www.ulicaprosta.net

Witam w Nowym Roku.

Nie wiem czy był tutaj już poruszany temat zapłodnień in vitro. Możliwe, że nie potrafię szukać... Jeśli tak to byłbym wdzięczny za wskazanie miejsca. Natomiast jeśli nie to chciałbym poznać waszą opinię na ten temat

Przyznam szczerze, że nigdy do tej pory nie zastanawiałem nad tym zagadnieniem w kontekście Słowa Bożego.
Niedawno dowiedziałem się, że pewna znajoma mojej znajomej pracuje bezpośrednio przy tego typu zapłodnieniach.
Nie byłoby dla mnie w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie fakt, że owa osoba jest odrodzoną chrześcijanką.
Te dwie informacje wywołały we mnie delikatnie mówiąc mieszane uczucia.
Pierwsza myśl, która pojawiła się była taką, że to Bóg jest dawcą życia i jedynie on ma prawo decydować o powstaniu nowego życia.
A co wy myślicie?

Z tego co wiem sprawą niezwykle problematyczna jest niszczenie embrionów (czytaj ludzi), które nie wprowadzono do macicy.
Druga sprawa to chęć posiadania dzieci przez homoseksualistów.
Następna kwestia to problem eugeniki, czyli wybiórczej produkcji specjalnie dobranych genetycznie dzieci.
Dzisiaj in vitro wprowadza sie pod sztandarem pomocy parom nie mogacym miec dzieci.
Współczując takim ludziom, nie mam pewności czy nie jest to tylko furtka do czegoś więcej.
To tyle, co wiem. Znajoma chrześcijanka powinna z pewnościa przemysleć dalszą karierę w laboratorium in vitro.

No nie wiem ...mam mieszane uczucia - z jednej strony jestem w stanie zrozumiec potrzebe posiadania wlasnego dziecka za wszelka cene a z drugiej ... no wlasnie - jesli sami bierzemy sprawy w swoje rece to juz nie ma miejsca dla Boga. I co dalej? Kazdy zamawia sobie dzieciatka z okreslonymi cechami?
Jak pisalam - rozumiem potrzebe posiadania dzieci i to w bardzo praktyczny sposob. Mam dwoch przysposobionych synow. Dla mnie to byla wlasciwa droga do zostania matka. A swoja droga smutne, ze tak malo chrzescijan decyduje sie na adopcje (ale to juz chyba osobny temat)

Sorry, ale co ma wspólnego pytanie do metody in vitro? Według mnie i mojej wiedzy na temat metody - sama metoda zapłodnienia pozaustrojowego nie godzi w etykę chrześcijańską. Problemem są niewykorzystane, mrożone zarodki i ich niszczenie. Ale można tego uniknąć.

Dziękuję za ciekawe opinie.

Lisie, czy uważasz, że eugenika (bo to chyba miała na myśli hasapiko) ma mało wspólnego z metodą In Vitro? Z tego co zdążyłem się zorientować, to mogą być one ze sobą powiązane.
Piszesz, że według Ciebie omawiana metoda nie godzi w etykę chrześcijańską...
Hm...
A co powiesz na przykłady:
-komórka jajowa pochodzi od innej kobiety niż ta która urodzi dziecko.
-to samo w przypadku ojcostwa.
-wykorzystanie w/w metody do posiadania "potomstwa" przez pary homoseksualne.

Chętnie poznam też jeszcze opinie innych:)

To że coś może być związane z metodą in vitro nie dyskredytuje metody samej w sobie, bo może być związane, ale nie musi. Pisałem tylko o samej metodzie, czyli połączeniu pozaustrojowym jaja z plemnikiem i zainstalowaniu zarodka w macicy.


Jeżeli obie strony się zgadzają, nie widzę przeszkód. W takim przypadku zapłodnienie in vitro nie ma związku z wszeteczeństwem, tak myślę. Wykluczam oczywiście bliskie pokrewieństwo dawców. Widzę podobieństwo takiego przypadku w darowaniu organu obcej osobie, a to nie grzech, zgadzasz się?

A co ma piernik do wiatraka? Adopcja też jest 'be', bo mogą ją wykorzystać pary homo?

A o czym tak właściwie rozmawiać?

O metodzie?
O potencjalnych możliwościach złego jej wykorzystania?
O tym jak zarabiają na życie chrześcijanie?

[np. w zawodzie tłumacza przysięgłego ma się często kontakt z różnymi materiałami - do rozsądzenia osobistego pozostaje kwestia, czy jest się świadkiem nadużyć i co z tym dalej należy zrobić...polskie Prawo Karne reguluje kwestię tajemnicy zawodowej w aspekcie bycia świadkiem popełniania czynu karalnego]

Bo już widzę mnóstwo poruszonych wątków pobocznych wbrew deklaracjom zastanawiania się nad tematem w świetle Słowa Bożego.

Może najpierw zbadajcie temat samej płodności, jak JHWH ją widział. I jakie ma ona mieć znaczenie [lub nie mieć] dla nowonarodzonych. Bo, że poruszamy się w kwestii "chęci posiadania" wbrew biologicznym możliwościom - to chyba jasne. Nie jest to sprawa wymagająca leczenia ze względu na zagrożenie zdrowia, życia. Nie jest warunkiem koniecznym do zbawienia posiadanie dzieci.
Pytanie, czy korzystanie z "in vitro" to źle, czy dobrze, czy neutralnie?

Nie jest to tani luksus. Więc moje refleksje są takie:
czy tutaj też można zastosować nakaz dla wierzących ograniczenia się i "umiejętności poprzestawania na tym co się posiada"?

"I rzeczywiście, pobożność jest wielkim zyskiem, jeżeli jest połączona z poprzestawaniem na małym. Albowiem niczego na świat nie przynieśliśmy, dlatego też niczego wynieść nie możemy. Jeżeli zatem mamy wyżywienie i odzież, poprzestawajmy na tym. A ci, którzy chcą być bogaci, wpadają w pokuszenie i w sidła, i w liczne bezsensowne i szkodliwe pożądliwości, które pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy; niektórzy, ulegając jej, zboczyli z drogi wiary i uwikłali się sami w przeróżne cierpienia." [1 Tym. 6: 6-10]

ps.: A w przypadkach, gdy problemem nie jest funkcjonalność [zdolność] rozrodcza komórek, to dawcami mogą być rodzice biologiczni.

Być może tak. Ja jednak nabieram przekonania, że już samo stosowanie owej metody z punktu widzenia nauczania Biblii jest złe, ponieważ czytając jej treść wnioskuję [moja interpretacja], że to Bóg jest monopolistą w tworzeniu nowego życia oraz śmierci.
Człowiek natomiast posiada wolną wolę i naturalną skłonność do grzechu więc przypuszczam, że jego ingerencja prędzej lub później skończy się źle.


Nie. Jak Ty to mówisz- co ma piernik od wiatraka
Darowanie organów zazwyczaj ratuje życie, a In Vitro to nasze "widzimisie".


Uważam, że adopcja jest nawet bardzo pożyteczna jeśli występuje w rodzinach[to co Bóg rodziną określa]. Adopcja wśród par homo- oczywiście, że "be"... ale to chyba inny temat już.

Prawdę mówiąc interesuje mnie wszystko z naciskiem na to ostatnie w kontekście In Vitro przez pryzmat Biblii, tylko nie wiem czy tutaj tak wolno. Jeśli nie, to się dostosuję:)



Ojoj... Może jednak nie będzie tak źle... Starajmy się



Ten fragment utwierdza mnie w moim nowym, dopiero kształtującym się, przekonaniu na temat In Vitro i bezpośrednim zaangażowaniem w tym procederze odrodzonych chrześcijan.

Wypadałoby rozwinąć, co przez to rozumiesz w kontekście tematu. Na czym miałby polegać ów monopol.
Uważam,że Bóg jest dawcą życia, bo jest stwórcą i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy. Jednak życie, w tym ludzkie, przekazywane jest przez zapłodnienie i, w skrócie, za pośrednictwem ludzi, a nie bez ich udziału, w tym woli. In vitro, stricte, to sposób na połączenie jaja i plemnika, prowadzący do rozmnażania. Bóg nadal pozostaje Panem dawcą życia, bo to On zaprojektował komórki rozrodcze i dał im 'potencjał' ku życiu i rozwojowi.

Jeżeli małżonkowie współżyją z zamiarem poczęcia dziecka, to jest to również ich 'widzimisię'.

Nie wiem na jakiej podstawie TEN fragm. przekonuje cię o tym, że jest proceder. Bo ja podałam go w kontekście chęci posiadania czegoś wykraczającego poza podstawowe potrzeby/możliwości. Jest jeszcze jedna sprawa: czy potrzeba macierzyństwa u odrodzonej kobiety ma tu jakieś znaczenie? Czy też może potrzeba nie jest naturalna, tylko sterowana świadomością gorszego postrzegania jej przez otoczenie?
I nie bardzo rozumiem na czym konkretnie polega proceder w którym uczestniczą odrodzeni chrześcijanie? Handlują nielegalnie embrionami? Wyrzucają wadliwe embriony do kosza?
Sama natura często "pozbywa" się wadliwych embrionów gdy nie dochodzi do zagnieżdżenia zarodka w macicy juz PO zapłodnieniu...[chyba, że są podawane leki podtrzymujące ciążę od samego początku, naturalna selekcja jaka organizm mógłby wykonać w postaci poronienia nie ma szans].
Czy powstrzymywanie swojego organizmu [przez kobietę] od owulacji [w celach antykoncepcyjnych] też jest ingerencją godzącą w posłuszeństwo JHWH?
Czy onanizm jest też grzechem? Bo jeżeli jest, to czy mężczyzna, który ma dostarczyć nasienie do badania, albo do wewnątrzustrojowego podania swojej żonie [bo tylko tak może ono trafić w pobliże kom. jajowej i zapłodnić ją] też grzeszy, bo się np. onanizuje w tym momencie?

Jeszcze kilka spraw mnie osobiście zastanawia przy takim wyrokowaniu. Bo rozumiem, że można mieć swoje przekonania ZA i PRZECIW korzystaniu z takiej metody poczęcia. Np. z powodu dużo większego ryzyka uszkodzeń i obciążeń genetycznych [chociaż w klinikach wykonuje się taką wstępną diagnostykę]. Ale... Uprzedmiotowienie embriona? Zdaje sie że to o to Ci chodzi Marcusie?

Zdaje się, że embrion wprowadzany do macicy musi sie tam znaleźć jak najszybciej - do kilku dni, zeby śluzówka macicy go "przyjęła". Więc jest on w postaci kilku komórek o ile pamiętam. Jest więc to "postać" zbliżona do takiej w jakiej często w sposób naturalny i tak mogłoby dojść i nie dojść do zagnieżdżenia.

Naturalnie do zapłodnienia dochodzi w jajowodzie, a zapłodnione jajo [jako embrion] wędruje około 3 dni za nim dotrze do macicy. Zawiązki organów [jeszcze nie są to organy mogące podjąć pracę niezbędną do dalszego wewnątrzmacicznego rozwoju płodu] tworzą się w 2-3 tygodniu rozwijającego się zarodka. Serce podejmuje swoją pracę i zaczyna bić około 4 tygodnia ciąży.

To takie detale, które może zasugerują, że z samej intencji "IN VITRO" jest to metoda wspomagania zagnieżdzenia się embrionu w macicy.
A mnie szokuje cennik "usług okołoinvitralnych":

http://www.novum.com.pl/index.php?p=u_cennik

ps.: "Samoistne poronienie" [kiedy nawet płód może zostać wydalony], to do kiedy może nastąpić?
[Bo z danych od moich różnych znajomych, to najpóźniejsze jakie zostało sklasyfikowane jako samoistne było w 12 tyg. ciąży -ale nie sprawdzałam danych klasyfikujących].

Witejcie w temacie.

Jak rozumiem z dotychczasowych wypowiedzi Marcusa i tomasza, metoda in vitro jest niedopuszczalna w świetle Biblii dlatego, że

1. Odbiera Bogu monopol na tworzenie nowego życia oraz śmierci
2. Zaspokajanie pragnienia posiadania potomstwa przy użyciu metody in vitro to jest nasze "widzimisię"
3. Metoda in vitro może prowadzić do nadużyć w związku z naturalną skłonnością człowieka do grzechu

Moim zdaniem żadna z trzech powyższych opinii nie jest słuszna ani w świetle Słowa Bożego, ani w świetle zdrowego rozsądku.

Po pierwsze, tylko i wyłącznie Bóg jest dawcą życia i w każdym przypadku to On pozostaje monopolistą w tej dziedzinie. Człowiek może tylko przekazywać życie, ale go nie tworzy. Nawet metodą in vitro. Bóg jest dawcą życia i śmierci, jak wyraził się Marcus. To prawda. Tylko, że gdyby wyciągnąć z tego wniosek, że człowiek nie może wspomagać przekazywania życia metodami sztucznymi, to musielibyśmy konsekwentnie uznać, że człowiek nie powinien również ratować lub podtrzymywać życia metodami sztucznymi. Czyli chrześcijanie nie powinni pracować jako anestezjolodzy czy transplantolodzy na przykład. Jeśli jakieś rozumowanie prowadzi w konsekwencji do absurdu, to dobrze byłoby się nad nim zastanowić.

Po drugie, pragnienie posiadania potomstwa jest "wmontowane" w naturę człowieka, a szczególnie kobiety. Nie miałbym odwagi generalizować do tego stopnia, żeby przypisywać temu pragnieniu złe intencje w każdym przypadku. Owszem, adopcja jest rzeczą wspaniałą, a kto przyjmuje dziecko w imię Pana, ten Jego przyjmuje [Mat. 18:5]. Ale to nie musi wykluczać metody in vitro wspomagającej posiadanie potomstwa biologicznego.

Po trzecie, nadużycia zdarzają się na przykład w związku z przeszczepianiem organów, a jednak nikt nie twierdzi, że należy zaprzestać transplantacji z tego powodu. Nadużycia związane z daną metodą nie podważają metody samej w sobie. Gdyby metoda sama w sobie była nadużyciem, to byłoby pole do dyskusji.

Żeby nie było nieporozumień: Oczywiście, jeśli konkretna metoda jest nierozerwalnie związana z postępowaniem niemoralnym, jak np. zabijanie niewykorzystanych embrionów lub traktowanie ich w jakikolwiek sposób urągający człowiekowi, którym każdy embrion jest od poczęcia, to należy takiej metody zaniechać. Mówimy tutaj jednak o efekcie ubocznym, a nie o samym zapłodnieniu metodą in vitro.

Być może z moralnego punktu widzenia mamy tutaj problem "sztucznej koncepcji", który jest podobny do problemu "sztucznej antykoncepcji". Konsekwencja nakazywałaby przyjąć jedno i drugie, albo odrzucić jedno i drugie. W obydwóch przypadkach mamy ingerencję człowieka i jego woli posiadania/nie posiadania potomstwa w danym momencie. W obydwóch przypadkach może dojść do nadużyć albo do stosowania odmian metod, które są ewidentnie moralnie niedopuszczalne. No i wtedy trzeba by było podnieść problem, czy odrodzony człowiek może pracować w fabryce prezerwatyw. Ale to tylko takie moje skojarzenie.

Jak Paweł pisał "wszystko wolno..." Ale pytanie jak daleko możemy się posunąć w ingerencji w życie [In Vitro, klonowanie, transgenika- tylko dlatego, że wiemy jak- mamy to robić?]




Myślę, że nie do końca. Bóg stworzył człowieka, a jego rozmnażanie się było i jest częścią Bożego planu. Poza tym, jeśli owe "widzimisię" jest połączone z modlitwą [prośbą o dziecko] to w odpowiedzi może zaowocować poczęciem, lub też nie.
Czy jeśli NIE [bo np. Bóg ma akurat inny plan dla nas] to czy człowiek [chrześcijanin] powinien/może dążyć do osiągnięcia celu wszelkimi sposobami, które oferuje świat- rozwój nauki.



I wcale się nie dziwię, że nie wiesz bo ja miewam niekiedy problemy z precyzyjnym wyrażaniem się Dokładnie miałem właśnie na myśli, że korzystanie z owej metody, klasyfikuję jako chęć posiadania czegoś wykraczając poza podstawowe potrzeby/możliwości.



Myślę, że potrzeba macierzyństwa zarówno u kobiety odrodzonej jak i nie odrodzonej jest zupełnie naturalna [jak i potrzeba ojcostwa]




Pomijając kwestię marnowania nasienia, co jest grzechem [bo w tym przypadku nasienie wykorzystamy do zapłodnienia], onanizm u mężczyzny jest zawsze jednoznaczny/połączony z pożądaniem i fantazjami erotycznymi. Więc np. kiedy onanizujący się mężczyzna myśli i pożąda w tym czasie żonie sąsiada- cudzołoży. Jeśli obiektem fantazji pozostanie własna żona- grzechu nie widzę.




Tak, uprzedmiotowienie embriona jest jednym z kilku głównych punktów , które wpływają na moje nowo powstające przekonanie przeciw korzystaniu z tej metody poczęcia.



A dlaczego prowadzi do absurdu?
Czy ratowanie zagrożonego życia za pomocą dostępnego sprzętu, nie jest jednak czym innym niż działanie różnymi metodami ku jego stworzeniu?
Mnie się wydaje, że to nie to samo, no ale być może jestem w błędzie...

W przypadku metody in vitro nie mamy do czynienia ze stwarzaniem życia przez człowieka, tylko z jego przekazywaniem przy sztucznym wspomaganiu na pewnym etapie. To jest fundamentalna różnica. Widzę absurd na końcu prezentowanego przez Ciebie toku rozumowania przy założeniu, że metoda "in vitro" jest dawaniem lub stwarzaniem życia. Bo jeśli pragnienie dawania życia w sposób sztucznie wspomagany uznajemy za "widzimisię" (tylko Bóg daje życie i musi się to odbywać wyłącznie w sposób naturalny, bo nie wolno Mu w tym pomagać), to pragnienie ratowania i/lub podtrzymywania życia w sposób sztucznie wspomagany również należałoby uznać za "widzimisię" (tylko Bóg odbiera życie i nie należy Mu w tym przeszkadzać w sztuczny sposób) - takie rozumowanie byłoby konsekwentne, ale prowadziłoby do absurdu, co wydaje mi się dość oczywiste.

Jeśli wolno, to odniosę się krótko do Twoich wypowiedzi skierowanych również do Ani_Iszy i lisa. Uprzedmiotowienie embriona następuje wtedy, gdy traktujemy go jak przedmiot - to jest jasne. Byłby to zarzut słuszny, gdyby już istniejący embrion był poddawany jakimś modyfikacjom, ale o tym nie rozmawiamy. My rozmawiamy o powstaniu embriona na drodze pozaustrojowej. I znów muszę Ci wytknąć niekonsekwencję rozumowania - przecież idąc Twoim tokiem myślenia należałoby stwierdzić, że naturalne zapłodnienie również jest "uprzedmiotowieniem embriona". Rodzice chcą mieć dziecko, współżyją i pojawia się embrion.

Jeśli marnowanie nasienia nazywasz grzechem, to nie wiem, na jakiej podstawie biblijnej opierasz taki osąd. Jeśli na podstawie historii Onana, to przeczytaj ją dokładnie jeszcze raz, i zobacz które przykazanie Tory złamał Onan.

Pragnienie posiadania potomstwa moim zdaniem ma się nijak do tekstu Pawłowego o poprzestaniu na posiadaniu podstawowych dóbr materialnych, ponieważ dziecko nie jest dobrem materialnym i nie o posiadaniu dzieci mówi Paweł w I Tym. 6:6-10.

"Ingerencja w życie" to jest bardzo niejasne określenie. Myślę, że nie należy mylić metody wspomagającej zapłodnienie w sposób pozaustrojowy z manipulacją kodem genetycznym embriona w celach eugenicznych czy klonowaniem jako przekazywaniem życia sprzecznym z naturalną formą jaką jest połączenie plemnika z komórką jajową. Mam wrażenie, że wrzucasz do jednego worka pojęcia należące do różnych kategorii i chyba dlatego wychodzi Ci to, co wychodzi.