www.ulicaprosta.net

Julenko, jeśli ktoś głosi gdziekolwiek jakiekolwiek nauczanie (w sensie wykładu Pisma), to Biblia uczy, żeby na podstawie Pism "sprawdzić, czy tak się rzeczy mają" [Dz. Ap. 17:10-12]. Jeśli ktoś chce wykładać Pismo, to powinien je poprawnie, spójnie i harmonijnie z z resztą Pism interpretować. A przynajmniej próbować. Niektóre fragmenty nie stwarzają problemu z interpretacją, a inne stwarzają - dlatego wolno nam dyskutować, przedstawiając powody, dla których interpretujemy je tak, a nie inaczej. Nasze argumenty mogą kogoś przekonywać, albo nie. Ale nie ma sensu cytować w kółko kilkunastu wersetów i powtarzać własnego ich zrozumienia po to, żeby innym "wbić je do głowy". I Kor. 11:3-16 to nie jest łatwy fragment. Dlatego jeśi ktoś chce go tak a nie inaczej interpretować (do czego ma prawo), to ja poproszę o ARGUMENTY.

Jeśli jakaś siostra powiedziałaby mi, że dobrowolnie nakrywa głowę, bo w prostocie serca tak rozumie ten fragment, to ja jej nie będę na siłę niczego prostował - jeśli sama zapyta, co ja myślę, to jej powiem. Ale jeśli ktoś publicznie twierdzi, że każda kobieta powinna nakrywać głowę i upiera się przy tym, mając pretensję, że "do innych nie dociera", to ja sprawdzę jego twierdzenia w Piśmie i zapytam, na jakiej podstawie jest tak pewien tego, co głosi. A jeśli jego nie interesują moje pytania i argumenty, to mam prawo zaprotestować przeciwko każdemu nauczaniu, które jest oparte wyłącznie na sile przekonań nauczyciela, a nie na rzetelnym wykładzie Słowa Bożego. Taka zasada panuje na tym forum i myślę, że jest zdrowa. Natomiast osoby, które przybywają tutaj jako misjonarze własnych poglądów i nie słuchają, co się do nich mówi, po prostu pomyliły adresy.

Julenko, jestem zwolennikiem budującej i merytorycznej wymiany poglądów. Jeśli ktoś mnie o coś pyta, albo podaje jakieś kontrargumenty, w dyskusji ze mną, to zawsze staram się odpowiadać. Ale jeśli ktoś udaje dyskusję i nie odpowiada na moje pytania, tylko powtarza w kółko to samo, ponieważ "ma prawo", "moje argumenty go nie interesują" i "nie musi się odnosić do wszystkich argumentów adwersarza", to dyskusja zamienia się w wygłaszanie własnego zdania i przestajemy słuchać się nawzajem. Próby powrotu do merytorycznej dyskusji nie są uderzaniem w człowieka, tylko najwyżej w pusty dzwon jego pozornej argumentacji.

Uważam że tak mówiąc przesadzasz, Smoku, bo posty Szechaniasza jednak są czymś więcej niż "pusty dzwon"...
Do tej pory, ile przeczytałam argumentacji na rzecz nakrywania głów przez mężatki, to tak i nie zostałam przekonana, aby to czynić... już sama nie potrafi merytorycznie wytłumaczyć dla czego - bo po prostu na samą myśl o nakrywaniu czułam się jak hipokrytka. Wiem, że to co teraz mówię potraktujecie jako bzdurę - bo nie są to biblijne argumenty przecież - uczucia jakieś. jednak tak było i jest aż do dziś i myślę, że możliwe to związane z moją sytuacją rodzinną - z niewierzącym mężem, który całkowicie się odwrócił od Boga, a przy okazji i ode mnie również. Od czasu mego nawrócenia małżeństwo od razu można było zaliczyć do nieudanych i z roku na rok było tylko gorzej, aż niedawno oznajmił mi o rozwodzie. Myśle, że to odegrało swoją role w moim wewnętrznym sprzeciwie do nakrywania głowy na znak poddania się mężowi - bo uważam, że chodzi tutaj nie o pranie jego skarpetek, bo jestem poddana, lecz o rzeczy duchowe - nie mogę być jemu poddana duchowo, a on tego i sobie nigdy nawet nie życzył.
Dopiero po przeczytaniu postów Szechaniasza naszła mi myśl, że nakrywanie w moim wypadku mogło by mieć sens - nie dlatego, że jestem mężatka, lecz dlatego, że jestem kobieta. Co prawda przekonana wciąż nie jestem

Napisałem o pozorach argumentacji. Szechaniaszowi zdarza się mimo wszystko czasem argumentować.


Szanuję Twoją szczerość i otwartość, z jaką to wszystko piszesz. I współczuję Ci. Posłuszeństwo obowiązuje nas wszystkich do granic, kiedy bardziej trzeba słuchać Boga niż ludzi - tak jest napisane [Dz. Ap. 4:19]. Nie wiem, czy nie przeduchawiasz tego trochę. Przecież duchowo to wy jesteście w dwóch różnych światach. Ale uległość nie polega wyłącznie na sprawach duchowych. Tu bym się zastanowił.


Nie każdy mężczyzna jest głową każdej kobiety i dlatego nie każda kobieta hańbi wszystkich mężczyzn wokół, gdy się nie nakrywa. Hańbi tylko głowę swoją. Ale tak mi się wydaje, że przecież pragnienie uległości mężowi do granic wyznaczonych przez Boga jest zdrowe...

Sprawa w tym, że w sprawach doczesnych nie musiałam nawet się zastanawiać, bo i tak byłam uległa - wszelakie decyzje zawsze on podejmował, a ja mogłam tylko wyrazić swoje zdanie, lecz nie decydowałam.... chyba, bo nie wiem czy to co piszę jest takie na 100 % obiektywne, ale tak mi się zdaje
Dziękuje za współczucie, bo to rzeczywiście bardzo ciężka próba i nie jest mi w tej chwili łatwo, niemniej mam płomyk radości, że zaświtała nadzieja, że nie będę musiała już dźwigać tego jarzma i że wreszcie będę uwolniona - bo ostatnie lata to... nie chce marudzić, ale psychicznie bardzo ciężko coś takiego znosić.Szybciej by to wszystko się skończyło, ale dodatkowym hamulcem są sprawy firmowe, gdyż wszystko stoi na mnie i muszę przepisać to na niego... dość skomplikowane to jest i niestety bardzo odwleka rozwiązanie tej chorej sytuacji...
No ale "zjechałam" z tematu, przepraszam

A ja chciałam się zapytać o taką rzecz...czy żony niewierzących mężwó( a same wierzące) powinny nakrywać głowę do modlitwy...?

i mnie to pytanie też mocno dręczy.Tym bardziej,że pierwsza żona żyje./Pobraliśmy się gdy i ja byłam niewierząca/.

_________________
Graża

Nawróciłam się w czasie trwania małżeństwa.Mój mąż jest jeszcze nie wierzący.
W moim zborze kobiety nie nakrywają głów bo takie nauczanie jest.
Gdy jestem na nabożeństwie / rzadko/ to nakrywam głowę choć ostatnio po prostu zapomniałam o czapce.Modląc sie nakryłam głowę dłońmi.....to był odruch.
Ale mam przekonanie,ze głowę mam nakrywać.

Myślę, że z nakrywaniem głowy jest trochę jak z poddaniem się władzy np państwowej. Wiadomo, że poddać się jej powinniśmy, ale też są wyznaczone granice tej uległości i jeśli uległość łączy się z grzechem to "trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (taką postawę miała Abigail).

Bóg stworzył okeślony porządek jeśli chodzi o funkcje i naszą rzeczą jest go przestrzegać. Symbolem posłuszeństwa jest nakrycie głowy. Ma więc sens wtedy, kiedy pragnienie takiej postawy i konkretne zachowania za nim idące mają miejsce w naszym życiu.

Dlatego szanuję Twoją postawę Axanno, szczery z Ciebie człowiek (będę się o Twoją sytuację modlić), ale myślę, że może trochę przeduchawiasz. Może przykład Abigail jest warty przyjrzenia się. we wszystkim co uczyniła zachowała właściwą postawę wobec męża.

W sytuacji Grażyny powiedziałabym, że związek zastany po nawróceniu jest jak najbardziej obowiązujący. I wyrazy szacunu za szczerość.

Myślę, że jednak tak. Wierząca żona jest winna uległość mężowi - nawet wtedy, gdy jest niewierzący lub inaczej nieposłuszny Słowu:

"Podobnie wy, żony, bądźcie uległe mężom swoim, aby, jeśli nawet niektórzy nie są posłuszni Słowu, dzięki postępowaniu kobiet, bez słowa zostali pozyskani, ujrzawszy wasze czyste, bogobojne życie" [I Piotra 3:1-2]

Zakres tej uległości jest wyznaczony przez Słowo Boże, a jeśli jest ona postanowiona w sercu żony i wprowadzana w życie na tyle, na ile można, to nie ma powodu, żeby będąc uległą mężowi nie nakrywać głowy w publicznym geście uznającym i symbolizującym tę uległość. Takie jest moje zdanie. Dlatego zresztą uważam, że jeśli np. Axanna chce być mężowi uległa i stara się to robić, to nie powinna się czuć jak hipokrytka nakrywając głowę.

Przepraszam, ale na moje złe samopoczucie na myśl o nakrywaniu głowy składa się cała gama uczuć, wynikających z braku przekonania co do wszystkiego, związanego z nakrywaniem się, a nie tylko fakt niewiary męża - rozmawialiśmy już o tym. Bo mimo szczerych chęci - jakie naprawdę przez jakiś czas miałam nadal nie mam przekonania, co do tego, że ma to być "znak" i że rzeczywiście ma on być, a nie że Paweł napisał to w kontekście kulturowym, a dzisiaj nie napisałby, żeby kobiety, na przykład, nie wystawiali na pokaz ciała (dżinsy, dekolty, brzuchy) podczas modlitwy. Swoją drogą - komiczny byłby widok, żeby jakąś kobieta stała z nakrytą głową, ale w obcisłych spodniach, czy przezroczystej sukience - ale gdyby sztywno trzymać się litery, to byłoby to OK, bo przecież nie piszę, że w dżinsach nie wolno - a dziś zbory są pełne kobiet w spodniach...

"Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania" [I Kor. 11:10 BT]


"Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże" [I Kor. 11:16 BT]

Nie mam siły powtarzać po raz kolejny, dlaczego to jest znak, czego to jest znak i dlaczego odwołanie się do aktu stworzenia oznacza, że nauczanie jest uniwersalne i ponadczasowe, a nie napisane tylko na tamte czasy. Może jednak przeczytaj wątek od początku?

Cześć Axanna
Z tymi spodniami, to chodzi Ci o "kobiety w spodniach" wogóle, czy o "obcisłe gacie" eksponujące pupę?

Bo jeśli o to drugie, to moim zdaniem mieści się to właśnie pod zaleceniem dotyczącym "przyzwoitości ubioru". Fakt występowania wyeksponowanych pup nie wynika z "niewskazywania Pisma" na takie zjawisko, tylko na świadomość "posiadaczek pup"
Przeciwstawiona temu jest "uporządkowana powściągliwość, godność i rozsądek" [interlinia w 1Tym2:9], zachowywanie się w "świętości i nabożności" [interlinia 2 P.3:11]. Czasami jednak należy poinformować "pupy", że właśnie wyeksponowaną pupą dają powody do upadku, gdy stwarzają sytuację wywołującą pożądanie u braci...
Ostatnio mozna było oglądać takie "skaczące wierzące młode pupy" w moim mieście na jednej z imprez o tematyce żydowskiej, gdzie tańczyły tańce hebrajskie. Rodzice "skaczących pup" siedzieli dumni na widowni. Na zgromadzeniu w tych wspólnotach w moim mieście gdzie zaglądaliśmy z mężem też występuja "skaczące pupy". Metanoia, czyli przemiana myślenia wierzących zaczyna się konkretną decyzją, ale okazuje się często ciężkim i złożonym procesem, który należy wspierać intensywnie "kładzeniem do głowy".

A jeśli chodzi Ci o samo zakładania spodni, to insza inszość wynikająca często z niezrozumienia Pwt 22:5 Ale to w innym temacie można roztrząsać.

Ani_iszo, miałam na myśli to drugie właśnie

Smoku, ja naprawdę przeczytałam już sporo na ten temat i to na tym forum i wydaje mi się że zapoznałam się ze wszystkimi argumentami, które mnie nie przekonują. Ty rozumiesz te fragmenty tak, a ja inaczej i naprawdę miałam zamiar zmodyfikować swoje poglądy ale nie wyszło. Może jestem szczególnie odporna w tej kwestii i jak mówi Ani-isza trzeba "intensywnie kłaść do głowy", żeby cokolwiek ruszyło w tym kierunku, tyle, że nie wiem, czy w moim wypadku ma to jakiś sens, gdyż niedługo przestane być mężatką, a właściwie już teraz nie jestem, bo tylko formalnie. To powiedz lepiej jak u was stoi sprawa z rozwódkami - nakrywać, nie nakrywać

Naprawdę, nie przypuszczałem, że ten temat będzie żył tak długo. Ale widocznie jest zapotrzebowanie...


Ja nie mam zamiaru przekonywać Cię na siłę. Po prostu odwołałaś się do "kontekstu kulturowego" I Kor. 11:3-16, który był już omawiany w tym wątku. Ja uważam, że tam, gdzie nauczanie odwołuje się do spraw uniwersalnych, naucza o zasadach uniwersalnych - a przecież akt stworzenia jest takim przypadkiem i Paweł odwołuje się właśnie do aktu stworzenia, tłumacząc powód, dla którego mężatki posiadające głowę (czyli swojego męża) powinny własną głowę nakrywać podczas nabożeństwa. Możemy dyskutować na temat rodzaju nakrycia głowy, bo to może być kwestia kulturowa - ale sam gest nakrycia głowy jest uniwersalny. I tak był traktowany przez wiele stuleci bez względu na "kontekst kulturowy" - mimo lepszego lub gorszego rozumienia istoty sprawy. Dlatego uważam, że skrajnośc interpretacyjna I Kor. 11:3-16 prowadząca do braku nakrywania głów jest błędna.

Druga skrajność interpretacyjna, czyli nakrywanie głów przez WSZYSTKIE kobiety, wynika moim zdaniem z braku rozumienia kontekstu podanego przez samego Pawła, który na początku tekstu pisze, kto jest czyją głową [I Kor. 11:3]. Drugi problem to brak należytego zwrócenia uwagi na znaczenie oryginalnego słowa "gyne" i gry słów, którą Paweł stosuje w odniesieniu do tego wyrazu. Trzeci problem dotyczy pojęcia głowy oraz uległości wobec głowy. W relacjach między wszystkimi braćmi i wszytkimi siostrami w Kościele obowiązuje zasada WZAJEMNEJ uległości [Ef. 5:21]. Istnieje jednak relacja męża i żony, w której żona powinna okazywać uległość SWOJEMU mężowi i o tym pisze Paweł w Ef. 5:22-24 i dalej. To samo mamy w Kol. 3:18-19. Każy mężczyzna nie jest głową każdej kobiety i dlatego uważam, że to oraz zasada wzajemnej uległości wykluczają interpretację mówiącą o nakrywanu głów przez wszystkie siostry, która jest drugą skrajnością i równie niebibijną jak pierwsza moim zdaniem.

To tyle na temat "intensywnego kładzenia do głowy" na Twoje własne życzenie.


Niewiasta, która nie posiada męża, nie znajduje się w relacji uległości w stosunku do swojego męża jako głowy. To jest moim zdaniem proste. Nie twierdzę, że nakrywanie głowy byłoby grzechem w tej sytuacji - chodzi mi o to, żeby to robić z właściwych pobudek.

Ekhmmm... no dziękuje
Nawet nie można powiedzieć, żebym była przeciw... stanowczo... teoretycznie... ale jak jest z przekonaniem, to wraz go nie mam - w sensie, że "skrajność interpretacyjna" itp. Właściwie, to ja już nie wiem... Im dalej, tym gorzej. Dobrze, że już nie muszę się nad tym zastanawiać.