www.ulicaprosta.net

ISZQ ładnie Ci to wyszło

A gdzie był ten jeden biskup, skoro Paweł wezwał KILKU biskupów z Efezu:
Dz.Ap. 20:17-18
17. A posławszy z Miletu do Efezu, wezwał starszych zboru.
18. A gdy stawili się u niego, rzekł im: Wy wiecie od pierwszego dnia, gdy stanąłem w Azji, jak byłem przez cały czas z wami,
(BW)
... i dalej:
Dz.Ap. 20:28
28. Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.
(BW)
Po drugie - prorocy. Każdy zbór miał swoich. Może ktoś tam był wędrowny, ale to nie dowodzi takiego a nie innego kształtu pierwszego kościoła.
Po trzecie: jaka Eucharystia?!

Przykro mi, ale to Ty nie rozumiesz tego co ppajda napisał. Próbował wytłumaczyć, że - jak to nazwałeś - różnorodność nie może przeszkodzić prawdziwie odrodzonym z Ducha ludziom trwać w jedność.

Iszq:

Bardzo proszę Cię, napisz w których punktach nauczanie Twojego byłego zboru mijało się z Biblią, a co ważniejsze, jak zagrażało zbawieniu zborowników. Bo rozumiem, że tylko to usprawiedliwia tak radykalną Twoją postawę.
Jeśli zaś nie, to będę zmuszona uznać, że szukasz zboru doskonałego, który jest przecież utopią.

PS: Ciekawa jestem, co znaczy Twój nick i czy to coś ma wspólnego z miłością (iszq - hind. miłość) Wybacz ale mi się to tak natrętnie ciągle kojarzy

MAŁA MI:

Może to opiszę tylko muszę to sobie nieco odświeżyć. Po takim czasie to wiele zapomniałem.
Mój nick jest kompilacją słowa hebrajskiego i głoski mojego nazwiska.
Z miłością ma to tyle wspólnego,że jako człowiek wiele jej potrzebuję.

Ja mówiłem ,że to co cielesne jest złe,a nie to co fizyczne. Tu chyba widać różnicę dla kogoś kto zna Słowo.
Biblioteczka jest dobra o ile są dobre pozycje w niej.

Nigdzie nie pisalem, ze twierdziles co innego. Pytalem odnosnie tego, co fizyczne, bo chcialem sie upewnic, jak na ten temat myslisz.


Prosze napisz mi, dlaczego dla Ciebie taka "biblioteczka" jest "dobra". Dlaczego prosze o uzasadnienie: z tego co pisales wynika, ze uwazasz np. ustalenie stalej godziny spotkan za nieprawidlowe. Jednak o takiej biblioteczce tez nie czytamy nic w biblii. Na jakiej wiec podstawie taka biblioteczka jest dla Ciebie ok? A ustalenie np. stalej godziny spotkan nie jest?

Dobre pytanie . Kiedys Duch Bozy dzialal, dary sie przejawialy, ludzie sie nawracali, nie przejmowali sie denominacja taka czy siaka ale poprostu cieszyli sie ze maja spolecznosc z ewangelicznym nauczaniem i miejsce gdzie sie moga zgromadzac i zapraszac innych. Dzis sie okazuje ze to wszystko nie tak, ze to pokutujaca w glowie tradycja rodem z krk, ze najblizszy prawdzie jest kosciol domowy, ze okreslony czas spotkan, kaplica z krzyzem a co gorsza wlasny zborowy budynek to nie jest zadne blogoslawienstwo. Ja rozumiem wszystkie zagrozenia plynace z hierarchizacji kosciola, widze wiele bledow popelnianych przez wladze mojej denominacji (np. ekumenizm) ale nie jest to dla mnie powod zeby odchodzic od spolecznosci ktora jest autonomiczna i tak naprawde rzadzi sie swoimi prawami mimo ze przypisana jest do danej denominacji. A wydaje mi sie ze dzis wielu na tym zeruje, dla ciala to chyba prosciej byc wolnym elektronem choc ja osobiscie bym tak dlugo nie mogla. Czy ktos widzial jedna, dwie owce pasace sie na lace?
P.S. Zeby wyrwac sie z pewnego rodzaju tradycji i przyblizyc do oryginalu zmieniono charakter niektorych spotkan w moim zborze i wiecie co? Osobiscie uwazam ze przynosi to gorszy owoc niz poprzednio, przynajmniej w moim przypadku . Moze juz tak mi glowa przesiakla ta tradycja...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Gabi a na ile tak naprawdę pomoże umycie od zewnątrz kubeczka, w którym jest podawana ta sama [niestrawna] woda? Jeżeli to o przyjętą+głoszoną naukę i serce chodzi. Sama piszesz, że widzisz błędy popełniane przez władze denominacyjne [np ekumenizm]. Wiesz, że ryba psuje się od głowy.
Dla mnie z zalem jest to, że się nie widzi zeświecczenia, religijności i hierarchizacji, upodabniania się w strukturach i myśleniu do świata. Ale największe zagrożenie dla dzisiejszego [rzekomo] żywego kościoła jest opisane w Biblii:

A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:(15) Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący!(16) A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich.(17) Ponieważ mówisz: Bogaty jestem i wzbogaciłem się, i niczego nie potrzebuję, a nie wiesz, żeś pożałowania godzien nędzarz i biedak, ślepy i goły,(18 ) radzę ci, abyś nabył u mnie złota w ogniu wypróbowanego, abyś się wzbogacił i abyś przyodział szaty białe, aby nie wystąpiła na jaw haniebna nagość twoja, oraz maści, by nią namaścić oczy twoje, abyś przejrzał.(19) Wszystkich, których miłuję, karcę i smagam; bądź tedy gorliwy i upamiętaj się.(20) Oto stoję u drzwi i kołaczę; jeśli ktoś usłyszy głos mój i otworzy drzwi, wstąpię do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze mną. [Obj.3:14-21]
Zobacz, Mesjasz do kościoła mówi, że ma się przyodziać [!], upamiętać się [!], i "jeśli ktoś usłyszy mój głos" [!] -czyli że może nie usłyszeć Mesjasza -taki stan jest przerażający, ale proroczy o faktach i stanie jednostek, które tworzą kościół [a raczej "przychodzą do kościoła", twierdzą że są kościołem, ale tak naprawdę nie robią nic wobec swojego stanu duchowego, wobec Boga, braci i bliźnich, żeby tym kościołem BYĆ] .

Ja to wszystko rozumiem, ani_isza, tylko co ta swiadomosc moze zmienic w praktyce? Moim zdaniem to w "kosciele" bedzie jeszcze gorzej a skoro mimo wszystko mam spolecznosc w miare zdrowa to pomimo psujacej sie glowy nie widze powodu do jej opuszczania. No chyba ze zacznie sie wyraznie infekowac. Poki co tego nie dostrzegam a wrecz przeciwnie - nasz zbor postrzegany jest jako okon w obrebie naszej denominacji. Co nie zmienia faktu ze do doskonalosci jeszcze nam daleko.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

W Biblii nic nie czytamy bezpośrednio ale pośrednio to właśnie ona świadczy o tym ,że istniały jakieś formy przechowywania świętych ksiąg inaczej nie znalibyśmy jej [np odkrycie w Qumran]
We wczesnych wiekach Kościoła było bardzo popularne przesyłanie listów apostolskich. Czynili to najpierw apostołowie [ich listy weszły do kanonu Pisma Swiętego] a potem ich uczniowie [np. Polikarp ze Smyrny] i inni tzw. ''Ojcowie Kościoła''. Pisma te odczytywano i przechowywano [wiele zachowało się do naszych czasów] jak też [gdzieś czytałem], że przekazywano je innym zborom.
Tak ,że dowód mamy nie w jakimś cytacie z Biblii ,ale w istnieniu jej całej jako takiej. Oczywiście, może tego nie nazywano biblioteką , ale chodziło o to samo zjawisko .Mogło też być dużo mniej pozycji [brak druku w tamtych czasach] ale z tym większą pieczołowitością były traktowane.
Jeśli ja opowiadam się za Kościołem opartym na wspólnocie ludzi w Jezusie spotykających się po domach to istnienie takiego zbioru pism umiejscawiam właśnie tam [można mieć pozycje zakupione za wspólne pieniądze]

Natomiast jeśli chodzi o godziny spotkań to chcę zwrócić uwagę ,że jest to ułamek większego zagadnienia [ ja wcześniej podałem więcej elementów] czyli organizacji życia kościoła lub węższego - czyli sposobu oddawania czci Bogu.

Może zacznę od tego, że są na świecie 2 porządki: boski i ludzki.

Boży porządek przejawia się np. w dziele stworzenia świata [rozumianego w skali kosmicznej jak i w skali jak i w skali ziemskiej]
Z tego porządku mamy dzień i noc ,pory roku itd. [1Moj 1;16]
Bóg przekazał też człowiekowi swój porządek odnośnie oddawania jemu czci [ołtarz, świątynia, ofiary ,szaty święta itd].
Bóg tez nadał prawo powiedzmy to umownie ''moralne'', które wskazuje człowiekowi na co jest dobre [sprawiedliwe] a co jest złe [grzeszne]
Prawo Boże jest niezmienne o czym mówi samo Pismo.

Natomiast człowiek tworzy swój porządek tam gdzie może [bo raczej w kosmosie nie] . Jest on mieszaniną różnych elementów i podlega często ewolucji. Wytworem ludzkiego porządku są przede wszystkim różne religie [relacja Bóg-człowiek] oraz systemy społeczno -polityczne [relacje między ludźmi] -tak z grubsza ujmując.

Bóg natomiast chce aby człowiek przyjął Jego odwieczny porządek.
Początkiem tego jest nawiązanie społeczności z Bogiem co możliwe jest tylko w sposób który ustanowił Bóg ,czyli przez pokutę i przyjęcie ofiary Jezusa za nas. Jest to koronny wstęp do całej dziedziny życia po bożemu, czyli do robienia porządków w każdej sferze życia.

Sposób organizacji życia we współczesnych zborach denominacyjnych jest podobny do innych organizacji ludzkich- nadają sobie nazwę budują budynek zgromadzeń, piszą statut wybierają władze i funkcje często na sposób ludzki [ja np. jestem przykładem byłego ewangelisty wybranego przez pastora] ,określają stałe miejsce spotkań, stałą godzinę [podobną nawet do krk ] czas trwania nabożeństw [np pierwsze o 10 a drugie o 12- to pierwsze trzeba trzymać w ryzach] .Także nabożeństwo [o ile w ogóle jest właściwą formą oddawania czci Bogu] ma stały, z góry zaplanowany scenariusz [kiedy i kto mówi,kiedy i kto śpiewa] Większość nie bierze aktywnego uczestnictwa w tym [oprócz śpiewu i modlitwy]. Nie mówię tu o innych sprawach jak planowanie ewangelizacji ,inwestycje, dziesięciny.
Do tego dochodzi Rada Naczelna lub Prezbiter Naczelny [chyba nawet się pisze z dużej litery]
Organizacja tego wszystkiego przez Bożego Ducha jest zupełnie inna,płynna, pełna niespodzianek ale widać w niej moc Bożą i Boży porządek, każdy w różnym zakresie jest używany. Ludzie którzy chcą doświadczyć Bożego prowadzenia w tej dziedzinie o której piszę powinni wyzuć się tych ram i zacząć wszystko od podstaw.
Na razie to tyle. Pozdrawiam wszystkich.

"Nie przestawali też codziennie w świątyni i po domach nauczać i zwiastować dobrą nowinę o Chrystusie Jezusie." (Dzieje Apost. 5:42, Biblia Warszawska)

Czy wiec uwazasz, ze za czasów dziejów apostolskich, w których chrzescijanie spotykali sie poza zgromadzeniami w swiatyni wylacznie po domach, musialo byc inaczej? Myslisz, ze nie bylo tej samej grupy ludzi, która regularnie spotykala sie w JEDNYM domu (=stale miejsce spotkan)? Ja mysle, ze tak bylo i uwazam, ze z dobrego powodu:

"Pozdrówcie Pryskę i Akwilę, współpracowników moich w Chrystusie Jezusie, (...) także zbór, który jest w ich domu. (...)" (List do Rzymian 16:3+5, Biblia Warszawska)

Co do godziny spotkan: wierzacy za czasów dziejów apostolskich nie mieli ani telefonu, ani internetu. Mysle, ze czyms naturalnym bylo umawianie sie na wspólnym spotkaniu w domu na nastepne (o której godzinie - stalej czy tez nie stalej - a jesli o stalej: jaki problem?).

Chyba, ze mieli "gonców", którzy biegali od domu jednego chrzescijanina do nastepnego, by zawiadomic o godzinie spotkania?! Lub Duch Swiety wszystkim na raz niezaleznie od siebie nakazywal spotykac sie o tej, a nie innej porze?! Smiem watpic, ze tak sie rzeczy mialy.


iszq, podsumowujac, to jak uwazasz: czy np. stale miejsce spotkan, to wedlug Ciebie porzadek "boski", czy "ludzki"?

_____________________________________________________

A nieco abstrahujac od tego: pozwól, ze rozwine dalej "podobienstwo o kubkach"


Hmm, oczywiscie najlepiej widac, czy woda jest czysta, gdy znajduje sie ona... w przezroczystej szklance (gdy zbór spotyka sie po domach, jak bylo za czasów dziejów apostolskich). Wtedy nikt nie zwraca uwagi na "kolor kubka" (struktury organizacyjne), lecz latwiej jest skupic sie na tym, co najwazniejsze: na pragnieniu czystej wody znajdujacej sie w szklance. Nie zmienia to jednak faktu, ze z czegos pic trzeba, a woda moze jak najbardziej znajdowac sie w kubku. Jesli nie mamy zadnego naczynia i próbujemy pic wode z dloni przystawiajac ja do ust, ona w wiekszosci pomiedzy palcami wycieka i spada nie wypita na ziemie (=chrzescijanin bez przynaleznosci do zboru).

W czym nauczanie Witnessa Lee odbiega od nauki Nowego Testamentu o kościołach miejscowych?

Witaj Mariusie, dawno Cię nie było


Jeden kościół lokalny w jednym mieście - zdaje się, że tak naucza Wittness Lee, nieprawdaż? W Nowym Testamencie nie ma pojęcia "kościoła lokalnego" w tym sensie, o ile mi wiadomo.

Rzeczywiście, też Cię pozdrawiam. :)

Z Twej odpowiedzi wynika, że NT zna pojęcie "jedno miasto = wiele kościołów". Czy dobrze odczytuję?

Po prostu nie ma ograniczeń zakazujących istnienie wielu kościołów lokalnych w jednym mieście, ani nie ma nakazu tworzenia jednego kościoła lokalnego w jednym mieście. Kościoły były po domach.

A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli...etc.( I Kor. 12.28)

Czy wszyscy mają dar uzdrawiania? Czy wszyscy są są nauczycielami? Prorokami?

"Cóż bracia, gdy się schodzicie, jeden z was usługuje psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny wykładem, a wszystko to niech będzie ku zbudowaniu" I Kor. 14. 26

Ja tu widzę jasno ustalony porządek. Wiadomo, kto i kiedy ma mówić.
U mnie w zborze każdy może usługiwać tym darem, w jaki wyposażył go Bóg, ludzie są do tego zachęcani. Nie wszyscy z tej zachęty korzystają...ale to nie jest wina "denominacji".

Trudno zresztą mi sobie wyobrazić takie spotkanie, gdzie wszyscy nauczają, wszyscy prorokują itp..Natomiast przez zaangażowanie , aktywny udział rozumiem nie "mnogość form", w jakich mogę brać czynny udział, a nastawienie mojego serca i to, z czym przychodzę na spotkanie. Można "tylko" śpiewać i modlić się , a być bardzo zaangażowanym i być błogosławieństwem dla innych.