łaskę i błogosławieństwo, otrzymane tutaj.
Co do unitarianizmu, dziękuję za twoją szczerość i świadectwo. Osobiście nie był bym tak łaskawy w określaniu unitarianizmu słowami - "niepełna nauka biblijna". Radykalnie i bez ogródek, według mnie, unitarianizm jest diabelskim dziełem, rakiem teologicznym. Zauważyłaś do czego niektórych doprowadził? Nie potrafią zwrócić się w modlitwie do Pana Jezusa. To już jest swego rodzaju związanie duchowe. Ale zostawmy ich Bogu i Jego Słowu.

Przyjaciel nic nie musiał, jak sądzę, bo zawsze powracał, wcześniej, czy później [pod innymi nickami], i nigdy się ostatecznie nie pożegnał. Ja lubiłem jego pisaninę, bo była dość inspirująca, choć momentami mocno kontrowersyjna i nie zgadzałem się ze wszystkim, co pisał. Niektóre wypowiedzi uważałem za wręcz antybiblijne, ale nikt nie jest doskonały. Mam nadzieję, że Admin w końcu wypuści Cię z tego ogródka. Gdybyś okazała się Przyjacielem, jak napisałem, ucieszyłbym się. Skoro nim nie jesteś, cieszę się podwójnie.

To jest rzeczywiście BARDZO INTERESUJĄCA TEZA. Sugerujesz, że choć odwieczny Syn nie miał początku i końca [Hebr. 7:3], to jednak miała początek Jego duchowa postać Boża, którą oglądał np. Mojżesz [IV Mojż. 12:8]? Czy mogłabyś jakoś podeprzeć Słowem Bożym sam fakt powstania lub stworzenia tej postaci? Koncepcja wydaje się logiczna, ale to nie wystarczy. Powinna wypływać bezpośrednio lub pośrednio z nauczania Pisma. Mogłabyś rozszerzyć?

Oda , ponieważ uznaję że Pan Jezus urodził się jako człowiek, a ja jestem człowiekiem to
zdaje sobie sprawę kim jest człowiek. Nie przypominam sobie żebym chadzał gdzieś, kiedyś w jakiejś przestrzeni .Jeżeli Pan Bóg powołał swojego Syna Jako człowieka, to dlaczego miałby kłamać co do jego istoty i dlatego nie reinkarnowł go do ludzkiego ciała z formy jaką by miał przed urodzeniem. Najwyższy niech jego Imię będzie błogosławione istnieje ponad czasem. Nie wiem czy ludzki umysł jest ten fakt ogarnąć, Możemy to przybliżyć wyobrażając sobie, że mamy zbiór wszystkich zdarzeń , które miały miejsce i będą miały. Z tego zbioru Pan Bóg uznał, że te związane z Panem Jezusem są tymi pierwszymi i najważniejszymi. Dla nas ludzi one pojawiły się w czasie i dla większości są mało istotne. Właśnie w ten sposób rozumiem Słowo w starym testamencie opisujące postać Mesjasza .
Chcesz wiedzieć koniec swoich dni. Zwróć się do Pana Boga, On Tobie je objawi, pomimo że one się jeszcze nie zdarzyły w Twojej rzeczywistości, ale nie w bożej, pomimo że twoja wolna wola w wyborze zostaje nadal zachowana. Oda napisałaś „Bóg nigdy nie umiera." Jednak Pan Jezus umarł na Krzyżu . Z tego co piszesz to wnioskuję że to była śmierć na niby, rodzaj samoistnej przemiany formy istnienia czyli kolejna reinkarnacja , Tak, tak Odo nie ma co robić wielkich oczu bo to są logiczne wnioski z tego co piszesz.

Henryku, a co to znaczy, że Syn Boży ZSTĄPIŁ Z NIEBA? Cytowałem wiele wersetów na ten temat, ale nie odpowiedziałeś. Czy jesteś w stanie wyjaśnić ten fakt na podstawie swojego pojmowania Syna Bożego? Jeśli Pan Bóg powołał swojego Syna jako człowieka, to jak to się stało, że Syn Boży był w niebie zanim zstąpił na ziemię stając się również Synem Człowieczym?

Jk 1:17Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały, zstępuje z góry od Ojca światłości
Mt 21:25 czy chrzest Jana był z nieba, czy z ludzi?
Na podstawie tych wersetów można stwierdzić że chrzest Jana był rzeczą zaplanowaną i nakazaną przez Pana Boga i dlatego "był z nieba"
Tak też jest w Ewangelii Jana w rozdziale 6. «Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje Ciało za życie świata» Tu nie ma mowy ,że Jego ciało zstąpiło fizycznie z nieba , tu jest ten sam sposób mówienia co u Jakuba. Pan mówi że jestem darem Bożym. Jego ciało, które zawiśnie na krzyży jest tym pokarmem "z nieba"
Smoku nie wyrywaj tekstu z kontekstu

Nie uciekaj od odpowiedzi, Henryku. Nikt nie twierdzi, że ciało fizyczne Syna Bożego zstąpiło z nieba. Natomiast Syn Boży mówi o sobie, że ZSTĄPIŁ Z NIEBA:

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy" [Jan 3:13]

"(...) zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał" [Jan 6:38]

Jezus mówi wyraźnie: JA ZSTĄPIŁEM Z NIEBA. Czyli gdzie był zanim zstąpił na ziemię? W niebie. On jest pokarmem, który zstąpił z nieba. On dał swoje ziemskie ciało za życie świata. Ciało zostało dla Niego przysposobione przez Ojca:

"Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił" [Hebr. 10:5]

Jednorodzony istniał zanim został wprowadzony na świat:

"I znowu, kiedy [Ojciec] wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży" [Hebr. 1:6]

Czy nadal bdziesz uparcie trwał w herezji twierdząc, że Bóg Ojciec zrodził Syna dopiero jako czlowieka i że Syn Boży jest tylko człowiekiem?