www.ulicaprosta.net

Przeniosłem posty dotyczące unicestwienia duszy do wątku
"piekło-niepopularny temat"
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 4149#34149

Admin

Smok Wawelski napisał:



Tak i amen.



Przyjmijmy, że się z tym zgadzam. Dla pełnej jansności pozostaje taka kwestia: ta nieaktywna jeszcze - nieodparta skłonnośc do grzechu jest czymś, co rośnie i dojrzewa wraz z człowiekiem i kiedy człowiek dochodz ido używania rozumu, ta skłonności ujawnia swoją dojrzałą postać - nienawiść do Boga i jego praw.

Tak więc nieodparta skłonność do grzechu także jest grzechem - ponieważ tłumi prawdę Bożą i zwalcza ją. A wszystko co tłumi prawdę Bożą jest grzechem (Rz 1:18). Zgodzisz się?



Jednakże gdzie nie ma prawa tam nie ma przestępstwa - czyli gdzie nie ma przestępstwa? Tam gdzie nie ma sumienia? Czy tam gdzie nie ma poznania? Przecież sumienie mają wszyscy i nikt nie jest zwolniony z posłuszestwa woli Bożej w takiej mierze, w jakiej ją poznaliśmy.

Wydaje mi się, że werset Rz 4:15 mówi o hipotetycznej sytuacji - gdyby nie było prawa, nie byłoby kary.



Nie wszystkich dzieci. Przecież Apostoł Paweł napisał:

1 Kor. 7:14
Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte. (BW)

Z kolei Pan Jezus powiedział o dzieciach pogańskich:

Mat. 15:26
Niedobrze jest brać chleb dzieci i rzucać szczeniętom. (BW)

Czyli dzieci niewierzacych są nieczyste. A więc nie może do nich należeć Królestwo. Porównanie do dzieci nie wynika z ich rzekomej bezgrzesznosci, ale z powodu ufności i nie troszczeniu sie o przyszłość.



Nie możesz jednak odrzucić nauczania Jezus, który powiedział:

Łuk. 12:47-48
47. Ten zaś sługa, który znał wolę pana swego, a nic nie przygotował i nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów.
48. Lecz ten, który nie znał, choć popełnił coś karygodnego, odbierze niewiele razów. Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać.
(BW)

Wynika z tego, że poznanie zakonu daje większą świadomość nagrody i kary, jednak nieznajoość woli Bożej nie uwalnia od kary.




Grzech jest grzechem - bez względu na to, czy jest on kaktywny, czy pasywny. Grzech zawsze oddziela od Boga i nie musi być aktywny, aby od Boga nas oddzielić.



To są dywagacje, nie mające żadnych podstaw w Biblii.

Na razie kończę, bo muszę.
Wrócę do tego jak tylko będe mógł.

Nie, mój drogi, tak nie będziemy dyskutować. Albo odnosisz się do konkretnych tekstów (w tym przypadku do Rzym. 7:9-10) albo będziesz próbował uciekać do innych tekstów mówiąc, "ale przeciez gdzieś indziej jest napisane..." - na taką dyskusję szkoda naszego czasu.

Co do reszty argumentów, do sugeruję przeczytanie watków związanych z tematem, żeby się nie powtarzać, bo na to również szkoda czasu.

Aha, i proszę Cię, nie żongluj już na wejściu pojęciami, definiując samą skłonność do grzechu jako popełniony grzech. I zdefiniuj sobie grzech w kategoriach nowotestamentowych. Co to jest grzech i czy należy go popełnić, żeby był faktem? Bo tłumienie prawdy nie jest skłonnością do tłumienia prawdy, tylko tłumieniem prawdy przez nieprawość.

I jeszcze jedno: Łuk. 12:47-48, do którego usiłujesz uciec od Rzym. 7:9-10, nie ma się nijak do omawianego tutaj tematu. Jest to wyrwana przez Ciebie z kontekstu końcówka przypowieści dotyczącej powrotu Pana do swoich sług i rozliczenia ich za służbę (a nie świadomości grzechu każdego człowieka) ilustrującej zasadę podaną na samym końcu:

"Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać" [Łuk. 12:48]

1 Kor. 7:14
Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte.

A ja tak trochę na marginesie. Gdzie można poczytać na forum na ten temat bo mnie on bardzo interesuje w danej chwili?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Może to wystarczy:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... EAca#26917

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Super. Dzięki!

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Smoku, nauczanie na temat grzechu i ignorancji jest rozsiane po całym Nowym Testamencie. Kilkadziesiąt miejsc o tym mówi pośrednio i bezpośrednio, i samo zestawienie opisu grzechu w NT to pokaźna - i bardzo pouczająca lista.

Warto to zrobić i jest to związane z tematem - tylko nie wiem, czy robić to teraz w tym wątku, czy gdzie indziej. Jak sądzisz?

A wracając do tematu - piszesz:



Oczywiście. Napisane jest: Oto urodziłem się w przewinieniu I w grzechu poczęła mnie matka moja.

Psalmista Dawid pisze, że jesteśmy poczęci w przewinieniu i rodzimy się w grzechu. Ty zaś mówisz o nieodpartej skłonności do grzechu. Dlatego jeszcze raz pytam:

Czy ta nieodparta skłonność do grzechu, z którą każdy z nas się rodzi (wyjąwszy Jezusa) jest nam zaliczana jako grzech? Czy tak samo ją rozumiesz - jak Dawid?
Pytam, ponieważ zdajesz się zaprzeczać Psalmiście pisząc coś takiego:



Definicje nowotestamentowe (jest ich kilkadziesiąt) są jednoznaczne i bardzo dogłębne. Grzechem jest:

- wszelka nieprawość (aspekt negatywny)
- brak czynienia dobra (brak aspektu pozytywnego)

Grzechem jest więc nie tylko czynienie zła, ale i nieczynienie dobra, a także nieczynienie dobra tak, jak należy. Tak więc rozgraniczanie na grzech uczynkowy i - o ile dobrze Ciebie zrozumiałem - jakąś neutralną skłonność do zła nie ma sensu, ponieważ nieodparta skłonnośc do zła jest niczym innym jak nieodpartym tłumieniem skłonnosci do dobra.

Ta skłonność do zła w naszych naturach jest rzeczą nie pochodzącą od Boga - jest integralną częścią naszej woli, ale ta część przyszła do nas z zewnątrz wskutek grzechu Adama. Po przyjęciu Chrystusa skłoność do zła ulega pokonaniu, ale jest dalej w nas obecna.

Apostoł Jan pisze: "Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma". (1 Jan. 1:8) Z kontekstu wynika, że nie pisze tego o grzechach uczynkowych, tylko nawiązuje do naszej skażonej natury (o której mówi Psalm 51:7), która jest obecna w nas także po odrodzeniu (stary człowiek, chociaż podbity i ukrzyżowany w Chrystusie, ale nadal jest dopóki tu żyjemy).



Się Smoku zapętliłeś. Nieodparta skłonność do zła przejawia się w nieodpartej skłonności do tłumienia prawdy. Tłumienie prawdy W JAKIMKOLWIEK STOPNIU - czy to myślą, mową, uczynkiem, zaniedbaniem czy pragnieniami - jest nieprawością, a więc grzechem.

Ty zaś twierdzisz, że "nieskomsumowana" nieodparta skłonnośc do grzechu w nas nie jest grzechem i dlatego każde dziecko, które nie doszło jeszcze do uzywania rozumu - czy to poganina, czy ateisty, czy rzymskiego katolika, czy wierzacego, ma społeczność z Bogiem?

Skoryguj mnie, jeśli źle przedstawiłem Twoje opinie teologiczne.



Jest to ogólna zasada, którą Apostoł Paweł odnosi do sądzenia nawet pogan - na podstawie otrzymanego światła.

Rz 2:14-16
14. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
15. Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;
16. Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.
(BW)

Pozdrawiam,

Ja się zastanawiam, czy ktokolwiek czyta w tym psalmie 51, co dokładnie napisane, a jest napisane: w grzechu poczęła mnie moja matka. Kto począł? Matka. W jakich okolicznościach? W grzechu. Nie widzę nigdzie, żeby było napisane "począłem się z grzechem". Tego po prostu nie ma.

O swoim grzechu Dawid pisze wcześniej: występki moje, wina moja, grzech mój, zgrzeszyłem. W wersecie 7. mowa jest o okolicznościach jego narodzin [czyli najprawdopodobniej o stanie jego rodziców], a on jest przedmiotem akcji.

Turretinie, ja naprawdę nie mam ani czasu, ani ochoty kolejny raz pisać to samo, co już wielokrotnie było pisane w kiku wątkach. Zanim zaczniesz sporządzać jakąkolwiek listę, poczytaj wątki, które już na ten temat powstały na naszym forum.

W Nowym Testamencie jest wprost napisane, czym jest grzech. Jest to jeden werset z I Listu Jana i nie musisz mnożyć kilkudzieięciu definicji. Jeśli chodzi o I Jana 1:8, to przeczytaj najbliższy kontekst, mówiący o popełnianiu grzechu, a nie o grzesznej naturze. Tekst bez kontekstu jest dla Ciebie pretekstem. Nie pierwszy raz.

Psalm 51:7 nie mówi nic na temat skażonej natury Dawida - ale to wyłożył Ci już Elendil i było kilka razy wykładane w kilku pokrewnych wątkach.


Moją opinię teologiczną na temat nieodpartej skłonności do grzechu przedstawiłem już kilka razy i nie widzę powodu przedstawiania jej za każdym razem każdemu nowemu użytkownikowi, któremu nie chce się poczytać odpowiednich wątków na naszym forum. Myślę, że jest zbieżna z Rzym. 7:9-10, od którego jak widzę trzymasz się z daleka. A skoro tak, to w ten sposób nie będziemy dyskutować. Aha, i jeszcze jedno: Paweł nie pisze, że tłumienie prawdy jest nieprawością, tylko że

"gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę" [Rzym. 1:18]

Widzisz różnicę? Jeśli nadal będziesz definiował sobie dowolnie pojęcia tylko po to, żeby Ci pasowały do własnej teologii, to tym bardziej nie ma sensu z Tobą dyskutować. Ty próbujesz zdefiniować po swojemu pojęcie nieprawości, a następnie włożyć w usta moje i Pawła coś, czego ani on nie napisał, ani tym bardziej ja. Pamiętam to z dyskusji z wieloma kalwinistami (i nie tylko) i nie mam ochoty przerabiać tego kolejny raz.

Łuk. 12:48 nie ma żadnego związku z Rzym. 2:14-16, bo jest końcówką przypowieści dotyczących sług Pana, a nie wszystkich ludzi, co jest napisane w samym tekście przypowieści.

P.S.
Na razie widzę, że zaczynasz się zachowywać "po misjonarsku": uciekasz od konkretnych tekstów, nie czytasz wątków, żeby nie powtarzać tych samych argumentacji, lecz za wszelką cenę chcesz sprowokować kolejny raz coś, co w gruncie rzeczy nie będzie rzetelną dyskusją, tylko posłuży Ci do propagowania kalwinizmu. Być może liczysz na to, że ktoś się da sprowokować i wtedy będziemy mieli kolejną "rundkę", na którą szkoda czasu i miejsca na serwerze. Obym się mylił, ale na razie tak to widzę.

Jeśli nie jesteś "kalwinistycznym misjonarzem" to przeczytaj wątki dotyczące kalwinizmu na naszym forum, przestań uciekać od Rzym. 7:9-10, nie próbuj tworzyć jakichś obszernych wypracowań, uciekając od moich argumentów, przestań wyrywać wersety z kontekstu i czytaj to, co jest napisane, zamiast definiować pojęcia po swojemu. Weź również pod uwagę, że może to Ty nie rozumiesz słów psalmisty z Ps. 51:7. Wykaż odrobinę dobrej woli i przeczytaj to, co dotychczas pisaliśmy w omawianym temacie. Jeśli będziesz miał coś nowego do dodania, to podyskutujemy. Jeśli nie, to nie podyskutujemy, bo nie ma sensu w kółko się powtarzać przy wejściu na forum każdego nowego kalwinisty.

Dopóki nie pokażesz mi odrobiny dobrej woli, z mojej strony nie licz na odpowiedzi.

Wpisy nie na temat zostały usunięte zgodnie z regulaminem i wieloma wcześniejszymi ustaleniami. Osobiste porachunki i napomnienia proszę załatwiać na priva. Kolejne wpisy nie na temat również będą usuwane.

Przepraszam za opóźnienie w działaniu,

Admin

"Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie, bo gdy wytrzyma próbę, weźmie wieniec żywota, obiecany przez Boga tym, którzy go miłują. Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy ani sam nikogo nie kusi. Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć. Nie błądźcie, umiłowani bracia moi" [Jak. 1:12-16]

Chciałem się podzielić pewnym spostrzeżeniem związku z ilustracją dotyczącą grzechu, którą przytoczyłem powyżej. Otóż grzech musi zostać zrodzony, aby zaistniał. Ilustracja Jakuba jest bardzo plastyczna. Do zrodzenia grzechu potrzebni są "rodzice" - pożądliwość i pokusa. Ani pożądliwość, ani pokusa nie są same w sobie grzechami. Grzechem jest pożądanie tego, co zakazane, wynikające z decyzji. Dlatego jest napisane: "Nie pożądaj..." i następuje lista osób i rzeczy, których nie wolno nam pożądać. Pożądać można jednak np. własnej żony i pracy w służbie biskupa. Pożądliwość jako skłonność jest czymś innym niż pożądanie kontretnej osoby lub rzeczy.

Pokusa przychodzi i jesteśmy na nią wystawiani, ale nie jest tym, co dla nas "własne". Pożądliwości są nasze własne i to one nas "odciągają i łowią na przynętę" jak czytamy w oryginale. Nasza własna pożądliwość musi "zajść w ciążę" [interlinia] i urodzić grzech.

Moim zdaniem mamy tutaj bardzo klarowny obraz oddzielenia naszej wrodzonej skłonności, czyli pożądliwości mieszkającej w naszych członkach [Rzym. 7:23], która nie jest sama w sobie grzechem, od grzechu, który musi zostać "poczęty", a następnie "zrodzony". Nikt nie będzie się chyba upierał przy twierdzeniu, że istniał zanim jeszcze został poczęty w łonie swej matki. Prawda?

Druga sprawa, to rozwinięcie ilustracji, w której grzech jest traktowany antropomorficznie. To rozwinięcie moim zdaniem dowodzi, że tekst jest skierowany do ludzi odrodzonych. Dlaczego? Ponieważ w Rzym. 7:9-10 Paweł pisze, że umarł [duchowo] w momencie popełnienia pierwszego grzechu, a grzech jest złamaniem zakonu [I Jana 3:4]. Grzech zrodził się i zaistniał, czyli w tym momencie Paweł umarł:

"(...) grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy. I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił" [Rzym. 7:9-11]

Czyli grzech (który bez zakonu jest martwy) otrzymał bodziec poprzez świadomość zakonu (przykazanie) i wzbudził wszelką pożądliwość (do tej pory najwyraźniej "uśpioną"), ożył, spowodował złamanie przykazania i wtedy Paweł duchowo umarł. Jednak Jakub pisze o czymś innym. Mówi o grzechu, który zostaje zrodzony, żyje, ale jeszcze nie zabija. Czyli nie chodzi o pierwszy grzech świadomie popełniony w życiu (jak u Pawła), lecz o taki, który rodząc się żyje - lecz aby zabić, musi być przez jakiś czas "hodowany", aż urośnie w siłę i wtedy rodzi śmierć. Wnioskuję, że chodzi o grzech w życiu człowieka odrodzonego.

Chodzimy w światłości po to, żeby nie zatwardzać serca i dać Duchowi Świętemu możliwość przekonywania nas o grzechu (mając wolną wolę możemy Ducha Świętego zasmucać lub gasić [Ef. 4:30; I Tes. 5:19]), który następnie możemy wyznać i doznać oczyszczenia od wszelkiej nieprawości [I Jana 1:5-9]. W ten sposób nie pozwalamy dojrzewać i "rosnąć w siłę" grzechom zrodzonym w wyniku zapłodnienia naszej pożądliwości mieszkającej w skażonych ciałach. Grzech usunięty w porę (najlepiej jak najszybciej) nie ma takiej siły jak wtedy, gdy "hodujemy" go mając świadomość, czym to grozi na dłuższą metę. Nie musimy się bać, że każdy grzech zabije nas "znienacka" zaraz po urodzeniu - od tego jesteśmy chronieni krwią Baranka. Ale jeśli poprzez dobrowolne trwanie w grzechu pozwalamy mu rosnąć, to w pewnym momencie możemy ulec takiej zatwardziałości serca, że sami zbezcześcimy tę samą krew Nowego Przymierza, która nas chroni przed potępeniem [Hebr. 10:29]. Czyli złamiemy Przymierze i sami staniemy po stronie przeciwników Boga [Hebr. 10:26-27] tak jak wszyscy, którzy "jeśli (...) przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni" [II Piotra 2:19].

Dlatego właśnie Jakub dodaje: "Nie błądźcie, umiłowani bracia moi".

Smoku, skoro już wspominasz tutaj o grzechu, to chciałbym zadać Ci jedno pytanie, a mianowicie;

Czy kiedy zdarza Ci się grzeszyć, to czy grzeszysz świadomie?
Precyzując- czy korzystając z "wolnej woli" dobrowolnie wybierasz pomiędzy grzechem, a dobrem, a następnie czynisz zgodnie z wcześniejszym wyborem?

Wybacz, ale po Twoich ostatnich wyczynach kompletnie straciłem ochotę na dyskusję z Tobą. Na szczęście nie muszę. Postanowiłem Cię ignorować, powody już podałem. Bez odbioru.

Wybaczam
Moim zdaniem po prostu boisz się takich dyskusji, które skłaniałyby do głębszego zweryfikowania własnych poglądów.
Ale szanuję Twoją decyzję i nie będę drążył ani naciskał, byś ze mną rozmawiał.
Pokój z Tobą Smoku


Dla równowagi do Twojego wpisu na temat grzechu, przytoczę tu pewne spostrzeżenie, które podawałem na sąsiednim forum osobnikowi wyznającemu podobną teologię grzechu do Twojej.
Na marginesie, on również odmówił dalszej dyskusji


Wolnowolowcy z żelazną konsekwencją mówią:

WOLNA WOLA POZWALA WYBIERAĆ MI GRZECH LUB DOBRO
De facto aby to uczynić muszą być świadomi co jest grzechem a co nie! Inaczej nie ma wolnego wyboru.
Wyobraźmy sobie teraz chrześcijanina ... i on ma wolną wole, wie co jest grzechem i jest tego świadomy, wiec aby zgrzeszyć MUSI – DOKONAĆ TEGO ŚWIADOMIE i Z WOLNEJ WOLI.
Słowem-
Wolnowolowcy muszą grzeszyć TYLKO Świadomie i tylko DOBROWOLNIE ! nie ma innej opcji.
Bo albo nie są świadomi – de facto podejmują niewolną wolę na podstawie kłamstwa albo nie grzeszą dobrowolnie – czyli nie mają wolnej woli.
A skoro grzeszą świadomie i dobrowolnie to nie ma dla nich przebaczenia!

"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników."
[Hebr.10.26-27]

I to by było na tyle z mojej strony w tej kwestii, chyba, że ktoś inny będzie miał ochotę porozmawiać na ten temat

Ponieważ CK uporczywie narusza Regulamin Forum (zwłaszcza punkty 5a i 5b);
w szczególności nie odpowiada na pytania adwersarzy;
nie zapoznał się z wątkami już istniejącymi a wciąż powtarza te same argumenty, które były już wyczerpująco omówione w wątkach, do których go odsyłano;
dlatego zgodnie z punktem 6 regulaminu zostaje dla Niego wydzielony temat w Archiwum gdzie będzie On mógł prowadzić dyskusję z tymi, którzy będą jeszcze chcieli z Nim dyskutować.

Opuszczenie ogródka będzie skutkowało usunięciem z forum.

Admin