www.ulicaprosta.net

Chciałbym tu ciągnąć wątek chrztu ale trochę w innym aspekcie, a mianowicie czy chrzest wg ewangelii

Mat. 28:19
19. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
(BW)

czy wg dziejów apostolskich

Dz.Ap. 2:38
38. A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
(BW)

czy słowa w imieniu Jezusa Crystusa to tylko skrócona wersja , czy coś więcej (np. objawienie w Duchu Świętymi wypełnienie słów Jezusa) na podstawie wersetu

Jan. 14:26
26. Lecz Pocieszyciel Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.
(BW)

Tym bardziej dla mnie jest znamienne że w Dziejach Apostolskich nie ma żadnego fragmentu w który by opisywał chrzest w "trzy tytuły"
Jestem ciekaw waszych opini w tym temacie

_________________
Dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,

www.kz.bedzin.pl

Najlepszą odpowiedzią będzie wypowiedź Pawsona (znanego nauczyciela biblijnego) :

O ile forma zanurzania w wodzie była taka sama dla apostołów jak i dla Jana Chrzciciela, formuła wtedy wypowiadana była z pewnością inna. Użycie imienia w chrzcie było czymś nowym wprowadzonym przez apostołów. Zwykle zakłada się, że formuła zapisana w Ewangelii Mateusza zawiera trzy imiona: "Ojciec", "Syn" i "Duch Święty". Lecz taka prosta interpretacja jest w rzeczywistości zbyt uproszczona - z następujących przyczyn:
1. W zasadzie "Ojciec" i "Syn" to nie są imiona, lecz określenia odzwierciedlające związek między Nimi,
2. Imię Ojca brzmi Jahwe,
3. Imię Syna brzmi Jezus,
4. Słowo "imię" występuje w liczbie pojedynczej (jedno), a nie w mnogiej (trzy). Jednakże, główny problem z "trzema imionami" polega na tym, że chociaż błogosławieństwa w imię Trójjedynego Boga były udzielane przez apostołów (np. 2Kor 13,13), jednocześnie w Nowym Testamencie nie ma żadnego zapisu chrztu udzielanego w imię Trójjedynego Boga. Chrzest, jak również uzdrowienia i uwolnienia, działy się przez jedno potężne imię Jezus. Jak moglibyśmy wyjaśnić tę rozbieżność?
Wielu teologów (począwszy od MacNeile'a po Barclay'a) po prostu przypisuje formułę z Mateusza późniejszej liturgii Kościoła, która została dopisana i niejako włożona w usta Jezusa. Jednakże, ponieważ nie istnieje żaden manuskrypt, który potwierdzałby, że nakaz Jezusa jest późniejszym dodatkiem do ewangelii, takie przypuszczenie stawia pod znakiem zapytania rzetelność Mateusza, oskarżając go o niedokładny zapis!
Inni oskarżają Łukasza o taką samą nierzetelność, twierdząc, że pragnienie wywyższenia Jezusa skłoniło go do uproszczenia zapisu w Dziejach Apostolskich i ograniczenia rzeczywistej formuły, aby podkreślić imię Jezusa. Jednakże, w pozostałych przypadkach Łukasz na pewno nie usiłuje unikać słownictwa zwią­zanego z Trójjedyną istotą Boga (patrz Łk 3,22; Dz 2,32-33; 20,21-22).
Ekstremalne stanowisko zajmują ci, którzy twierdzą, że zarówno Mateusz jak i Łukasz wypaczają fakty; w takim razie nie byłoby nadziei na odzyskanie oryginalnego słownictwa związanego z chrztem, i nie miałaby sensu dyskusja na ten temat!
Możliwe jest jednak, że obydwa dokumenty zawierają właściwe informacje. Apostołowie używając jedynie imienia "Jezus" albo nie zwracali uwagi na "literę", albo byli przekonani, że w ten sposób postępowali zgodnie z "duchem" nakazu ewangelizacyjnego. Czy mogli uważać, że imię "Jezus" było w gruncie rzeczy równoznaczne z wyraźnym odniesieniem do Trójjedynego Boga? W końcu wtedy wiedzieli już, że Bóg jest "Ojcem Jezusa" i że Duch Święty jest "Duchem Jezusa" (Dz 16,7). Ponadto, "kazanie w górnej izbie" (J 14-16) tak powiązało trzy osoby boskie (zobacz np. J 14,26), że odnieść się do jednej z nich znaczyło odnosić się do wszystkich trzech. Pojedyncze imię "Jezus" mogło być uznawane za pewnego rodzaju "skrótową" nazwę Trójjedynego Boga.
Przypuszczenie to nie jest tak dalekie od prawdy, jakby się mogło wydawać na pierwszy rzut oka. Może występujące pojedynczo imię "Jezus" nie odzwierciedla dokładnie formuły w Ewangelii Mateusza, lecz mimo to jest z nią zgodne, jak wskazują na to następujące punkty:
1. Cały kontekst występuje w pierwszej osobie liczby pojedynczej (ja, mi). Jezus nie wypowiada się tutaj w imieniu Trójjedynego Boga (my, nam). Nie mówi "...ucząc je przestrzegać wszystkiego co wam przykazaliśmy".
2. Wyrażenie "w imię" występuje w liczbie pojedynczej, a nie w mnogiej, co wskazuje, że to jedno imię dotyczy wszystkich trzech. Nie mówi im, aby chrzcili "w imiona...".
3. Euzebiusz, cytując ten wiersz, mówi: "czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię moje, ucząc ich..." Chociaż mało prawdopodobne jest, aby było to godne zaufania świadectwo na temat oryginalnej wersji tekstu Mateusza (nikt inny nie cytuje go w taki sposób), niemniej jednak stanowi dowód powszechnego zrozumienia tego nakazu, który jest całkowicie zgodny z zapisem w Dziejach Apostolskich (nawet w kwestii niezwykłego użycia przyimka "w", "w imię Pana Jezusa" - Dz 19,5).
Ta ostatnia uwaga jest bardzo istotna. Chrzest opisany w Dziejach był nie tyle "w" (greckie eri) ile "do"/"ku" (greckie eis) imienia Jezus. Oznacza to o wiele więcej, niż "obdarzenie autorytetem" tego, który chrzci. Oznacza osobiste iden­tyfikowanie się z Jezusem tego, który jest chrzczony, intymny związek, który prowadzi do tego wszystkiego, co Paweł później ma na myśli używając sformu­łowania "w Chrystusie" (Ga 3,27). Znaczenie to nie jest wcale tak dalekie od starożytnego zwyczaju, według którego żołnierze zaprzysięgali się na absolutną własność i podporządkowanie cesarzowi (oryginalne znaczenie słowa "sakramen-tum" - przysięga poddaństwa i lojalności wobec władcy). Tak więc kandydat do chrztu, w pewnym sensie, traci swą własną tożsamość a przez to i imię; teraz dane mu jest nowe imię, imię tego, którego tożsamość przyjął - "Jezus". A więc chrzest jest obrzędem, w którym nadaje się imię (jednak w zupełnie odmienny sposób niż ochrzczenie niemowlęcia, któremu nadaje sięjego własne imię. Różni się także od zwyczaju, według którego nadaje się nowe imię wierzącemu przyjmującemu chrzest na pamiątkę nowego, w odróżnieniu od "starego", narodzenia).
Tak więc, jakiekolwiek inne słowa czy imiona występują w formule chrzcielnej,
imię "Jezus" powinno zajmować szczególne miejsce, gdyż moc i władza Trójje-
dynego Boga spoczywa w tym właśnie imieniu (zauważmy, że w Dziejach Apo­
stolskich "imię Jezus" i "moc Ducha" są prawie synonimami i pojawiają się prawie
z taką samą częstotliwością w początkowych rozdziałach). Jednakże, popadliby­
śmy w typowy legalizm tworzący niebezpieczne podziały, gdybyśmy chcieli
unieważnić (lub uczynić ważnym) jakiśchrzest jedynie na podstawie użytej w nim
formuły słownej, tak jakby był to jedyny czynnik decydujący o ważności chrztu.
Naleganie na słowa zawierające jedynie imię Jezusa lub też wszystkie trzy osoby
Trójjedynego Boga po to, aby chrzest taki był istotnie chrześcijański, byłoby
oznaką sekciarstwa i doprowadziłoby do licznych powtórnych chrztów. Być może
zmniejszylibyśmy to napięcie, gdybyśmy używali trochę bardziej elastycznego
słownictwa, takiego jak: "W imieniu Ojca, Syna i Ducha Świętego chrzcimy cię
w Pana Jezusa, w Jego śmierć, Jego pogrzeb i zmartwychwstanie" (są to słowa,
których używałem przez lata i wszyscy byli zupełnie szczęśliwi!) lub: "Chrzcimy
cię w imię Pana Jezusa, Jego Ojca i Jego Ducha". Przypomnieliśmy też czytelni­
kom o tym, że zwyczajem pierwszego Kościoła było zachęcanie samych kandy­
datów, aby wzywali imienia Pana, gdy nadchodził moment chrztu .

_________________
Ześlij światło i prawdę swoją, niech mnie prowadzą, niech mnie wprowadzą na górę Twą świętą i do przybytków Twoich.

Ojciec, Syn, Duch Święty nie są "tytułami", ale osobami.

Chyba za dużo kontaktu /pośrednio czy bezpośrednio/ miałeś z literaturą branhamowców.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

No cóż znowu rozbijamy się o odwieczny temat trójjedynego Boga .Temat "rzeka", myśle że człowiek jakkolwiek postrzegałby Boga zawsze będzie próbował go zrozumieć z perspektywy ludzkiego myślenia. Stąd takie ludzkie pomysły w tym temacie , nawet człowiek nie może wymyśleć odpowiedniego słowa by oddać istotę Boga "trójjedyny" - to jakaś językowa sprzeczność.
Ja osobiście ten temat zostawiam( boli mnie od tego głowa) .Równie dobrze dwulatek może próbować pojąć fizyke kwantową. Ale oczywiście niebyłbym ludzką istotą gdybym na swój własny użytek nie miał opartej na moim poznaniu swojej teorii w tym temacie .
Jezeli chodzi :
[quote] chrzest w "trzy tytuły" [/guote]
wybaczmi ten skrót myślowy albo raczej nawyk wyniesiony właśnie z kazań W.M. Branhama(i tu twój strzał w 10). Byłem w tej wspólnocie przez parę lat .

_________________
Dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,

www.kz.bedzin.pl

A dlaczego odszedłeś?

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Zgadza się. Tym niemniej Bóg zechciał nam pewne rzeczy o sobie objawić w Pismach i nie popełniamy błędu starając się nasze myślenie o Nim jak najbardziej do tego Objawienia zbliżyć.

Poza tym wiele spraw doktrynalnych nie da się sensownie rozstrzygnąć właśnie bez odwołania do tego co Pismo uczy o Bogu.

Zobacz np. poruszoną przez Ciebie kwestię chrztu. W środowiskach przyjmujących 'poselstwo' właśnie ta różnica między Mateuszem a Dziejami stanowi punkt wyjścia nie tylko do odróżniania swoich od obcych (powtórny chrzest), ale właśnie do uczenia, że Ojciec = Syn = Duch Święty. Nie trzeba być teologiem i wiedzieć jak w IV wieku Grecy rozumieli terminy wyznań wiary, żeby zauważyć rozbieżność między takim poglądem, a choćby tym tekstem Pisma:

Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił; Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty.
(Mat. 26:39)

Jeśli Branham miał rację to tekst ten nie ma sensu. Jeśli jednak rozumieć go możliwie najprościej, zgodnie z powszechnie przyjmowanym znaczeniem słów to mamy rozmowę dwóch osób, mających swoją wolę, swoje uczucia.

W czasie Reformacji, znakomita większość teologów i nauczycieli uznała, żeby nie ruszać tego co ustalono w pierwszych wiekach Kościoła w wyniku wieloletnich sporów. I tak pozostawiono pierwsze wyznania wiary, czy formułę chrztu. Niektórzy próbowali to zmieniać, jak choćby nieszczęsny Serwetus, czy Faust Socyn, ale 99% reformowanych chrześcijan (w tym baptystów) została przy ustaleniach dokonanych w starożytności.

Mnie też to zadowala - łączność z kościołem powszechnym. Nie wydaje mi się, żeby ludzie, którzy swoje świadectwo pieczętowali nieraz krwią jak Hus, Tyndale, czy męczennicy wczesnych wieków mylili się wszyscy w tak istotnych kwestiach, a prawda gdzieś się na 19 stuleci zapodziała, aż odkrył ją dla nas ponownie Charles Russell czy William Branham.

Baxter kiedyś pisał mądrze, żeby nie upierać się przy doktrynach, które nie były znane historycznie w kościele powszechnym, przy naukach jakiejś późnopowstałej grupki.

A co do samego Twojego pytania to należy zauwazyć, że chociaż możemy naśladować praktyki apostołów, czy proroków, to OBOWIĄZUJE nas to co zostało przykazane, a nie to co oni, czy wcześni chrześcijanie w ogóle robili. Przykładowo - nie musimy obmywać nóg przed Wieczerzą Pańską, chociaż Pan tak zrobił, bo nie zostało to nam nakazane. Nie musimy chrzcić się "za umarłych" chociaż robili to Koryntianie (i robią to dziś Mormoni). Nie musimy sprzedawać pól i domów i oddawać pieniędzy do wspólnej kasy, chociaż robił to zbór w Jerozolimie. Obowiązują nas natomiast nakazy Pana. Myślę więc, że ci, którzy opierają się na słowach Chrystusa zapisanych w Ewangelii Mateusza nie popełniają żadnego błędu. W Dzień Pański będą mogli śmiało odpowiedzieć, że czynili to według Jego słowa. Jeśli ktoś uzna, że woli naśladować praktykę opisaną w Dziejach, jego rzecz. Myślę (ale to już zupełnie prywatnie), że nie jest to jakimś strasznym błędem, pod warunkiem jednak, że nie łączy się z tym błędne nauczanie o Bogu, jak u wspomnianych wyżej naśladowców WMB.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Mysle iz takie podejscie jest niewlasciwe, nieuczciwe.
Nie istotne merytorycznie w dyskusji jest to : co kto czytal, czy gdzie bywal (co oczywiscie ma wplyw na zycie danego czlowieka)
ale czy dane stwierdzenie jest prawdziwe .
Jesli nie umiemy udowdnic bledu lub odniesc sie konkretnie do tematu, nie powinnismy wcale zniweczyc czyjas mysl, zycie jedynie przez to, iz byl tu lub tam.

Pozdrawiam
Liafail

O paradoksie odszedłem zewzględu na fałszywie pojętą religijność (którą rzekomo jest wszędzie ale nie w "poselstwie").A cała ta wolność w Duchu polega na tym że jest kategoryczny zakaz rejestracji jakiegokolwiek zboru i tylko tyle.
Tregiczne jest że zamiast pjelęgnować to na co ten niewątpliwie mąż Boży wskazywał a mianowicie chrzest i chodzenie w Duchu Świętym , zrobiono z niego jakiegoś "guru" i nieomal postawiono go na równi z Chrystusem a jego nauczanie traktuje się jak pismo święte nawet w tych sprawach w których miał on tylko swoje ludzkie pojecie (np golenie nóg przez kobiety ). Dla mnie to zapędy wręcz sekciarske a cała ta doktryna stworzona przez nadgorliwych naśladowców wygląda jak nowy zakon które trzeba przestrzegać żeby być zbawionym oczywiście w jednej jedynej niezaerjestrowanej "ofkors" grupie wyznawców.

_________________
Dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,

www.kz.bedzin.pl

WMB był postacią bardzo kontrowersyjną i co ciekawe półanalfabetą (miał problemy z czytaniem i logicznym myśleniem). Problem z nim spotęgował sie po tym, kiedy nie odpowiadała mu już tylko rola uzdrawiacza, ale zapragnął być nieomylnym kzanodzieją i prorokiem. Wiadomo nic dobrego nie można się spodziewać w sytuacji, kiedy prosty chłop zachce mieć patent na nieomylność sądząc, że złapał Pana Boga z a nogi, a ten szepcze mu swoje sekrety do ucha. Nie ma więc co się dziwić, że wypowiadał się w wielu kwestaich na których się nie znał i zajmował kwestiami o których Biblia milczy (vide golenie nóg, noszenie szortów itd...).

Co do jego kontrowersyjności się zgadzam ale co do ubliżania człowiekowi od analfabetów .... fe nie ładnie .Przesłuchałem wiele jego nagranych kazań i i wcale nie odniosłem wrażenia że ten kaznodzieja jest jakimś przypadkowym gościem - (notabene bardzo dobrze głosił kazania - " w formie"
A generalizowanie że tylko teolog lub conajmniej mgr może zajmować się usługą dla mnie jest chybione (Równie dobrze możesz nazwac Apostoła Piotra nieukiem a nic to nie zmieni)
Niepodobają mi się takie personalne ataki

PS Proponuje powrócić do tematu

_________________
Dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,

www.kz.bedzin.pl

1. To nie jest ubliżanie, ale fragment z notki biograficznej Branhama. Naprawdę miał problemy z czytaniem i logicznym myśleniem!
2. Przeczytałem wszystkie broszury WMB po polsku i wysłuchałem klika jego kazań (chcą pomóc dziewczynom, ktore zaplątały się w nauki Branhama), więc nie zabieram głosu w materii mi nieznanej. Współczuje jeśłi uważasz, że bardzo dobrze głosił kazania.
3. Nie uważam, że tylko teolog może głosić kazania i nigdzie tak nie napisałem (choć solidny warsztat pomaga). Znam dobrych kaznodziejów i nie mają mgr lub dr teologii przed nazwiskiem, ale znam też kiepskich kaznodziejów z tytułami teologicznymi. BTW w moim zborze kaznodzieją przez wiele lat był krawiec i naprawdę był wybitny! więc twoja teza iż deprecjonuje Piotra upada.
4. To nie był personalny atak, ale fakt dotyczący życia Branhama. Zachęcam do studium jego biografii.
pozdrawiam

oj tu chyba przesadziłeś nawet nazagorzalści zwolennicy nie przeczytali wszystkich jego kazań (był dość płodnym kaznodzieją a nagrywano go notorycznie) Osobiście mam "kolekcje" ponad 200 wydrukowanych kazań i paredziesiąt kaset. (przeczytałem może z 90%).
I ja nie jestem człowiekiem który mówi o czymś o czym nie wie . Zajmuje sie "biografią" WMB od prawie 12 lat.


To miło że mi współczujesz ale i tak pod względem "pasji głoszenia" to był dobry kaznodzieja albo ty masz wyjątkowe szczęście albo ja trafiam na ewangelistów co by swym kazaniem cierpiących na bezseność uśpili
(tak na marginesie to wydaje mi się że brak na kaznodzieji którzy by do swych merytorycznych bez wątpienia kazań włożyli trochę wałaśnie pasji i to tej nieudawanej).

to ostatni mój wpis w temaci WMB - na temat pleas !

_________________
Dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,

www.kz.bedzin.pl

1J 1:3-4 Bw „co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.(4) A to piszemy, aby radość nasza była pełna.”

Mam wrażenie że radość Branhamowców jest jednak niepełna bo wolą mieć jakiegoś innego Jezusa, oddzielonego od Ojca. A napisane jest:

1J 2:22-24 Bw ....... Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna.(23) Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.(24) To, co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w Ojcu.”

Gdybym posłał kogoś w swoim imieniu do innej osoby w jakiejś sprawie to ta osoba zrozumiałaby że ja o tym wiem, zgadzam się z nią i posłałem tego kogoś.

Przecież określenie : "W imię Jezusa" oznacza że Jezus wie o tym, jest to jego wolą i posłał kogoś w swoim imieniu. "Tak samo w imię Ojca" oznacza że i Ojciec wie, zgadza się i posłał. A przecież Jezus nie czyni nic co by nie było wolą Ojca. Więc jaka sprzeczność jest w chrzcie o którym wie i zgadza się zarówno Ojciec jak i Syn jak i D. Św ? Skoro Jezus nic nie czyni bez woli Ojca to chrzest w Jego imię jest chrztem w imię Ojca i Ducha bo w trójjedynym Bogu nie ma sprzeczności tylko doskonała zgodność. Dlatego Branham zaatakował też trójjedyność Boga myśląc jak w ruchu wiary że można używać imienia Jezusa jak kolta i strzelać do wszystkiego a inne kolty są za słabe i nie ważne.

proponuje zanurzac W IMIE OJCA I SYNA I DUCHA SWIETEGO, W IMIENIU JEZUSA

I juz nikt nie bedzie mial problemu

No właśnie mój pastor chrził w imię Ojca, Syna Jezusa Chrystusa i D Św, by Branhamowcy nie mogli się czepiać że nad katechumenami nie zostało wezwane konkretne imię.