Obrzezanie następowało ósmego dnia życia dziecka. A nie ósmego dnia tygodnia. Czy zakładasz za swoimi mentorami że, każde żydowskie dziecko rodziło się w jeden dzień tygodnia?
WOW to mam mentorów .Ciekawe. Przytoczyłem kilka cytatów z historii a nie możesz tego znieść.
Musze uważać, bo w następnym poście dostanie mi się od antysemity .
Tylko zacytowałem kilku autorów na poparcie tezy, że wśród chrześcijan niedziela była praktykowana jako dzień spotkań, a tu dowiaduję się, że to moi mistrzowie. Skąd ta alergiczna reakcja?
"Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka." [J 7:22 BT] Jeżeli ósmy dzień życia dziecka następował w szabat pierwszeństwo nad przestrzeganiem szabatu miała "Berit-Mila" [obrzezanie na ciele]. Wynika to ze ST:
"Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani; (11) będziecie obrzezywali ciało napletka na znak przymierza waszego ze Mną. (12) Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane..." [Rdz 17:10-12 BT].
"Abraham obrzezał Izaaka, gdy ten miał osiem dni, tak jak to Bóg mu przykazał."[Rdz 21:4 BT]
Zgoda .
Co ja widzę w Twoich wskazaniach/argumentach z NT mających przemawiać za "magicznym dniem niedzieli":
1) [1Kor 16:2] podajesz zalecenie składania pieniędzy w celu zbiórki - dokonywano tego w pierwszy dzień po szabacie, bo interesami w szabat pobożny żyd nie zajmuje się - to jest dla mnie w ten sposób jasne;
2) Dz.Ap. 20:7 [pamiętając, że nowy dzień zaczynał się po zachodzie słońca] to fizycznie w sobotę po zachodzie słońca już następował pierwszy roboczy dzień tygodnia. Paweł przeciągnął spotkanie do północy [z soboty na niedzielę], a nazajutrz [w niedzielę rano] zamierzał odjechać. To chyba nie jest trudne do pojęcia.
Dziwi mnie takie budowanie na tych fragmentach argumentacji, że wierzący "świętowali niedzielę" nazywając ją "dniem pańskim".
Nadal uważam, że nie podałeś poparcia z Biblii.
Twój problem polega na tym, że w swojej interpretacji nie bierzesz pod uwagę W OGÓLE tego, co nastąpiło po czasach apostolskich . Rozumiem, że czynisz to z powodów ideologicznych, uważając autorów za antysemitów.
Zauważ, że według ciebie zwiedzenie rozpoczyna się kilka lat po apostołach. Czyli powiedzmy 90 rok a potem przepaść.
Dzieje 20:7 mówią ewidentnie o spotkaniu na ,, łamanie chleba” pierwszego dnia i w niczym nie pomoże twierdzenie, że to żydowska rachuba czasu.
Zydowska czy nie, spotkanie odbywało się w niedzielę.
Ta wiedza plus pisma poapostolskie , daje nam wystarczające powody, aby świętować niedzielę. Oczywiście nie powinno to być przymusem i nowym zakonem, bo tez nie należy do przepisów Prawa Mojżeszowego.
Nie widzę jednak powodu, żeby w zborach robić jakis problem ze świętowania niedzieli.
Jeszcze a propos ,,pierwszego dnia roboczego’- dla kogo on był pierwszy, bo chyba nie dla wierzących z pogan?
Poza tym czytasz między wierszami- gdzie JA napisałem, że niedziela jest DNIEM PAŃSKIM?
Cos pomyliłaś.
Napisałem:
-że chrześcijanie spotykali się pierwszego dnia (ale nie tylko) , bo ich Pan zmartwychwstał w niedzielę
-że nie ma ustanowienia niedzieli w takim sensie jak szabatu
-że niedziela nie jest zastąpieniem szabatu
-że zaraz po apostołach spotkania odbywały pierwszego dnia (nazwanego przez NICH niedzielą ,dniem pańskim, pierwszym dniem ) były powszechne.
-że teza o Konstantynie jako autorze niedzieli jest bzdurna, podobnie jak ta, że niedziela wzięła się od czcicieli słońca . Może jednak być tak, że dzieki powszechnej świadomości pogan w tym względzie, świętowanie tego dnia przyjęło się łatwo.
Już sam fakt, że z taką ,,herezją” walczysz jest dziwny.
Tomaszu, dwie uwagi z mojej strony. Po pierwsze, teksty wczesnochrześcijańskie, na które się powołujesz, niekoniecznie mówią o niedzieli. Trzeba bardzo uważać, powołując się na nie. Sprawdziłem 2 z nich (Didache i Justyn) i okazuje się, że słowo "niedziela" pochodzi od tłumaczy, a nie z oryginału. Teksty oryginalne masz tutaj:
http://www.ccel.org/l/lake/fathers/didache.html
http://www.earlychurchtexts.com/main/ju ... rist.shtml
Zgoda, ale coż innego może oznaczać dzień pański. Przecież ustaliliśmy, że to nie może być szabat, bo poganie nie muszą go obchodzić.
To też nie dzień pański przy końcu czasów.
To w takim razie, który dzień, jeśli nie niedziela ?
Trzeba również wziąć pod uwagę antysemickie "zacięcie", z jakim pisało wielu ówczesnych "ojców Kościoła", a już na pewno takie zacięcie panowało u tłumaczy ich dzieł.
No tak, ale wszystkiego nie da się zrzucic na tłumaczenia i niewątpliwy antysemityzm wielu.
Po drugie, I Kor. 16:2 nie mówi o zbieraniu się w pierwszy dzień tygodnia, tylko o odkładaniu pieniędzy w pierwszy dzień tygodnia. Natomiast w tekście z Dziejów Apostolskich 20:7 Łukasz najwyraźniej posługuje się żydowską miarą dnia, ponieważ spotkanie odbyło się przy świetle lamp po zachodzie słońca z soboty na niedzielę (wtedy rozpoczął się pierwszy dzień tygodnia), a Paweł przeciągnął mowę aż do północy, a odszedł o świcie w niedzielę.
Jedno z drugim może mieć coś wspólnego. Mogli przynosić to, co zebrali na wspólne spotkania.
Ogólnie wiadomo, że chrześcijanie spotykali się przed świtaniem w nocy z soboty na niedzielę, co potwierdza Pliniusz Młodszy, o ile pamiętam. Oni nie mieli wtedy luksusu nabożeństw ani 5-cio dniowego tygodnia pracy, a większość z nich była niewolnikami i w niedzielę trzeba było wracać do roboty.
Mówimy o niewolnikach pogańskich? Mnie się wydawało, że pogańscy niewolnicy świętowali niedzielę.
Chyba, że masz na mysli niewolników żydowskich.
Poganie świętowali dzień słońca lub mitry, który w tym czasie zaczął się szerzyć. Stąd bardziej prawdopodobne, że mieli wolną niedzielę. Ale trzeba to sprawdzić.
tomasz napisał:
W praktyce akceptujesz dwa koscioly w jednym.
Jeden dla Zydow, drugi dla pogan. Czytajac Dzieje widzisz cos podobnego? A może tez maja sobie nie brac zony z narodow poganskich?
Nieładnie, zwłaszcza to ostatnie pytanie jest lekko napastliwe. Natomiast czytając Dzieje i listy apostolskie wyraźnie widać, że odrodzeni Żydzi pozostali Żydami i zachowali swoją żydowską tożsamość - z apostołami na czele.
Sorry, to zbyt prowokacyjne, ale nie bezzasadne. Jak waszym zdanie wyglądały relacje pogańsko-żydowskie w zborze mieszanym?
Czy Zydzi izolowali się od reszty grupy i tworzyli ekskluzywny klub, jaki tworzą niektóre grupki mesjanistyczne obecnie? Czy nadal. uważali pogan za ,,niewiernych” a jeśli nie to czy dopuszczali małżeństwa mieszane?
Jeśli nie, może to była przyczyna poźniejszego antysemityzmu?
Ignacy Antiocheński (ok. 110 r.) pisał: "Jeżeli Ci, którzy postępują według dawnych przepisów dochodzą do nowej (chrześcijańskiej) nadziei, nie powinni więcej świętować szabatu, a Dzień Pański uczynić swoim świętem" (List do Magnezjan 9, 1).
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... zynek.html
Trochę różni się od tłumaczenia podanego przez Ciebie TOMASZU.
Chyba jest różnica pomiędzy sugestią, że Ignacy stwierdza istnienie jakiegoś faktu, że "już nie zachowują szabatu" [jak to jest u Ciebie], a pomiędzy stwierdzeniem, że naucza nakazu odejścia od ustalonych zwyczajów "zachowywania szabatu" [tłumaczenie z "opoki"]. Może ktoś ma namiar na oryginał?
Zgadza się, ale to nie zmienia ważności argumentu. Powoływałem się na ten tekst jako uzasadnienie świetowania niedzieli, a nie używałem jako dowód nieważności szabatu dla Żydów.
Tak czy siak Ignacy potwierdza bardzo wczesne święcenie niedzieli -dnia Pańskiego (pańskiego w grece)
Wypadałoby podać źródła dosłownego cytatu:
www.effatha.org.pl/apologetyka/niedziela.htm
oraz:
http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-34.php
Na razie dostrzegam tu cytatę z Art. Nr 34, podpunkty: 34.4 - 34.5 rozprawy Włodzimierza Bednarskiego z opracowania: "W Obronie Wiary"
/ Destrukcyjne sekty / Świadkowie Jehowy / Artykuł 34. NIEDZIELA
Czyżbym miała przyjemność z autorem?
Nie ważne. Znajdź czas TOMASZU, ja czekam na wyjaśnienia i mam nadzieję na Twoje merytoryczne refleksje dot. poprzednich pytań i wyjaśnień w temacie.
No to już wiadomo, co o mnie myśleć
Naszej dyskusji nie uważam za pracę naukową , więc podawanie przypisów nie uważam za błąd.
Czy jestem Bednarskim ? Skądże.
Wciąż uważam, że teksty z II wieku rzucają światło na fragmenty z NT.
Swiętowanie niedzieli nie było żadnym wymysłem Konstantyna tylko bardzo starożytna tradycją.
Stawianie tej kwestii na ostrzu noża i nauczanie, że to herezja to totalna porażka.
Stronę apologety uznaję za ciekawą, a twoją reakcje na niedzielę uważam za nazbyt alergiczną .
Stąd późniejsze czytanie ,,między wierszami” i wkładanie mi w usta poglądów, których nie głosiłem.
Przypomina to nadmuchiwanie balonu, tak aby łatwiej było w niego trafić.
Sam temat dyskusji sobota vs niedziela uważam za błędny
Pozdrawiam