www.ulicaprosta.net

Ja w temacie muzyki świeckiej.
Znalazłam ciekawy moim zdaniem art. o poszukiwaniu przez twórców duchowości dla tworzonej muzyki lat '60. Polecam głównie tym, którzy sa odrodzeni, słuchają jazz'u [w różnych odmianach] i czują z nim "duchowy związek":



http://www.screenagers.pl/index.php?ser ... show&id=71

A ja mam takie pytanie: co to znaczy muzyka ŚWIECKA? Świecki oznacza «niezwiązany z religią i instytucjami kościelnymi». Czy więc rozmawiacie o muzyce "niereligijnej"?
Mam nadzieję, że nikt nie uzna, że się czepiam, ale zauważyłam już dawno, jak chrześcijanie często używają tego słowa. I jak dla mnie nasuwają się jednoznacznie religijne skojarzenia. "Świecki" znaczy w ewangelicznie chrześcijańskim slangu "nie posiadający etykietki "chrześcijańskie"". To jak z certyfikatem Instytutu Matki i Dziecka. Albo pieczątka że jest ekologiczne.

Cóż tedy chcę powiedzieć? Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem? (1 List do Koryntian 10, 19). A teraz pod słowo "mięso" radzę podstawić słowo "muzyka" - i się nad tym zastanowić. A tak zupełnie na koniec i wtrącając moje nędzne 3 grosze: Wszystko, co się sprzedaje w jatkach, jedzcie, o nic nie pytając dla spokoju sumienia; albowiem Pańska jest ziemia i to, co ją wypełnia. A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia. A jeśliby wam ktoś powiedział: To jest mięso złożone w ofierze bałwanom, nie jedzcie przez wzgląd na onego, który na to wskazał, i dla spokoju sumienia. (1 List do Koryntian 10, 25-28 ).

zimbabwe
zupełnie nie rozumiem tego, co napisałaś. Mogłabyś rozwinąć, bo jeśli uważasz, że takie zabiegi można wykonywać na słowach zawartych w Biblii, to zupełnie się z tym nie zgadzam.
Podstaw sobie np. w miejsce mięsa film porno, co otrzymasz?

Mam jednak nadzieję, że źle Cię zrozumiałam i jednak całkiem co innego chciałaś powiedzieć niż z Twojego wpisu wynika.

Faktycznie, może nie dość jasno się wyraziłam, ale mam wrażenie że tak naprawdę całe dyskusje na temat muzyki wynikają tak naprawdę albo z gustów (a o gustach się nie dyskutuje) albo z uprzedzeń czy zwykłej atmosfery czasów i kultury w jakiej się żyje. W latach 50. w Stanach przykładowo uważano że Elvis Presley jest diabłem wcielonym. A dziś jeden z braci, który pamięta tamte czasy, napisał w jakimś artykule (jak go znajdę to może dam link) że gdy teraz posłuchał sobie Presleya, to nie rozumie o co tak się denerwowało jego pokolenie. No i bodajże pisałam chyba już gdzieś, że przecież za to samo 200 lat temu ludzie wyklinali i odsądzali od czci i wiary... Mozarta! A czy jest coś złego w słuchaniu Mozarta? Albo Beethovena czy Vivaldiego?
Mam wrażenie że dziś wielu wierzących robi z Boga takiego zamyślonego i smutnego pana, który każe ludziom tylko siedzieć w kaplicach i słuchać kazań. A przecież Biblia (szczególnie Psalmy) mówi coś wprost przeciwnego. Cymbały, bębny... A to nie są cichutkie instrumenty.
No ale to kwestia gustu co kto woli, jednak dla mnie porównywanie muzyki świeckiej (jakkolwiek to rozumieć) do filmów porno (poza może utworami o charakterze wyraźnie bluźnierczym, satanistycznym itd), jest moim zdaniem lekką przesadą.

Myślę, że salamandrus chciała dokonać tzw. hiperboli czyli przesadni, żeby uwypuklić problem związany ze zbyt dowolnym wykorzystywaniem tekstu Pawłowego o mięsie ofiarowanym bałwanom i o jatkach. A zostało popełnione spore (choć może nieświadome) nadużycie:

O ile w samym mięsie i jego spożywaniu nie ma nic duchowego, pod warunkiem, że nie jest to spożywanie o charakterze rytualnym, to muzyka sama w sobie posiada czynnik duchowy, a treści przekazywane słownie mogą po prostu reprezentować to, co apostoł Jan nazywa światem - czyli pożądliwość oczu, pożądliwość ciała i pychę żywota. Warto się czasem przyjrzeć treściom serwowanym przez muzyków, których w środowisku chrześcijańskim nazywa się czasem "świeckimi". Najczęściej wtedy "wychodzi szydło z worka" i nie można się usprawiedliwiać, że się "nie wiedziało, czego się słuchało" - a po co słuchać tekstów promujących "świat"? Przecież on przemija wraz ze swoją pożądliwością [I Jana 2:17].

Sama muzyka (nie tylko teksty) może mieć wpływ duchowy na człowieka i ten aspekt omawialiśmy tutaj wielokrotnie. Dlatego muzyka nie jest tak obojętna jak mięso.


Nie. A jakie intencje przyświecały wyżej wymienionym podczas komponowania? Cielesność? Bunt? Bluźnierstwo? Pragnienie sławy? Władza nad umysłami i duszami fanów? Wprowadzenie siebie i innych w odmienny stan świadomości?


Przede wszystkim bębnów w psalmach nie ma. Są bębenki ręczne, które zasadniczo się różnią od bębnów pochodzących z Afryki, które służyły i nadal służą do przywoływania demonów oraz wprowadzania słuchaczy w odmienne stany świadomości. Pan Bóg nie jest smutny, ale radość w Duchu można zamienić na inną, która może być niebezpieczna. Granica jest delikatna i zauważalna w duchu, o ile ktoś w ogóle chce ją widzieć.

"Muzyka świecka" jest określeniem umownym i stosowanym zamiennie z pojęciem "muzyka światowa", jak rozumiem. Czyli muzyka promująca wartości, o których pisze Jan: pożądliwość oczu, pożądliwość ciała i pychę żywota. Jeśli już mowa o ekologii, to taka muzyka nie jest duchowo ekologiczna, że się tak wyrażę.

Zastanawiam się, po co "wydzierać diabłu muzykę rockową"? Przecież w ten sposób wchodzi się wprost w pułapkę zastawioną przez niego samego. Zmiana szyldu na "punk chrześcijański" albo "metal chrześcijański" nie zmieni faktu, że korzeń ma wpływ na owoc.

Nie wiem, czy wszyscy wiedzą że to jest takie umowne i właśnie to znaczy. Chodzi mi o to, że używanie słowa "świecki" umownie (nie wiem po co) zamiast "światowy" (który wiadomo na podstawie Biblii co znaczy) zmienia znaczenie "światowości" i wskazuje na to, że ponieważ świeckie=światowe, to światowe=niechrześcijańskie. Bo niestety przeciwieństwem świeckiego jest religijny, kościelny. To wprowadza zamieszanie.


A ja myślę, że chrześcijanie często robią ten błąd że mylą rock jako pojęcie techniczne z rockiem jako pojęciem ideologicznym. W naszych czasach to często są dwie różne rzeczy i moim zdaniem należy je rozróżniać, zamiast pakować wszystko do jednego worka.

Dlatego należy definiowac pojęcia, których się używa, żeby się w ogóle mów porozumieć. Czasem ktoś używa terminologii w sposób nieprecyzyjny, najczęściej nieświadomie. Nie zaszkodzi zapytać, co ma na myśli. I wtedy od razu jaśniej.


A ja myślę, że chrześcijanie czasem niepotrzebniue mnożą byty i pojęcia. Czy nie wystarczy posłuchać np. "chrześcijańskiego metalu" żeby stwierdzić, że sama muzyka (nawet jeśli ktoś śpiewa o Bogu) zawiera w sobie taki sam ładunek agresji jak "świecki [światowy] metal"? Przecież "rock jako pojęcie techniczne" jest owocem drzewa, które ma swoje korzenie w "rocku jako pojęciu ideologicznym". Albo czy np. "chrześcijańskie pogo" w ujęciu technicznym (ale już nie ideologicznym) różni się czymś od "świeckiego [światowego] pogo" w ujęciu technicznym i ideologicznym? Widziałem jedno i drugie. Nie zauważyłem różnicy.

Lubię słuchać Third Day. Rozumiem, że ich rock nie jest ideologiczny, tylko techniczny - ale mam poważne wątpliwośći, gdy słyszę pisk nastolatek na ich koncertach, który bynajmniej nie wygląda na oddawanie chwały Jezusowi. Muszę niektóre utwory pomijać, bo przekraczają barierę duchową poza którą jest już brak pokoju. Nie podałbym tego do słuchania ludziom nie umiejącym jeszcze rozróżniać jednego od drugiego.

Krótko mówiąc, jest problem. Niełatwo go rozwiązać i żadna skrajność nie jest tutaj właściwa - to są duchowe sprawy i trzeba je duchowo rozsądzać.

A ja jednak myślę, że chrześcijanie czasem chcieliby wszystko uprościć i wylać dziecko z kąpielą.

Uważam, że chrześcijański metal to zupełny oksymoron i jeśli rozmawiamy o odróżnianiu pojęcia technicznego od ideologicznego, to "metal chrześcijański" się to tego tematu nijak nie ma. Przyszycie łatki "chrześcijańskie" to nie jest to, co rozumiem pod określeniem rock techniczny.

Nie. To, co powstało 50 lat temu i nazywało się rockiem, a to co się nim teraz nazywa to często dwie różne rzeczy. I trzeba po prostu zaakceptować to, że przemysł muzyczny poszedł dalej i ewoluował. Dlatego The Rolling Stones nie równa się The Third Day. Przy teorii o owocach i drzewach musiałbyś przestać używać wielu słów, bo wzięły początek z czystego pogaństwa. Albo przestać pokazywać palcem.
Jak coś technicznego może być owocem czegoś duchowego? Tak jakby metry przechodziły w litry.
Czy uważasz, że wszystko co ktoś nazwie rockiem jest po prostu na wieki przeklęte, bo kiedyś ktoś w to zamieszał Diabła?

Przepraszam, ale ten przykład wydaje się nie mieć sensu. Pogo to po prostu pogo, jak flamenco jest flamenco a tango tangiem. Jeśli będę się obijać o grupę ludzi bez kontekstu to można by to nazwać pogo technicznym. I znowu nie wiem, co ma do tego pojęcie "chrześcijańskiego pogo", to chyba zmiana tematu.


Tylko czy tymi wątpliwościami należy obciążać zespół? Przecież na ich koncerty może przyjść kto chce, nie selekcjonują publiczności. Mogą przychodzić sobie nieodrodzone dziewczyny, które nie wiedzą, komu należy się chwała.
Poza tym, co to ma do duchowości tej muzyki? Przypuśćmy że komuś głoszę ewangelię i ten ktoś zakocha się zamiast nawrócić. I co, to o mnie źle świadczy? Albo czy głoszę złą ewangelię?

Taki zespół jak Casting Crowns też na stronach sklepów muzycznych jest klasyfikowany jako rock. I technicznie jest nim. Ale ani nikt tam się nie lansuje, ani tzw wizerunek czy przesłanie duchowe/emocjonalne nie jest "światowe". Da się.
Więc mam pytanie, co w rocku technicznym ma "duchową spuściznę"- gitara? perkusja? bas? Rytm czy decybele?

No, to porozmawiajmy o tym dziecku. Gdzie ono jest? I dlaczego kąpiel jest tak mętna, że trudno je znaleźć?


Poszedł dalej? Z jakiego punktu widzenia? Pytanie jest takie, co ewoluowało? Bo jeśli ewoluowało coś, czego istotą był bunt, to Biblia nie wspomina o tego rodzaju pozytywnej ewolucji.


Tylko przy ZAŁOŻENIU, że to coś jest wyłącznie "techniczne". Coś, co było duchowe od początku, nagle wyewoluowało w coś wyłącznie "technicznego" i już nie jest duchowe? To byłby brak logiki. Jak słusznie powiedział D. Wilkerson o chrześcijańskich muzykach rockowych "Najpierw opowiadają o Jezusie, a potem zstępuje na nich duch Elvisa Presleya".


Uważam, że diabeł nigdy nie przestał być zamieszany w te rodzaje muzyki, które sam stworzył. Po prostu lepiej się ukrywa, a teraz nawet czasem "w ornat się ubiera i ogonem na mszę dzwoni".


A czy chrześcijanie powinini tańczyć flamenco i tango? Wszystkie tańce latynoamerykańskie są przesycone cielesnością i zmysłowością. Czyli pożądliwością ciała i pożądliwością oczu. Dobre przykłady podałaś. Teraz wystarczy je przemyśleć.


A czy zespół wydał kiedykolwiek jakieś oświadczenie, w którym powiedział, że sobie tego nie życzy? Powiedzieli coś takiego ze sceny? Bo ja trochę słuchałem i nie zauważyłem? Na "Offerings" jest taki kawałek, przyktórym chyba wszystkie dziewczyny były nieodrodzone. Niestety, muzę uznać Twój powyższy argument za naciągany i bezpodstawny.


No, nie wiem. Jeśli ta ewangelia nie wzbudziłaby w nim przekonania o grzechu, sprawiedliwości i sądzie, to coś byłoby nie tak. Gdybyś widząc, że człowiek kieruje swoje uczucia nie tam, gdzie trzeba, pozostawiła go w takim stanie, to też coś byłoby nie tak.


Wiem, że się da. Tylko trzeba bardzo uważać, żeby nie pomylić cielesności z duchowością i rozróżniać duchowość stojącą za konkretną muzyką - nawet, jeśli na opakowaniu jest napis "chrześcijański".


"Rock techniczny" jest rockiem. Granica między muzyką duchowo dobrą i duchowo złą jest odbierana duchowo. Muzycznie można odróżnić muzykę dobrą muzycznie od złej muzycznie, a jeśli chodzi o decybele - głośną od cichej. Najlepiej badać swoje własne reakcje na daną muzykę i pytać Boga, co On na to. Muzyka może wprowadzać w różne stany, wzbudzać różne emocje i otwierać na różne wpływy. I tu jest problem.

Jeśli zaczynamy oddzielać w muzyce [instrumentalnej] część techniczną od duchowej, to wydaje mi się że niestety jest to próba tworzenia twierdzenia o istnieniu neutralnych dla układu nerwowego bodźców.

A ponieważ linia melodyczno-rytmiczna [ta instrumentalna] niesie ładunek emocjonalny [zaprojektowany przez kompozytora, obrabiany przez dźwiękowców] możliwy do uzyskania poprzez użycie danych środków wyrazu jakimi są dźwięki, rytm, a powstaje to dzięki instrumentom, to jak oddzielić stronę techniczną od duchowej- skoro "to wszystko" to środki służące do wyrażenia czegoś?

Moim zdaniem odpowiedź jest taka: wszystko to, co jako składowa budująca utwór muzyczny jest nośnikiem [=bodźcem] powodującym określoną stymulację układu nerwowego.

I dotyczy to każdego utworu muzycznego [instrumentalnego], a tym bardziej jeśli towarzyszy temu treść [słowa]. Wracając jednak do samego "instrumentarium". Już się na ten temat skrótowo wypowiadałam na forum, ale moim zdaniem wystarczy mieć świadomość, że istnieje wpływ i to o różnym działaniu na układ nerwowy, możliwy do zaistnienia jako reakcja u.n. na bodźce słuchowe.
Bodźce są zróżnicowane ze względu na poszczególne techniki jakimi posługuje się dany nośnik.

Kto wie jaki jest wpływ [na emocje, stan umysłu] stosowania w nośniku muzycznym dysonansów, różnych rodzajów IMITACJI, jako techniki polifonicznej [wykorzystywanej w kanonach, fugach i w muzyce o stylu rockowym]? Zmiany tempa, gdzie początkowe tempo na 4/4 wraz z przyspieszeniem muzyki zmienia się na 2/4 [lub jest prowadzony naprzemiennie i/lub z "instrumentami perkusyjnymi"]. Tak się składa, że tak są zbudowane te utwory, które wprowadzały w hipnotyczne stany [często łącznie z tańcem] w czasie pogańskich lub okultystycznych praktyk [m.in. w indiańskich, afrykańskich i greckich tańcach ludowych].

Moim zdaniem jeśli odrodzony ma trzymać się Z DALA od WSZELKIEGO RODZAJU ZŁA [1 Tes. 5:22] to jak wygląda w świetle tego praktykowanie "oswajania" i adaptowania tego [z różnych gatunków muzycznych i wewnętrznych jej stylów], co jest destrukcyjne, zwłaszcza jeśli wykorzystuje rozwiązania o korzeniach pogańskich i zostało wynalezione w celach oddalających od Boga? Niektórzy tworzyli pod wpływem prowadzenia przez duchy [w transach], niektóre gatunki wyewoluowały z innych, bo lepiej coś wyrażały [a różnica jest już w innej budowie zaplecza instrumentalnego, rytmicznego] wyrażały bunt przeciw porządkowi, ładowi, Bogu, inne zawierają elementy wzywania demonów[to te wprowadzające "elementy" afrykańskie, latynoskie, hinduskie], inne poprzez bydowę rytmiczną wprowadzające odbiorcę w trans, inne są pobudzające, inne zaniżające nastrój, itp., itd.

Dzielę się swoimi obserwacjami w tym temacie, które ewoluowały z czasem do takich, bo już w szkole muzycznej na Teorii Muzyki zetknęłam się z czymś takim jak dialektyka muzyki jako nośnika treści, które da się zidentyfikować, bo muzyka posiada swoją "morfologię". Moje wnioski na dziś są takie, ze tak, jak zapis nutowy nie jest wolny od duchowości twórcy dzięki któremu powstał, tak samo i instrumenty jakie zostaną użyte do wyrażenia i osiągnięcia zamierzonego celu, jaki przyświecał komponującemu. Tekst, jeżeli dodatkowo istnieje, jest najłatwiejszym przekaźnikiem.

Przykład Dawida i Saula w-g mnie pokazuje, że muzyka "wychowuje ducha", więc z jej wpływem na stan duszy i ducha liczyć się należy.

Warto na tyle poznać naturę JHWH i chcieć rozpoznać to, co w dialektyce muzyki jest sprzeczne z tą naturą np.:
a) harmonia i dysharmonia [w melodyce i rytmice utworu - szeroko pojętej]
b) racjonalność - irracjonalność [popęd i motyw twórczy, poddanie się żywiołowości i sile popychającej autora do komponowania].
Jak to odnoszę do Ducha Bożego? Przez proste pytanie porównawcze:
Czy w naturze JHWH widzimy harmonię, czy dysharmonię? Albo czy możliwa jest u JHWH kombinacja tych cech?

Dobra, stwierdzam jednak że to dla mnie za trudne wszystko jest. Tyle tylko jestem w stanie stwierdzić, że trzeba wszystko rozsądzać z pomocą Ducha Świętego. Może nawet lepiej nie robić założeń wstępnych?

Zobaczcie "do czego używana jest muzyka" w muzykoterapii [i jej poszczególne składowe]:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzykoterapia

Na swoim kierunku miałam elementy muzykoterapii [i inne terapie też], nie macie pojęcia co można zrobić z człowiekiem za pomocą samego rytmu jakim się go stymuluje- bez innych dźwięków - i chociaż art. nie ma wersji przejrzanej [kilka błędów posiada], to z grubsza, bo temat nie jest wyczerpany, i tak widać jak potężnym narzędziem jest muzyka w osiąganiu założonego stanu u klienta:

Smok Wawelski napisał:



My jesteśmy tym dzieckiem. A kąpiele są dwie.

Ta kąpiel mętna to przecież ta, w której urodziliśmy się i w konsekwencji pewnego sposobu myślenia, prócz nas, pływa w niej wszystko, co stworzył człowiek. To oczywiste, że rock jako zjawisko duchowe, ideologiczne i kulturowe, wlał i wlewa do niej wciąż nowe brudy. Jest to często wstrętne nawet dla nie odrodzonych, wystarczy, że urodzili się np. w innych warunkach kulturowych. Ale fakt, że rock zaistniał, ma także ten skutek, że powstało narzędzie. Nowe, skuteczne, będące w powszechnym użyciu. I nie będzie to żadnym antropologicznym manifestem, gdy dodam, że człowiek zawsze posługiwał się wciąż nowymi narzędziami przy pomocy których dokonywał złych i dobrych dzieł. Nie zmienimy tego ani wokół nas, ani w nas samych nawet. Bo jeśli ktoś z nas do cna wyzbył się sentymentu i nigdy się na nim nie przyłapał, niech pierwszy rzuci... świadectwem.

Kiedyś Egipcjanie kijem zmuszali Izraelitów do produkcji cegły. Przypuszczam, że ci nieszczęśnicy musieli ją szczerze znienawidzić (zresztą czytałem u pewnego alegoryzującego chrześcijanina, że cegła jest jednym z symboli buntu człowieka w Biblii), ale czy dziś ich potomkowie nie budują z nich swoich domów?
Nie możemy chyba poburzyć domów w których mieszkamy dlatego, że zbudowano je z symboli buntu.

Zgadzam się z MM, że chrześcijanie stosując pewne powszechnie przyjęte uproszczenia więcej robią złego, niż dobrego. Chociażby dając pretekst do uproszczeń stosowanych wobec nich samych. Wystarczy być uczciwym, by to dostrzec.

Ta druga kąpiel to jest kąpiel we krwi Baranka. Wiemy o niej, że jest niezasłużona, bo jest z łaski. Gdybyśmy umieli chodzić w czystości, nie byłaby nam potrzebna. A czasem powstaje wrażenie, jakby wierzący, przy pomocy odrzucenia wszystkiego, co skażone choćby pozorem zła, wierzyli jednocześnie, że mogą wchodzić do tej kąpieli absolutnie czyści. I chociaż wiem, że tak przecież nie myślą, uważam, ze powinni mieć świadomość tego wrażenia, bo nie jest tylko moim wymysłem, tylko powtarzającym się świadectwem różnych ludzi.

Ani isza napisała:




Jestem ciekaw Twojej odpowiedzi [/b]

MIło Cię znowu widzieć na forum, Synu Oracza.

Twój midrasz o dziecku i dwóch kąpielach jest ciekawy. Niestety, moja nieznośna potrzeba logiki nie przyjmuje do wiadomości, że wylewamy sami siebie wraz z dwiema kąpielami.

O ile cegła jest sama w sobie martwa i nie zawiera pierwiastków duchowych (nawet jeśli dla kogoś jest symbolem czegokolwiek), to moim zdaniem trudno porównać martwą cegłę z żywą muzyką. Tym bardziej z taką muzyką, która narodziła się jako narzędzie buntu i zakwestionowania wartości, które same w sobie są dobre, nawet jesli przez kogoś zostały wypaczone. Rock był i jest buntem przeciwko wartościom (a nie ich wypaczeniu) i niestety jest manifestem nieskrępowanej wolności od tychże wartości. Uważam, że przyklejanie temu narzędziu etykietki "chrześcijańskie" może być mylące, złudne i niebezpieczne.

Istnieje cały ocean muzyki. Zastanawia mnie, dlaczego chrześcijanie obmyci we krwi Baranka mają takie ciągoty akurat do tego rodzaju muzyki, który jest skażony już u swego poczęcia? Oczywiście sam miewam momenty sentymentalne, kiedy wracają do mnie stare smaki, zapachy, dźwięki i kolory, którymi świat kiedyś mnie mamił skutecznie. Na szczęście są to chwile krótkie, bo nie mogę już słuchac tego, czego słuchałem jako człowiek nieodrodzony. I bardzo dobrze.

Nie chcę sprawiać wrażenia, że potępiam muzykę graną przez chrześcijan, jeśli tylko uderzają w bębny i szarpią elektryczne druty. Zdaję sobie sprawę z tego, że muzyka rockowa jest kulturową normą w naszym świecie - ale czy to jest norma właściwa, to raczej nie jestem pewien.

Interesujące jest to, że muzycy rockowi, którzy byli głęboko zaangażowani w całą subkulturę i przemysł związany z ta muzyką, wcale nie uznają jak jeden mąż, że jest to np. świetne narzędzie do ewangelizacji. Oto wypowiedź jednego z byłych rockmanów:

http://www.av1611.org/crock/jefchap1.html

Po prostu zalecałbym ostrożność, bo muzyka ma potężny wpływ na ludzi, z którego wielu wierzących nie zdaje sobie nawet sprawy.