www.ulicaprosta.net

Oczywiście masz do tego pełne prawo.


Chyba sam nie bardzo wierzysz w to, co piszesz. Test Janowy mówi o tym, że Jezus przyszedł raz i w ludzkim ciele. Tymczasem według Katechizmu KK Jezus PRZYCHODZI:

KKK 1404 Kościół wie, że już teraz Pan przychodzi w Eucharystii, i przez nią jest obecny pośród nas.

Dodajmy, że apostołowie nie znają już Jezusa według ciała (nawet, jeśli wcześniej Go znali) [II Kor. 5:16], a tymczasem katolicy znają Go według ciała, bo przychodzi i jest obecny z nimi "wraz z dudszą i z ciałem" pod postacią chleba i wina.


Duchy zwodnicze wcale nie są przekonane o przechodzeniu testu w firmie rozwiniętych znaczeń, natomiast są przekonane o przechodzeniu testu bez rozwinięcia znaczeń. Co dowodzi, który test "wyłapuje" duchy zwodnicze, a który nie. Fakty mówią za siebie.

Jakoś mi się nie chce ciągnąć tego off topa bo zamiast testu Janowego wychodzi całkiem inny problem transubstancji i innych takich tam...

Czy katolicy uznają że Jezus Chrystus Pzyszedł w ciele? Chodził po Jerozolimie? Jadł, żył i tym podobne? UZNAJĄ.
Uznają, że PRZYSZEDŁ. To że jest obecny dziś posród nas to CAŁKIEM INNY PROBLEM.

Gdzie dwóch tam i ja jestem
Oto jestem z wami po wszystkie dni do skończenia świata
Oto ciało moje i krew

ALE!!!!

To całkiem inny problem niz Twój dziurawy test Janowy bo zresztą nigdy nie miał być lampką, którą się świeci wierzacym po oczach, z wyjatkiem negowania, że Mesjasz przyszedł w ciele.

Buziaczki

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

To NIE JEST całkiem inny problem, chociaż chciałbyś, żeby był. Jezus przychodzi do katolików, a nie przyszedł w czasie dokonanym. Ciało, w którym przychodzi do katolików, nie jest zmartwychwstałe, i nie jest obecny wśród nich duchowo, tylko literalnie pod postacią chleba i wina. Według nich Jezus cieleśnie przychodzi i jest cieleśnie obecny. Cały czas przychodzi i cały czas jest obecny "wraz z duszą i ciałem", ale nie w ludzkim ciele. Według Jana Jezus przyszedł w ludzkim ciele i to się dokonało - nie przychodzi i nie pod żadną postacią. Przyszedł raz i przyjdzie powtórnie. A do tego czasu nie znamy Go według ciała - nawet ci, którzy Go według ciała dawniej znali. Dlatego "przyszedł w ciele" oznacza to, co oznacza i nic ponad to.

Oczywiście, możesz dyskutować i z Biblią i z Katechizmem KK, żeby tylko coś udowodnić. Wygląda na to, że szukasz dziury w całym. Intelektualnie to bez sensu, ale duchowo mnie nie dziwi.

Tekst z Księgi Zachariasza 12:10 jest Słowem Bożym, i zawierając aspekt proroczy, uwydatnia on odwieczny plan Boży przygotowany właśnie z myślą o Słowie Bożym, którym jest Syn Boży Jezus Chrystus. Dlatego też narratorem jest tu Słowo Boże, a więc sam Chrystus, podobnie zresztą, jak w innych partiach Pisma Świętego, np. w Księdze Przysłów. Podobną sytuację mamy w Psalmach, gdzie Apostołowie słowa np. wypowiedziane przez Dawida, wkładali w usta Chrystusa (Dzieje Apostolskie 2:25-31). A fragment z Księgi Objawienia 5:9 jest tekstem równoległym do fragmentu z Dziejów Apostolskich 20:28. Mamy w nim dokładnie rozróżnione osoby, czyli Chrystusa, zobrazowanego w Objawieniu jako Baranek, i Boga, przedstawionego, jako Tego, który siedział na tronie. Lud dla Boga, a więc Zbór Boży został odkupiony krwią Baranka, a nie krwią Tego, który siedział na tronie.
Wypowiedź Pawła z 1 Tymoteusza 6:3-5 dotyczy słów zbawiennych i nauki zgodnej z prawdziwą pobożnością, co jest fundamentem, a nie jakąś sprawą drugorzędną. Również wcześniejszy fragment, tj. 1 Tymoteusza 1:4-11, gdzie mowa o baśniach, dotyczy tych, którzy głoszą Zakon, a nie Chrystusa, który przez swoje przyjście zniósł tenże Zakon, i zbawił tych, którzy w niego wierzą. Jezus za swego ziemskiego życia nie zniósł Zakonu, więc musi być rzeczą jasną, że mowa tu o Chrystusie zmartwychwstałym posłanym z nieba do Kościoła (1 Tymoteusza 1:15). Masz tu czarno na białym przedstawiony fundament wiary. Nieuwzględnianie tego faktu powoduje, że człowiek, aby dowieść swego, chwyta się fragmentów z jednoczesnym ignorowaniem kontekstu.
Uwzględniając tylko powyższe tłumaczenie bez odwołania się do wcześniejszych wersetów, nie czytamy w nim, iż Bóg poprzez swoją krew pozyskał Zbór Boży ale, że zrobił to Duch Święty. Duch umieścił w trzódce doglądających społeczność wywołanych Boga, którą to społeczność tenże Duch pozyskał poprzez swoją krew. Inaczej mówiąc, powołani przez Boga, stanowiąc jego społeczność, zostali pozyskani przez krew Ducha Świętego. Natomiast określenia Duch Święty i Pan Jezus w Dziejach Apostolskich są stosowane zamiennie, i odnoszą się do Jezusa zmartwychwstałego, np. Dzieje Apostolskie 9:15 i 13:2, czy 16:6 i 16:7. Tekst paralelny z Objawienia 5:9, o jakim wspomniałem powyżej powinien wyjaśniać całą kwestię.
Chrystus przyjął postać sługi w czasie chrztu w Jordanie, gdy rozpoczął służbę Bożą, a postać Bożą, tzn. doskonałość zarówno w myślach, jak i w czynach, z racji tego, iż był on bezgrzeszny, posiadał od narodzenia. Tekst nie mówi, że Jezus zstąpił z nieba, i stał się od razu sługą. Nie mówi tego również żaden inny fragment Pisma. Służba Jezusa rozpoczęła się z chwilą zaadoptowania go na Syna Bożego, tj. gdy po chrzcie w Jordanie zstąpił na niego Duch Święty, i gdy z nieba Bóg przemówił następującymi słowami: "Tyś jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem." Treść tych słów wyraźnie świadczy o usynowieniu, a właściwie o wybraniu i powołaniu Jezusa do służby Bożej, więc nie można mówić o Jezusie, jako słudze w odniesieniu do jego wcześniejszego okresu życia. Wprawdzie był on sługą Boga niemal od początku, zresztą jak wszyscy pobożni ludzie w Izraelu, jednak rzecz dotyczy rozpoczęcia działalności zwiastowania Dobrej Nowiny o Królestwie Bożym, i wtedy też miało miejsce uniżenie się Jezusa, i jego całkowite posłuszeństwo aż do śmierci.
Jeszcze raz; ja nie napisałem, że wydarzenie na Golgocie nie jest wogóle ważne. Napisałem w ten sposób: 'Ja nie ograniczam zbawienia tylko do wydarzenia na Golgocie.' Owszem, śmierć na Golgocie jest ważna, jednak Jezus był tu tylko ofiarą, a żeby ofiara była wystarczająca za grzechy, potrzeba było Arcykapłana według porządku Melchisedeka, którym to Chrystus nie był za swego ziemskiego życia, a stał się nim dopiero po zmartwychwstaniu. Wspomniano o tym znamiennym fakcie w Liście do Hebrajczyków 8:1-6:
"Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie, jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek. Albowiem każdy arcykapłan bywa ustanawiany, aby składał dary i ofiary; dlatego jest rzeczą konieczną, żeby i ten miał co ofiarować. Otóż, gdyby był na ziemi, nie byłby kapłanem, skoro są tu tacy, którzy składają dary według przepisów zakonu; służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: Bacz, powiedziano mu, abyś uczynił wszystko według wzoru, który ci został ukazany na górze. Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice."
Pogrubione słowa mówią same za siebie. Rzecz przedstawia się tak, jak było w Dniu Pojednania, gdzie najpierw ofiara była składana na ołtarzu, a następnie arcykapłan z krwią ofiary wchodził do miejsca najświętszego świątyni i skrapiał krwią ofiary przybytek; tak też było z Jezusem, gdzie najpierw został złożony na ołtarzu Golgoty, a potem, po swym zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu, przed obliczem Boga w niebie, przez krew swoją ofiarował siebie Bogu (Hebrajczyków 9:11-15). Jednak dopełnienie ofiary miało się odbyć z nastaniem pełni czasów za sprawą śmierci Ciała-Kościoła, tak jak mówią o tym liczne wypowiedzi Apostoła Pawła (2 Koryntian 4:10,11; Galacjan 6:17; Kolosan 1:22,24). Pierwsi chrześcijanie nosili w sobie obraz Chrystusa ziemskiego, i mieli udział w jego ciele i krwi, a więc w jego śmierci. Wtedy też przez śmierć Ciała Chrystusa nastąpiło pojednanie z Bogiem, i zniesienie Zakonu, więc tego wydarzenia nie można odnosić tylko do wydarzenia na Golgocie, ponieważ Jezus za swego ziemskiego życia powiedział, że nie przyszedł znieść Zakonu.
Ciałem Chrystusa jest Kościół, który chociaż w rzeczywistości stanowi sarks, gdyż jego członki są sarks, ale ten Kościół nosi obraz Ciała zmartwychwstałego. Nie ma więc żadnej sprzeczności w tym co napisałem. Rozdzielasz ciało Chrystusa od Kościoła, jednak List do Efezjan 5:23-32 wyraźnie wskazuje, że Chrystus jest jednym Ciałem ze swoim Kościołem, którego to On jest Głową, a wierzący Członkami. Ciało to zostało określone, jako sarks, przy czym podkreślono, że chodzi o wielką tajemnicę. Jest to ta sama tajemnica o jakiej mowa w 1 Tymoteusza 3:16, gdzie Chrystus objawił się w Ciele [sarks], ale usprawiedliwienie nastąpiło w duchu, co należy odnosić do Chrystusa zmartwychwstałego, gdyż usprawiedliwienie jest za sprawą Jezusa zmartwychwstałego (Rzymian 4:25). Dlatego też dalszy spór co do odpowiedniego określenia Ciała Jezusa z 1 Jana 4:2 uważam za bezcelowy, gdyż będzie to tylko niepotrzebne spieranie się o słowa.
Jezus za swego ziemskiego życia był tylko nazywany Synem Bożym, tzn. był Synem nominalnym (Łukasza 1:32,35). Natomiast Synem naturalnym stał się poprzez swoje zmartwychwstanie.
Nie tyle rozdzielam, co wskazuję na różnicę. Jako, że przyjmuję Chrystusa zmartwychwstałego, więc również rzecz jasna ukrzyżowanego. Wszyscy, którzy wyznają ziemskiego Jezusa, nie głoszą Chrystusa ukrzyżowanego, ponieważ dla nich ten Jezus jeszcze żyje. Skoro dla nich nadal żyje, więc jeszcze nie umarł za nich, i oni nadal pozostają w swoich grzechach. Tacy ludzie są pod przekleństwem, ponieważ nadal są pod Zakonem, tak jak Chrystus za swego życia na ziemi był pod Zakonem. Ja natomiast nie należę do takiego Chrystusa, gdyż dla mnie on umarł, więc jeżeli miałbym do niego należeć, to nie byłby to przecież żywy Chrystus, lecz jego martwe ciało, czyli padlina. Więc wszyscy ci, którzy skupiają się na ziemskim Jezusie, w rzeczywistości gromadzą się wokół martwego ciała, tak jak sępy zlatują się wokół padliny (por. Mateusza 24:23-28 ). Kto wyznaje zaś Jezusa zmartwychwstałego, należy do takiego Jezusa, i jest pojednany z Bogiem przez śmierć Ciała Chrystusa.
Niebiański Chrystus to taki Chrystus, który przyszedłszy do Kościoła i stawszy się z nim Ciałem, w którym nastąpiło pojednanie z Bogiem, powoduje On nowonarodzenie jego Członków, które tworzą społeczność z Ojcem i z Synem, i wszyscy duchowo odrodzeni zostają uwolnieni od Zakonu.
Rzymian 7:4:
"Przeto, bracia moi, i wy umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy owoc wydawali dla Boga."
Rzymian 10:4:
"Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy."
Efezjan 2:14-16:
"Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń."
Kolosan 2:13-17:
"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża; rozbroił nadziemskie władze i zwierzchności, i wystawił je na pokaz, odniósłszy w nim triumf nad nimi. Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu. Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus."
Natomiast Jezus ziemski to Jezus przedstawiony w Ewangelii wg Mateusza 5:17,18:
"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie."
Kto wyznaje Jezusa niebiańskiego, a więc skoro jest pojednany z Bogiem, ten ma społeczność z Ojcem i Synem (1 Jana 1:3). Natomiast każdy kto wyznaje Jezusa ziemskiego, nie jest jeszcze pojednany z Bogiem, i nie ma również społeczności z Ojcem i Synem, ponieważ w ten sposób zapiera się Ojca i Syna, o czym Apostoł Jan napisał w 1 Jana 2:22,23:
"Któż jest kłamcą, jeżeli nie ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna. Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca."
Jest to ten sam test co dwa rozdziały dalej, tylko nieco inaczej sformułowany. Negowanie więc, że Jezus Chrystus przyszedł do Kościoła, i stał się z nim jednym Ciałem [sarks] świadczy o przejawianiu ducha antychrysta.

wicie,

pokrotce, bo aktualnie nie mam zbyt wiele czasu.
Zauwaz, ze Jezus przychodzac na swiat czy " stajac sie cialem " (czytaj czlowiekiem) został nazwany "Bogiem z nami" , "Jezusem , gdyz zbawi (ON) LUD SWOJ od grzechow jego" oraz "narodzil sie wam zbawiciel, ktorym JEST MESJASZ PAN".
A wiec w momencie swego unizenia jest BOGIEM, MESJASZEM I JHWH ZBAWICIELEM.

Co do Flp2:
1) Jezus przyjal postac slugi i stal sie podobny ludziom .Decyzja o wcieleniu
2) Bedac czlowiekiem unizyl samego siebie i byl posluszny do smierci krzyzowej, choc w kazdym momencie mogl sie zbuntowac, ulec pokusom itp

Co do Zach 12 i Dz 20 to sciemniasz.Nie bierzesz pod uwage blizszego kontekstu, co wcale nie przeszkadza ci zinterpretowac 1Jana przez pryzmat Listu do Efezjan.
Jednym slowem chcesz na sile podeprzec swoja argumentacje.
Idac tym torem rozumowania:
"Slowo stalo sie cialem (Wg ciebie Kosciolem) i zamieszkalo(Kosciol) miedzy nami (czyli Kosciolem)"
Wychodzi totalna rozwalka. "Jezus stal sie kosciolem,ktory zamieszkal w kosciele" - bzdura.

Chyba powinno być - duchowo to bez sensu (nic nie da) ale intelektualnie wcale mnie nie dziwi.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Chcę najkrócej, jak można, bo kręcisz Wicie nieprawdopodobnie.


Nie, Wicie. Jest napisane, że to Bóg swoją krwią pozyskał Kościół. Cytowałem interlinię i nie ma tam ani słowa o krwi Ducha Świętego, co byłoby zresztą absurdem, bo Duch nie ma krwi.


Przepraszam, ale to jakaś kompletna bzdura. W Dz. Ap. 9:15 do Pawła mówi Pan Jezus, a nie Duch Święty. I przedstawia się nawet "Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz" [9:5]. W 13:2 do apostołów mówi Duch Święty. W 16:6 i 16:7 zamiennie są dwa określenia Duch Jezusa i Duch Święty, a nie Jezus i Duch Święty. Obj. 5:9 rzeczywiście wyjaśnia całą sprawę, zaprzeczając Twoim teoriom:

"(...) a gdy ją wziął, upadły przed Barankiem cztery postacie i dwudziestu czterech starców (...) I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu" [Obj. 5:8-9]

Skoro według Ciebie Duch Święty przelał krew ka Krzyżu, to znaczy, że.... Duch Święty jest Barankiem!


"Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej" [Flp. 2:5-8]

1. Syn był postaci Bożej; 2. Nie upierał się, żeby pozostać równym Bogu; 3. Wyparł sie samego siebie; 4. Przyjął postać sługi; 5. Stał się podobny ludziom; 6. Okazawszy się z postawy człowiekiem uniżył samego siebie; 7. Był posłuszny aż do śmierci. W tej kolejności.

Postać Boża nie oznacza "bezgrzeszności na ziemi" tylko postać Bożą w niebie przed Wcieleniem. Syn Boży najpierw się uniżył, a potem zstąpił na ziemię. A służbę według ciała rozpoczął w wieku lat 30, co jest normalne i oczywiste.


Jakie "zaadoptowanie do za Syna Bożego"? Przecież to kolejna herezja. Ojciec wprowadził Jednorodzonego na świat:

"Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach i stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży" [Hebr. 1:1-6]

Dlatego zaraz po urodzeniu Jezusa oddano Mu pokłon. A Ojciec nie powiedział z nieba "Oto teraz stałeś się Synem moim". Treść słów Ojca nie świadczy o usynowieniu w tym momencie, bo Syn był zawsze z Ojcem, a nawet stworzył niebo i ziemię [Hebr. 1:8-10]

"(...) a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał" [Jan 17:5]


Jesteśmy pojednani z Bogiem przez krew kryża Chrystusowego. Wykonało się. Wylana krew odpuszcza grzechy i dlatego Jezus powiedział do łotra na krzyżu "dzisiaj będziesz ze mną w raju" [Łuk. 23:43]. Gdyby ofiara na krzyżu nie była wystarczająca, to łotr umarłby niezbawiony i nie poszedłby do raju tego samego dnia.

Jezus jako Arcykapłan jest pośrednikiem i wstawia się za nami. Ale twierdzenie, że ofiara na krzyżu nie była wystarczająca, jest herezją.

"Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga; i nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią, gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie. A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują" [Hebr. 9:24-28]


Nie rozumiesz tekstu, na który się powołujesz. Przymierze jest ważne z chwilą śmierci ofiary. O tym mówi w oryginale Hebr. 9:16-17, a dalej czytamy

"Dlatego i pierwsze przymierze nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi" [Hebr. 9:18]

Rozwinięcie tematu już było, więc odsyłam do innego wątku:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... heke#25620


W jakim ciele został ukrzyżowany Chrystus? W ziemskim czy w zmartwychwstałym?

Co to za rozróżnienie na "ziemskiego Chrystusa i niebiańskiego Chrystusa"? Gdzie to rozróżnienie jest podane w Piśmie?


A to jakaś kolejna herezja. Jezus jest Głową Ciała. Ciało Chrystusa jest duchową społecznością, a nie cielesną [sarks] - jesteśmy zespoleni duchowo, a nie cieleśnie. Dlatego Ciało Chrystusa to soma, a nie sarks.

"(...) bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało [soma] - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem" [I Kor. 12:13]

Wicie, Twoje herezje namnażają się w błyskawicznym tempie. Upamiętaj się chłopie, zanim będzie za późno.

Narodzenie Jezusa z Marii oznaczało narodzenie przyszłego Mesjasza, gdyż Jezus został przez Boga ustanowiony Panem i Chrystusem dopiero po wskrzeszeniu go z martwych i wzięciu do niebios. Odsyłam tu do słów Apostoła Piotra z Dziejów Apostolskich 2:24-36.
Warto przyjrzeć się dokładnie treści Listu do Filipian 2:5, jak i zastanowić się nad kontekstem. Przede wszystkim w tymże fragmencie nie ma żadnej wzmianki o tym, że Jezus stał się człowiekiem. Sformułowania "stał się podobny ludziom" oraz "okazawszy się z postawy człowiekiem" nie mogą dotyczyć fizycznej postaci Jezusa, lecz odnoszą się do sfery psycho-duchowej, ponieważ Jezus był jak najbardziej człowiekiem, a nie jakąś istotą ludzkopodobną. Główna myśl Pawła skierowana jest na usposobienie wierzących, tj. aby wzorem Chrystusa, uważali oni jedni drugich za wyższych od siebie. Rzecz więc dotyczy pokorności umysłu, tak jak Chrystus to pokazał. Przyjmując postać sługi Jezus wyparł się samego siebie i zachowywał wobec ludzi postawę pokory. Nie dostrzegam w tekście żadnego nawiązania do wcielenia, a jedynie informację o stanie umysłu Chrystusa.
Proroctwa ST powinny być interpretowane w świetle pism NT, co też wziąłem pod uwagę w przypadku Księgi Zachariasza 12:10. Odnośnie 1 Jana 4:2, na samym wstępie mojej dyskusji w niniejszym wątku powołałem się właśnie na kontekst tegoż Listu, natomiast odniesienie do Listu do Efezjan miało na celu wskazanie, że Kościół zobrazowany jako Ciało Chrystusa, został określony nie tylko jako soma, ale również jako sarks. Jeżeli chodzi o Ewangelię wg Jana 1:14, to mój tok rozumowania jest nieco inny niż przedstawiony przez Ciebie. Przede wszystkim nie rozumuje tu etapami, jak to próbujesz przedstawić. Chrystus-Słowo Boże stał się jednym ze swym Ciałem Kościołem, i Słowo Boże zamieszkało wśród wierzących, a nie Kościół. Mamy tu dwie różnie przedstawione sytuacje jednego wydarzenia, podobnie jak przedstawia się Chrystusa w dwojakiej roli, tzn. jako Głowę swego Ciała-Kościoła, oraz Męża swojej Żony-Kościoła, przy czym pierwsze nie koliduje z drugim.
Nie jest napisane, że Bóg pozyskał Kościół swoją krwią, ale jest napisane, iż Kościół Boży, czyli powołani przez Boga, zostali pozyskani dla tego, który ich nabył własną krwią. Podmiotem w tym zdaniu jest Kościół Boga, a nie Bóg.
Zaszło tu wielkie nieporozumienie. Ja nie twierdzę, że Duch Święty przelał krew. Ja napisałem, że gdyby rozważyć tylko werset 28 w interlinii bez uwzględnienia wcześniejszych wersetów, to tym, który przez swoją krew pozyskał Kościół, nie jest Bóg, ale Duch Święty. Po czym zasugerowałem, że określenie Duch Święty stosowane jest często do Jezusa zmartwychwstałego. W rzeczywistości Duch Święty jest nieco innym określeniem Ducha Chrystusowego, a więc samego Chrystusa zmartwychwstałego; czyli tym, który nabył Kościół własną krwią jest Chrystus, co mogą sugerować wcześniejsze wersety rozdziału 20 Dziejów Apostolskich, o czym zresztą wspomniałem w jednym z wcześniejszych postów, a pewny argument zawiera Objawienie 5:9, gdzie mowa o Baranku [Chrystusie], który własną krwią odkupił Kościół. Inaczej mówiąc, odkupicielem jest osoba Chrystusa, a Duch Święty to jedno z jego określeń. Ty natomiast nie dość, że moją wypowiedź podzieliłeś na dwie części, przez co zagubiłeś kontekst, to jeszcze, odnośnie mojej interpretacji interlinii Dziejów Apostolskich 20:28, gdzie należało ją potraktować jako pewien wariant, potraktowałeś ją jako mój oficjalny pogląd. A przecież ja odczytałem tylko ten werset, tak jak go widziałem w oderwaniu od całości tekstu. W dodatku, gdy zacząłeś pisać o Duchu Świętym, potraktowałeś go zgodnie z własną teologią, tzn. jako różną osobę, niż Chrystus, zapominając zdaje się, że ja inaczej postrzegam Ducha, więc de facto zacząłeś polemizować z własnym wyobrażeniem o moim poglądzie, stąd wynikło te całe nieporozumienie.
Napisałem na ten temat nieco wyżej. Powtórzę tylko, że uniżenie Chrystusa widzę w przyjęciu przez niego całkowicie pokornej postawy podczas życia na ziemi.
List do Hebrajczyków 1:1-14 opisuje sytuację po zmartwychwstaniu i wniebowzięciu Chrystusa, gdy w obecności aniołów został on wielce wywyższony. Natomiast niebo i ziemia to w tym przypadku symbol Nowego Przymierza, Nowego Stworzenia w Chrystusie. Dokładnie jest to Nowe Niebo i Nowa Ziemia, które zostaną przemienione przez ogień. Niebo i ziemia oznaczają pewien eon w dziejach ludu Bożego, np. Pierwsze Niebo i Pierwsza Ziemia, obrazujące Stare Przymierze, przeminęły z nastaniem pełni czasów, gdy Chrystus przyszedłszy do Kościoła zniósł Zakon, i w ich miejsce zostały stworzone Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia
Rozdział 17 Ewangelii wg Jana wymagałby szerszego omówienia, jednak warto zwrócić uwagę na jego aspekt proroczy. Chrystus wypowiada się tak, jakby już żył w przyszłości, np. że już nie jest na świecie, że syn zatracenia już zginął, że świat się nawrócił i otrzymał chwałę od Chrystusa. Dlatego słowa Jezusa należy odnosić do proroczych wydarzeń, gdy Chrystus jako Syn Boży zostanie posłany na świat, i następnie będzie wywyższony do chwały. Treść wersetu 5 odnosi się więc do chwały, jaką Jezus miał podczas życia na ziemi zanim świat powstał, a ten świat to eon Kościoła, czyli Nowego Przymierza.
Ofiara na krzyżu stała się wystarczająca, gdy została stwierdzona śmierć tego, kto sporządził testament. Tym testamentem jest pełne Słowo Boże, które zostało skompletowane wraz ze spisaniem ostatniej księgi NT. Wtedy też została przypieczętowana śmierć sporządzającego, którym byli Apostołowie, jako reprezentanci ziemskiego Ciała Jezusa, i od tej chwili ofiara na Golgocie została dopełniona, a Nowe Przymierze nabrało mocy prawnej.
Oczywiście, że w ziemskim ciele został ukrzyżowany Chrystus, jednak wersja testu Jana, gdzie odnosi się go do Jezusa ziemskiego, wyraźnie pokazuje, że wyznaje się takiego ziemskiego Jezusa. Widać to w różnych doktrynach, gdzie wyznawcy tychże doktryn, ilekroć gdy np. mowa jest o Jezusie, widzą w niej tego Jezusa z Nazaretu, a gdy mowa o Ciele Chrystusa, widzą w nim ziemskie ciało Jezusa. W wyobrażeniach tych ludzi, Jezus ziemski nadal żyje.
O rozróżnianiu Chrystusa na jego ciało ziemskie i niebiańskie dosyć obszernie napisano chociażby w 1 Koryntian. Nie sposób omówić wszystkiego za jednym razem, ale dwa istotne fragmenty warto zacytować.
1 Koryntian 15:47-49:
"Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka."
Filipian 3:20,21:
"Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może."
Ciało Chrystusa wprawdzie stanowi duchową społeczność, ale w swej zewnętrznej powłoce jest sarks, gdyż takie właśnie są ludzkie ciała wierzących.

Tekst jest prosty Wicie i mówi wyraźnie:

"Zajmujcie się sobą samymi i całą trzódką, w której was Duch Święty umieścił jako doglądających by paść społeczność wywołanych Boga [theou], którą pozyskał dla siebie poprzez krew swoją" [Dz. Ap. 20:28]

Duch Święty nie ma krwi, a w tekście jest mowa o Bogu. To nie Kościół Boga nabył Kościół własną krwią, więc to nie Kościół jest podmiotem. Usiłujesz przekręcić znaczenie prostego zdania i wychodzą z tego absurdy.


Czyli zmartwychwstały Chrystus jest Duchem Świętym? Duch Chrystusowy jest Chrystusem? Duch Święty to jedno z określeń osoby Chrystusa? Czy Jezus miał schizofrenię? Bo według Twojej teorii poniższe Jego słowa oznaczałyby, że miał posłać samego siebie i samego siebie uwielbić i z samego siebie wziąć:

"Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie; o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie; o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie; o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony. Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie; lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi" [Jan 16:7-14]

W dodatku Jezus obiecał posłać INNEGO POCIESZYCIELA

"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie" [Jan 14:16-17]


Nadajesz słowom takie znaczenie, żeby pasowały do twojej teologii. Słowo "postać" oznacza to, co oznacza. Był w postaci Bożej zanim zstąpił na ziemię. Tekst jest prosty i zrozumiały dosłownie, dlatego nie ma potrzeby rozumieć go niedosłownie. To jest podstawowa zasada interpertacji tekstu.


Tekst na to absolutnie nie wskazuje. Bóg przemawiał przez proroków na ziemi i przemówił przez Syna na ziemi. Dlatego Słowo ciałem się stało i wtedy świadczył o Nim Jan Chrzciciel "Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja" [Jan 1:14-15]. Jan świadczył o Wcielonym Słowie wtedy, gdy Jezus był w ludzkim ciele.


Czyli tam, gdzie tekst odczytany literalnie Ci nie pasuje, choć ma sens, postanawiasz zrobić z niego taki symbol, jaki by Ci pasował. Tylko to nie ma żadnego sensu. Pomijając fakt, że Chrystus nie zniósł zakonu [Mat. 5:17-19], to nie ma żadnych podstaw do stosowania takiej symboliki. Poza tym, konsekwentnie stosowana przez Ciebie symbolika prowadzi do absurdu. W tym samym kontekście czytamy:

"Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się, i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje" [Hebr. 1:10-12]

Według Twojej symboliki Syn Boży na początku ugruntował Nowe Przyierze swoimi rękami, a następnie Nowe Przymierze zestarzeje się i zostanie zwinięte jak szata i zostanie przemienione. Widzisz juz absurdalność swojej "symbolicznej" interpertacji?


Trudno dyskutować na poziomie absurdu, zamiast na poziomie tekstu.


Niesamowite! Apostołowie mieli udział w ofierze Jezusa i ich śmierć dopełniła Jego ofiarę! Nawet Jan, który umarł śmiercią naturalną, dopełnił ofiarę, choć krwi nie wylał. Człowieku, czy takie rzeczy można wypisywać będąc przy zdrowych zmysłach?

"(...) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" [Hebr. 10:11-14]

Już pisałem, że tekst mówi o przymierzu [diatheke], a nie o testamencie. Przymierze weszło w życie z chwilą śmierci ofiary, czy Jezusa Chrystusa.


Test Jana mówi o przyjściu JHWH Zbawiciela Mesjasza w ludzkim ciele. Dlatego nie przechodzisz tego testu, a po rozwinięciu Twoich teorii ja się wcale nie dziwię, ponieważ nie tylko są herezjami w wielu przypadkach, ale również są absurdalne i wewnętrznie sprzeczne.


Widzisz, to jest tak: Jeśli nie umiesz odpowiedzieć na jakiś argument, wtedy zasłaniasz się "kontekstem" i próbujesz tłumaczyć, że kontekst zmienia znaczenie prostych tekstów, które podaję. A w przypadku, gdy jest Ci to na rękę, nagle "zapominasz" o kontekście i wyjmujesz werset niczym królika z kapelusza. To jest najlepszy przykład. Oto kontekst:

"Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka" [I Kor. 15:45-49]

Tekst mówi o Adamie i Chrystusie, a nie o "rozróżnianiu Chrystusa na jego ciało ziemskie i niebiańskie".


Ten tekst nie mówi o rozróżnieniu Chrystusa na Jego ciało ziemskie i niebieskie". Mówi o tym, że nasze ciała (czyli ciała osób odrodzonych) zostaną przemienione podczas zmartwychwstania i będą podobne do Jego zmartwychwstałego ciała. Chrystus jest jeden i ten sam - był na ziemi w ciele ziemskim i jest w niebie w ciele zmartwychwstałym. Nie ma dwóch Chrystusów.

"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki" [Hebr. 13:8]


Natura Ciała Chrystusa jest duchowa, ponieważ jesteśmy jednym Ciałem w jednym Duchu. Ciało każdego człowieka na świecie jest sarks, a jednak nie wszyscy ludzie należą do Kościoła jako Ciała [soma] Chrystusa. Nie należą, ponieważ nie mają Ducha i nie są w duchowej społeczności z innymi odrodzonymi. Dlatego zewnętrzna powłoka nie decyduje o tym, kto jest w Ciele Chrystusa, a kto nie. Jesteś w błędzie i mam nadzieję, że to dostrzeżesz.

Ten wywód jest tak odlotowy, że mam wątpliwości, czy warto nadal wdawać się w dyskusje z autorem. Nadinterpretacja - śmierć apostołów sprawiła że NP nabrało mocy prawnej - totalna bzdura. Wit, zdradź sekret, w jakiej społeczności uczą takich bajek?

Przejrzałem kilkanaście fragmentów Pisma, gdzie są wzmianki o odkupieniu wierzących przez krew, i wszędzie jest mowa o Kościele Boga pozyskanym przez krew Chrystusa, a nigdzie nie napisano o odkupieniu przez krew Boga. Są to następujące teksty: Rzymian 3:24,25; 5:8-11; Efezjan 1:3-7; 2:13-16; Kolosan 1:10-22; Hebrajczyków 9:11-15; 10:19-31; 12:23,24; 13:12-15,20; 1 Piotra 1:1,2; 18-21; 1 Jana 1:5-7; Objawienie 1:5,6; 5:9,10; 12:10,11; ciekawie brzmi zwłaszcza List do Hebrajczyków 9:14:
"O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."
Muszę przypomnieć, że napisałem bodajże dwie wypowiedzi wcześniej, iż określenia Duch Święty i Pan Jezus są stosowane zamiennie w Dziejach Apostolskich, a to nie znaczy, że można je stosować dowolnie np. w przypadku Ewangelii wg Jana 16:7-12. Z drugiej strony, we fragmencie Ewangelii wg Jana 14:16-21 czytamy o Duchu Prawdy, który wedle słów Jezusa zdaje się być z nim tożsamy. Warto również porównać tenże fragment z tekstem z Ewangelii wg Jana 1:10-14 oraz z 1 Jana 5:2,3,20.
Odczytuję tekst dosłownie, biorąc pod uwagę przede wszystkim kontekst. Nie mogę przyjąć znaczenia słowa "postać", jako natura ponieważ byłbym zmuszony uznać jednocześnie naturę sługi, a przecież nic takiego nie istnieje.
Syn przemawia z nieba, a nie z ziemi (Hebrajczyków 12:25). O Słowie, które stało się Ciałem nie mógł świadczyć Jan Chrzciciel, którego wypowiedzi w stosunku do Jezusa były w czasie teraźniejszym - TEN TO JEST, ale był to Jan świadczący o Jezusie, stosując czas przeszły - TEN TO BYŁ (Jana 1:15,30). Ów drugi Jan, był posłany od Boga, i składał świadectwo o przyjściu z nieba Słowa Bożego, co odsyła nas do równoległego miejsca Pisma, tj. Księgi Objawienia 1:1-8, gdzie można przeczytać o Apostole Janie posłanym przez Boga, i składającym świadectwo o Słowie Bożym. Również Ewangelia wg Jana 21:24 zawiera podobną wzmiankę o Janie składającym świadectwo, co pozwala nam z całą pewnością stwierdzić, że Janem z Ewangelii wg Jana 1:6-8,15 jest Apostoł, autor tejże czwartej Ewangelii.
Pierwsza zasadnicza sprawa, to wypełnieniu się proroctwa o przeminięciu nieba i ziemi, jeszcze za życia pokolenia współczesnego Chrystusowi i Apostołom, co miało miejsce z chwilą zburzenia świątyni jerozolimskiej w roku 70 n.e. Druga sprawa to treść 2 Piotra 3:1-10, gdzie czytamy o słowach dawniej już wypowiedzianych przez świętych Proroków, i przykazaniu Pana i Zbawiciela podanym przez Apostołów. Następnie autor Listu pisze o szydercach, którzy będą ironicznie pytać o obiecane przyjście Mesjasza mimo, iż pierwsze niebiosa i pierwsza ziemia, istniejące od dawna, powstały z wody i przez wodę mocą Słowa Bożego, przez co ówczesny świat zalany wodą zaginął. Całe powyższe zestawienie faktów daje nam do zrozumienia, że pierwszy świat, czyli pierwsze niebiosa i pierwsza ziemia, symbolizujące Stare Przymierze, współczesne Apostołom i Prorokom, uległy zniszczeniu za sprawą przyjścia Słowa Bożego. Teraźniejszy świat, a więc drugie niebiosa i druga ziemia będące symbolem Nowego Przymierza, mocą Słowa Bożego zachowane są dla ognia, i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi. Do tego wydarzenia przemiany świata, tzn. niebios i ziemi przez ogień, nawiązuje List do Hebrajczyków 12:26-29.
Biblia, a zwłaszcza Ewangelia wg Jana, to nie podręcznik akademicki, więc nie dziwota, że słowa Jezusa z tejże Ewangelii są nierzadko kontrowersyjne. A, że to prawda, że Ewangelia wg Jana zawiera wiele tego rodzaju dziwactw, to proszę bardzo pierwszy z brzegu przykład słów Jezusa skierowanych do Nikodema z rozdziału 3 wersetu 13:
"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy." Zapewne zstąpienie Syna z nieba postrzegasz w poczęciu go z Marii, jednak wniebowstąpienie nie mogło jeszcze mieć miejsca, w chwili, gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem, więc sytuacja nietypowa prawda?
Ależ, ja wiem, że chodzi o przymierze, a dokładnie o Nowe Przymierze, a te przymierze nie mogło wejść w życie tak długo, póki Słowo Boże NT nie było skompletowane. Mam na myśli głównie naukę Apostolską przekazaną w formie Listów. Poza tym List do Hebrajczyków jest znacznie dłuższy niż zacytowane przez Ciebie kilka wersetów, a zagadnienie doskonałej ofiary i kapłaństwa Chrystusowego zaczyna się od jakiegoś rozdziału 5. Polecam także zastanowić się czy Przymierze weszło w życie chwilą śmierci na Golgocie, skoro List do Hebrajczyków 7:11-16:
"Gdyby zaś doskonałość była osiągalna przez kapłaństwo lewickie, a wszak w oparciu o nie otrzymał lud zakon, to jaka jeszcze była potrzeba ustanawiać innego kapłana według porządku Melchisedeka, zamiast pozostać przy porządku Aarona? Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, musi też nastąpić zmiana zakonu. Bo ten, do którego odnosi się ta mowa, należał do innego plemienia, z którego nikt nie służył ołtarzowi. Wiadomo bowiem, że Pan nasz pochodził z plemienia Judy, o którym Mojżesz nic nie powiedział, co się tyczy kapłanów. A staje się to jeszcze bardziej rzeczą oczywistą, jeśli na podobieństwo Melchisedeka powstaje inny kapłan, który stał się nim nie według przepisów prawa, dotyczących cielesnego pochodzenia, ale według mocy niezniszczalnego życia."
Kto ma więc rację, Ty czy autorzy Listu stwierdzając, że Jezus z pokolenia Judy nie był żadnym kapłanem, a raczej ktoś inny- tajemniczy ten do którego odniesiona była mowa?
A że Apostołowie mieli udział w ofierze, to wystarczy zajrzeć chociażby do 1 Koryntian 4:9-11; 2 Koryntian 4:8-12; Filipian 2:17; 2 Tymoteusza 4:6.

To, że się nie rozumie czyiś wypowiedzi, nie świadczy, że są one sprzeczne. To, że w czyiś oczach nie przechodzę testu i jestem heretykiem, jest dla mnie praktycznie bez znaczenia; zresztą przyzwyczaiłem się już dawno do takiego stanu rzeczy. Ja ze swej strony napomknąłem, że również Ciało jako Kościół, z którym Chrystus staje się jednym Ciałem, jest określane jako sarks, i w dodatku jest to wielka tajemnica wiary, więc powinno dawać coś do zrozumienia, a zainteresowani niech sami wyciągają odpowiednie wnioski.
Wypowiedź Pawła przynajmniej od wersetu 22 odnosi się do ożywienia w Chrystusie, więc rzecz dotyczy Ciała Chrystusa. Następnie w wersecie 29 czytamy o podważaniu przez pewnych ludzi istoty zmartwychwstania. Jeżeli Chrystus zmartwychwstał, to jaki jest sens przyjmowania chrztu w śmierć Chrystusa, wszczepiania w jego ziemskie Ciało? Następnie Paweł zastanawia się, jaki był sens ofiary z ich ziemskiego Apostolskiego Ciała, skoro obecni chrześcijanie nie dostrzegają tej ofiary, po czym zostaje wypomniane, że wielu tak naprawdę nie zna Boga. W kolejnych wersetach uwydatnioną różnicę między ziemskim [skażonym] Ciałem a Ciałem niebiańskim [nieskażonym].
Tekst nie zawiera wyrażenia ciała [liczba mnoga] nasze [liczba mnoga], tylko ciało [liczba pojedyncza] nasze [liczba mnoga]. Wersety 10 i 11 o uczestnictwie w cierpieniach Chrystusa, a w tego rodzaju cierpieniach miał udział Kościół.
Ależ ja tego nie neguję co napisałeś. Natura jest jak najbardziej duchowa, jednak tu chodzi o sposób obecności Chrystusa na ziemi, nie w jednym miejscu, ale na całym świecie. Przypomnij sobie słowa Jezusa, o takiej treści :"Będą mówić 'Oto tu', 'Oto tam', nie wierzcie im, gdyż z przyjściem Syna, jest jak z błyskawicą, świeci od wschodu do zachodu." Obecność Chrystusa będzie na całej ziemi za sprawą jego Kościoła ze wszystkich ludów i narodów.
Dyskusji ze mną nie prowadzisz, więc Twoich wahań odnośnie wdawania się nadal ze mną w dyskusje nie bardzo rozumiem. Wcześniej też raczej na poważnie nie dyskutowaliśmy z wiadomych względów. Nie wiem co jest złego w wyrażeniu "moc prawna", skoro tekst biblijny zawiera określenie "testament jest prawomocny". Co do społeczności, to jest ona bez nazwy, więc nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć na Twoje pytanie. A nauki są w swej istocie mocne, i mobilizują do prowadzenia uświęconego życia, bez kłótni, szyderstw i hipokryzji.
p.s. Dyskusja chyba zmierza w niewłaściwym kierunku. Samo obsypywanie się co rusz nowymi wersetami prędzej czy później rozwali wątek, dlatego w ewentualnych przyszłych wypowiedziach zamierzam się ograniczyć do 3 - 4 fragmentów Pisma.

Wocie, z przykrością stwierdzam, że Twoje teorie są coraz bardziej "odlotowe". Nie chcę tracić czasu na szczegółowe odpowiedzi w tych najbardziej absurdalnych kwestiach. Pozwól, że zadam Ci kilka pytań:

1. Dlaczego łotr na krzyżu miał iść z Jezusem tego samego dnia do raju, skoro ofiara Jezusa dopełniła się dopiero po napisaniu ostatniem księgi Nowego Testamentu?

2. Skoro twierdzisz, że ofiara Chrystusa dopełniła się dopiero po napisaniu ostatniej księgi Nowego Testamentu, to czy apostołowie i wszyscy inni uczniowie, którzy umarli przed napisaniem Apokalipsy umarli pod Starym, czy pod Nowym Przymierzem?


W Dz. 20:28 jest napisane, że Kościół został pozyskany przez krew Boga. Jan 19:37 mówi, że ka krzyżu przebity został JHWH [por. Zach. 12:10]. Sam Jezus mówił o sobie, że jest Synem Bożym i Bogiem zanim jeszcze umarł na krzyżu. Po prostu zaprzeczasz Wcieleniu. A to, że ofiarował siebe przed Ducha nie zaprzecza doktrynie o Wcieleniu.


Ale to NIEPRAWDA. I wykazałem Ci to podając konkretne wersety. Określenie Duch Jezusa i Duch Święty są stosowane zamiennie. Ale Pan Jezus i Duch Święty nie są tak stosowane.


Duch nie może być tożsamy z Jezusem, bo jest INNYM Pocieszycielem. Ale jest z Jezusem współistotny, ponieważ są Osobami tego samego Boga. Jeśli odrzucasz doktrynę o Wcieleniu i Trójjedyności Boga, to wychodzą Ci absurdy w stylu "A jest inny niż B ale tożsamy z B".


Ten fragment mówi o naturze Boga i naturze człowieka jako pojęciach przeciwstawnych. Taka interpretacja jest logiczna i dopuszczalna językowo. Zobacz komentarz VINE w poniższym odnośniku:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3444&t=KJV

Syn Boży przyjął postać sługi stając się z postawy człowiekiem. Będąc w postaci Boże był równy Bogu [Ojcu], lecz nie upierał się zachłannie, żeby takim pozostać. Dokładniejsze omówienie tego tekstu znajdziesz w wątkach o Boskości Jezusa.


Jan Chrzciciel przygotowywał drogę Panu. Wtedy Syn przemawiał na ziemi i o tym mówi 1 rozdział Listu do Hebrajczyków. 12 rozdział mówi o czymś innym. Apostoł Jan pisze:

"A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. Jan [Chrzciciel] świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja" [Jan 1:14-15]

Proszę, nie wykręcaj prostego tekstu, tylko go przeczytaj. Przecież to Jan Chrzciciel mówił "Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja" [Jan 1:30], a nie apostoł Jan.


No to kompletnie sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz, że "niebo i ziemia" w sensie Starego Przymierza przeminęły po napisaniu Nowego Testamentu, a teraz, że przeminęły po zburzeniu świątyni. Przecież Apokalipsa została napisana po zburzeniu świątyni, czyli ok 90 r n.e. Żeby było jeszcze "weselej", autor Listu do Hebrajczyków pisze, że Stare Przymierze zostało zastąpione przez Nowe Przymierze [Hebr. 8:6-13] - pisze w momencie, gdy świątynia jeszcze stoi. Czyli Nowe Przymierze weszło w życie przed zburzeniem świątyni. Dokładnie w momencie śmierci Mesjasza jako ofiary pieczętującej to Przymierze.


Przepraszam, ale to jest kompletnie bez sensu.

"Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął" [II Piotra 3:5-6]

Jeśli niebo i ziemia są symbolem Starego Przymierza, to czy Stare Przymierze powstało z wody i przez wodę? Gdzie to jest napisane?

"A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną" [II Piotra 3:10]

Nowe Przymierze przeminie z trzaskiem? Co to są dzieła ludzkie na Nowym Przymierzu? "Żywioły" to jest po prostu materia, z której zbudowana jest literalna ziemia i one rozpalone stopnieją. Tego się już nijak nie da interpretować jako spalenie Nowego Przymierza. O różnicy między wstawiennictwem Jezusa jako Arcykapłana a Jego rolą ofiary jako Baranka już pisałem, więc nie będę się powtarzał.


Ofiara jest jedna i została złożona na Golgocie. Dodawanie do ofiary Chrystusa na Golgocie jakichkolwiek innych cierpień kogokolwiek jest herezją. Chrystus złożył w ofierze swoje biologiczne Ciało, a Kościół nie może być wykupiony ofiarą, którą sam wespół z Chrystusem za siebie złożył. Chrystus SAM na ciele SWOIM poniósł nasze grzechy na krzyż i nikt nie "pomagał Mu" w "dopełnieniu ofiary".

"On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli" [I Piotra 2:24]


Kościół jest tworem duchowym. Nie przerabiaj go na twór cielesny tylko po to, żeby ludzkie biologiczne ciała [sarks] mylić z Ciałem Chrystusa [soma] jako całością.


Przymierze jest prawomocne od momentu śmierci ofiary. Czyli Nowe Przymierze jest prawomocne od momentu śmierci Jezusa na krzyżu.

"I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne" [Hebr. 9:15]

Ef 5:23 Bw "bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem."
" Ciała " - sarks czy soma ? Zob.
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/23
wychodzi, że użytej jest słowo " soma ".
Ef 5:30 " Gdyż członkami ciała jego jesteśmy "
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/30
Biblia Gdańska tłumaczy to chyba dokładniej " Gdyżeśmy członkami ciała jego, z ciała jego i z kości. "
To pierwsze " ciało " to soma.


Ja bym z tym słowem " współistotny " uważał. Może i tak jest ale wcale tak nie musi.

W Ef. 5:30 ciało w rozumieniu Kościoła to jest "soma". Natomiast w dalszej części jest rzeczywiście "z ciała [sarx] jego i z kości", ponieważ odnosi się do kolejnego wersetu:

"Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem [sarx]" [Ef. 5:30]

http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/31


Słowo "współistotny" opisuje to, co czytamy. Jeśli masz jakieś lepsze słowo opisujące fakt, że Osoby Boga są obecne poprzez pozostałe Osoby i działają poprzez pozostałe Osoby [jak np. Chrystus jest obecny w wierzących poprzez Ducha Świetego i działa przez Niego], a jednocześnie Osoby Boga nie są tożsame z pozostałymi [Syn nie jest Duchem itd.], to możesz zapodać jakąś propozycję, byle była sensowna.

Nie ma żadnej wzmianki w Piśmie na temat łotra wstępującego do raju. Sam Chrystus został wzięty do nieba dopiero jakieś 1,5 miesiąca później od chwili swojej śmierci, więc i on nie mógł wstąpić w dniu zgonu do jakiego raju.
Przede wszystkim jakiekolwiek doktryny należy budować dając pierwszeństwo tekstom jednoznacznym, a nie dwuznacznym i niejasnym, więc nic nie wskazuje, aby łotr osiągnął "cel" w dniu śmierci. Warto zwrócić uwagę na słowa Boga z 1 Mojżeszowej 2:17 skierowane do pierwszych ludzi, według jakich to słów w przypadku, gdyby spożyli owoc z zakazanego drzewa, mieli oni umrzeć w dniu, w którym dopuścili się przestępstwa. Z dalszych rozdziałów wiemy, że w tym dniu, gdy zerwano i spożyto owoc z drzewa poznania dobra i zła, pierwsi ludzie nie umarli fizycznie, ale zostali przeklęci i wypędzeni z Edenu, więc można tu mówić jedynie o śmierci duchowej, czyli oddalenia od społeczności z Bogiem. W związku z tym, skoro brak w Biblii jakichkolwiek odniesień do rzekomego wstąpienia łotra do raju w dniu śmierci, użycie słowa "dziś" o niczym jeszcze nie przesądza.
Wszyscy pierwsi wyznawcy Chrystusa, którzy umarli przed powstaniem Księgi Objawienia, umarli jak najbardziej pod Starym Przymierzem. Ówcześnie była to wiara w rzeczy przyszłe, o czym wspomniano w Liście do Hebrajczyków 11:13,39. Te osoby, które są pod Nowym Przymierzem, tj. tacy ludzie, z którymi Bóg zawarł Nowe Przymierze, są osobami zbawionymi i już nie umierają, gdyż śmierć nad nimi nie ma władzy, a jako uczestnicy pierwszego zmartwychwstania [duchowego], czyli jako członkowie zmartwychwstałego Ciała Chrystusa, są oni wolni od śmierci drugiej [cielesnej] (Rzymian 6:9-11; Objawienie 20:6).
Absolutnie nie widzę tu żadnych absurdów. Nie można mówić o duchu jakiejkolwiek osoby w oderwaniu od tej osoby, np. duch Pawłowy lub duch Piotrowy gromadzący się z wierzącymi na nabożnych spotkaniach za sprawą Nauczania Apostolskiego przekazanego w Listach, nie jest kimś innym niż Paweł czy Piotr. Ich duch to są te same dążenia, myśli i cele, jakie oni posiadali za życia (1 Koryntian 5:3,4; Kolosan 2:5; 2 Piotra 2:15). Podobnie rzecz się ma z Chrystusem.
Znaczenie wyrażenia INNY POCIESZYCIEL powinno jednak być rozpatrywane w całym kontekście wypowiedzi Jezusa z Ewangelii wg Jana 14:16. We wcześniejszych wersetach Chrystus mówi, że jest w Ojcu, a Ojciec w Nim, i odnosi to do swojego ziemskiego życia; była to odpowiedź dana Filipowi odnośnie pokazania Ojca. Kto więc widział Syna, ten i widział Ojca. W dalszym fragmencie jest mowa o innym Pocieszycielu, którego świat nie widzi. Nie można go dostrzec wizualnie ponieważ On jest Duchem, a nie ciałem. Jednak werset 18 i dalsze pokazują, kto jest tym Duchem Prawdy. Jest Nim sam Chrystus, który nie tylko, że jest w Ojcu, a Ojciec w Nim, to dodatkowo Oni, czyli Ojciec i Syn, przebywają w tych, którzy dostrzegli przyjście Chrystusa. Tak więc, użycie słowa "inny" oznacza w tym przypadku zmianę natury Chrystusa z cielesnej na duchową. A więc Inny Pocieszyciel to Słowo Boże, czyli zmartwychwstały Syn Boży przybywający z nieba, o czym również jest mowa w Prologu Ewangelii wg Jana.
Jan Chrzciciel nie mógł wołać: "Ten to był", gdyż umarł wcześniej niż Jezus. Słowa "Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż" odniesione do Chrystusa oznaczają, że jest On dziedzicem obietnicy danej przed Zakonem. Takie również jest przesłanie nauczania apostolskiego, więc i Apostoł Jan mógł tak głosić.
Nie ma dowodów, że Księga Objawienia została napisana około 90 r. n.e. Spotkałem się z przesłankami, że Objawienie powstało za czasów panowania Nerona lub Wespazjana, czyli krótko przed rokiem 70 n.e. Prorocza wzmianka z Objawienia 11:1,2 zapowiadająca zniszczenie świątyni może ten fakt potwierdzać.
Wątek z Listu do Hebrajczyków 8:6-13 proponuję czytać do końca. Jest tam mowa o kapłaństwie Chrystusa, a nie o doskonałej ofierze. Gdyby Nowe Przymierze zaczęło funkcjonować od razu po śmierci Chrystusa, nie można byłoby mówić, że kapłani w świątyni sprawowali służbę Bożą (Hebrajczyków 9:6). Z Listu do Hebrajczyków 10:11 wynika, że dopiero po złożeniu ofiary Chrystusa, kapłani sprawują, ale nie Bożą służbę, lecz swoją. Tu jest sprzeczność, ale pozorna, która może być wyjaśniona tylko wtedy, gdy weźmie się pod uwagę wątek świątyni ziemskiej.
Woda to obraz chrztu wszczepiającego w ziemskie Ciało Chrystusa, a Chrystus w takim ciele był pod Zakonem (Rzymian 6:3,4; 1 Piotra 3:21). Pierwsi wyznawcy Jezusa rozpoczynający służbę Bogu od chrztu żyli więc w Starym Przymierzu.
Mylisz wydarzenie zawarcia Nowego Przymierza z Dniem Sądu, gdy nastanie oczyszczenie przez ogień (1 Koryntian 3:13-15). Zwróć uwagę na fragment z Listu do Hebrajczyków 12:18-29, gdzie czytamy, że w pewnej okresie Nowego Przymierza Bóg wstrząśnie zarówno ziemią, jak i niebem, które to ulegną przemianie. W tekście Listu Piotra, pada wzmianka o tysiącu lat, a miejscem paralelnym jest Objawienie rozdział 20, gdzie czytamy, że po tysiącu lat nastąpi zniszczenie zwiedzionych w ogniu, a następnie Dzień Sądu. Rozpoczęcie tego Dnia poprzedzi ucieczka nieba i ziemi. Natomiast dzieła ludzkie i żywioły świata to według Listu do Kolosan 2:8-23 to pokarmy i napoje, których spożywanie było obowiązujące w czasach, gdy się było członkiem ziemskiego Ciała Chrystusa, natomiast w Nowym Przymierzu jest to już nieaktualne.
Ci co podlegali pod Zakon, aby mogli mieć życie wieczne, musieli go całkowicie wypełnić. A, że to było niemożliwym dla człowieka, jedynym wyjściem było wszczepienie przez chrzest w ziemskie Ciało Chrystusa, w jego śmierć, albowiem tylko Chrystus wypełnił Zakon. A więc, w okresie funkcjonowania Zakonu, który był dany po to, aby upadki się pomnażały, jedynym ratunkiem była śmierć wraz z Chrystusem. Ci, którzy umarli wraz z Chrystusem - wypełnili Zakon, zaś Zakon był obowiązujący do czasu, gdy Bóg posłał na ziemię zmartwychwstałego Syna Bożego. Szczegółowo te zagadnienie opisują Listy do Rzymian i Galacjan.
W następnych wersetach czytamy, że Mojżesz ogłosił wszystkie ustawy Zakonu, i następnie krwią ofiary pokropił księgę i lud, a także przybytek. Był to pewien schemat, aby pokazać w jaki sposób rozpocząć się miało Nowe Przymierze; tzn. dopiero po ogłoszeniu przesłania Nowego Przymierza, miał zostać poświęcony lud. Dlatego pytam, czy w czasach apostolskich było już znane całe przesłanie Nowego Przymierza? Czym są odbicia rzeczy niebiańskich, które miały być oczyszczane tymi sposobami, jak ofiary krwawe w świątyni, która był odbiciem prawdziwej?
Sedno Nowego Przymierza stanowi narodzenie na nowo [z góry]. Pewnego razu Chrystus tłumaczył Nikodemowi, na czym to polega. Jezus zaznaczył różnice między narodzeniem z ciała, a narodzeniem z Ducha. Wydarzenie narodzenia z Ducha przyrównał do wiatru, którego nie widać, ale odczuwa się jego działanie. Tak też jest z osobami duchowo narodzonymi, które z chwilą dostąpienia nowonarodzenia nie dostrzegły zjawisk wizualnych, ale odczuły obecność Ducha. Następnie Jezus stawia zarzut Nikodemowi, że nie dają wiary jego świadectwu, które należało do spraw ziemskich, a te sprawy to posłannictwo Jezusa narodzonego z Marii, skierowane do Żydów. Natomiast sprawy niebiańskie, to Syn Boży zstępujący z nieba, którego przyjścia świat nie dostrzegł, a zauważyli tylko nieliczni. Mamy tu nawiązanie do wcześniejszego fragmentu z Ewangelii wg Jana 1:9-13. Dlatego też nie sposób mówić o sobie, że jest się narodzonym na nowo w przypadku, gdy nie daje się wiary w przyjście i obecność Syna Bożego-Ducha Prawdy na ziemi, który połączył się z wierzącymi w jedno Ciało. Do tego nawiązuje właśnie test Janowy z 1 Jana 4:2.