www.ulicaprosta.net

Smok


moim zdaniem Paweł nie mowi tu o rozwodzie i ponownym malzenstwie. Po prostu osoba wierzaca nie powinna robic nic na sile. Jesli niewierzacy chce odejsc, to powinna dac mu taka mozliwosc "nie sa niewolniczo zwiazani"
Natomiast uwazam, ze przeskakujesz od separacji do rozwodu ( nawiasem mowiac Pawel pisal w swoim imieniu a nie Pana)
Nigdzie tez Pawel nie pisze, ze niewierzacy ma zgode na rozwod. Moze robic, co chce, bo jest niewierzacy. Nie mozna tworzyc teorii, ze skoro niewierzacy robi, co chce, to wierzacy tez ma do tego prawo.
Rozumiem tekst , jak zostal napisany, bez dodatkowych zapisow o ponownym malzenstwie.

Druga sprawa to odniesienie do wspolczesnosci (podobnie, jak wspomnianego wersetu o Zydach i poganach w Kosciele).
Czy mozna uznac slubu zawartego w KK , badz u innej grupy za slub ludzi niewierzacych?
Uwazam, ze nie. Kazda osoba przechodzi caly kurs majacy wyjasnic czym jest malzenstwo chrzescijanskie i ma tego swiadomosc. Czy mozna zestawic to z malzenstwem niewierzacych (pogan) to mam pewne watpliwosci. Poganie moze i mieli swiadomosc nierozerwalnosci malzenstwa (choc pewnie nie wszyscy), ale nie przysiegali sobie w obliczu Ojca, Syna i Ducha Swietego.

No właśnie. Paweł mówi tutaj o wolności i braku związania wbrew woli. To jest proste. Nie ma tutaj mowy o "połowicznym rozwodzie" albo związaniu jednej osoby i wolności drugiej (która wzięła rozwód). Sztuczne "wiązanie" odrodzonej osoby w tej sytuacji uwżam za dodawanie do Słowa Bożego.

"(...) w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg" [I Kor. 7:15]

To wierzący nie są niewolniczo związani w przypadku, gdy niewierzący się z nimi rozwodzą. Chyba źle zrozumiałeś tekst, który nie mówi o tym, że "niewierzący nie są niewolniczo wziązani" bo wierzący pozwalają im odejść. A tak Cię zrozumiałem.


Paweł pisze, że jego zalecenia są wiążące [I Kor. 14:37]. To, że zaleca on, a nie Pan, ma zupełnie inną wymowę niż przypisujesz Pawłowi.


Niestety, skoro słowa "nie są niewolniczo związani" rozumiesz inaczej niż one znaczą w prostym odczytaniu tekstu, to nie rozumiesz tekstu tak jak został napisany, tylko dodajesz do niego własne zastrzeżenia dla wierzącego ("ale niech pozostanie niezamężna/nieżonaty"), których Paweł nie robi. "Nie związany" znaczy "nie związany", a nie "związany". Nie widziałem nigdzie czegoś takiego jak połowiczny rozwód, który zwalnia jedną osobę, a drugiej nie zwalnia ze zobowiązań. A Ty widziałeś?


Każde małżeństwo Bóg widzi tak samo, bo zasada jest uniwersalna i istniała od początku. A wypowiadanie słów nie oznacza, że sie wie, co i do kogo się mówi. Pod względem traktowania małżeństwa jako przymierza nie ma tutaj różnicy między pigmejami a innymi nieodrodzonymi ludźmi. Każde małżeństwo jest ważne po prostu. Więc taka dyskusja jest chyba bezprzedmiotowa.

http://www.cezarypodolski.cba.pl/czy%20 ... C3%B3d.htm

tu ciekawa interpretacja wyjatku Mateusza

Rzeczywiście, jest to coś nowego. Tyle tylko, że autor, choć wydaje się rozumieć konieczność wzięcia pod uwagę hebrajskiego kontekstu rozmowy Jezusa z faryzeuszami, nie robi tego do końca. Słusznie zauważa, że "wyjątku wszeteczeństwa" nie ma w Ewangeliach Marka i Łukasza, prawdopodobnie dlatego, że nie były one pisane bezpośrednio do Żydów, którym były znane niuanse "ervah dabar" z V Mojż. 24:1-2. Należało jednak pójść dalej i przestudiować hebrajski kontekst zaślubin dwustopniowych. Zawarcie przymierza małżeńskiego [erusin] skutkowało prawnie w ten sposób, że mężczyzna i kobieta stawali się małżonkami, choć zaślubiny [nisuim] jeszcze były przed nimi. W starożytnym Izraelu nie istniało coś takiego jak "nieważność małżeństwa". Unieważnienie lub stwierdzenie nieważności małżeństwa jest wymysłem instytucjonalnego kościoła rzymsko-katolickiego.

Drugą sprawą, której autor nie bierze pod uwagę, jest fakt, że za odsłanianie nagości w przypadkach przez niego cytowanych groziła kara śmierci [III Mojż. 18:29], a nie unieważnienie małżeństwa. Szkoda, że autor cytując ten frgment zatrzymał się na wersecie 23. Przeczytanie go do końca wyjaśniłoby tę kwestię. Jan Chrzciciel nie mówił Herodowi, że powinien "opuścić" swoją żonę (która była żoną jego brata), tylko że "nie wolno mu jej mieć" [Mar. 6:16-17]. Herod popełnił cudzołóstwo, a nie tylko "odsłonienie nagości" żony swojego brata. Nie został skazany według Prawa, ponieważ był królem i miał Prawo w nosie, a prawo Rzymskie i tak nie pozwalało Żydom na wykonywanie kary śmierci.

Wreszcie trzecia sprawa. Nowe Przymierze jest odniesieniem do małżeństwa [Ef. 5:22-33], a nauczanie dotyczące relacji między Jezusem i Kościołem jest oparte na hebrajskim rozumieniu i przebiegu zaślubin w tamtych czasach. Bóg obiecał, że w ramach Nowego Przymierza nie da nikomu listu rozwodowego [Jer. 31:37]. W tej sytuacji tym bardziej nie mamy praktycznego zastosowania "wyjątku wszeteczeństwa" w sensie rozwodu. Nie wiem, co miałoby oznaczać "unieważnienie" lub "stwierdzenie nieważności" przymierza z Bogiem w sytuacji, gdy osoba, która weszła w Nowe Przymierze, jest narodzona na nowo z Ducha Świętego i wydaje owoc godny upamiętania.

I ostatnia rzecz. Praktyczne wprowadzenie w życie Prawa Mojżeszowego w sensie dosłownym skutkowałoby karą śmierci dla osoby, która popełniłaby wszeteczeństwo w sensie nierządu lub kazirodztwa zanim weszła w związek małżeński lub wchodząc w konkretny związek małżeński (jak Herod). Jeśli kościół chce stosować jurysdyksję Mojżeszową w tym zakresie, to dobrze byłoby wykazać jakąś konsekwensję. Oczywiście, wykonanie wyroku śmierci skutkowałoby unieważnieniem małżeństwa w sposób oczywisty. Jest to najprostsze rozwiązanie, tylko że w Polsce mamy moratorium na wykonywanie takiego wyroku.

Oto dwa nauczania na temat biblijnych zaślubin żydowskich:

http://messianicfellowship.50webs.com/wedding.html
http://www.hebraic.tv/wm/trumpets.wmv

P.S.
J. Bonsirven SJ, na ktorego powołuje się autor, jest jezuitą. Autor artykułu najprawdopodobniej również jest katolikiem i stąd zapewne podoba mu się idea "stwierdzenia nieważności małżeństwa" zamiast rozwodu. Ja to rozumiem, bo to jest zgodne z nauką krk. Ale moim zdaniem nie jest zgodne z Biblią. A autora, który prawdopodobnie czyta nasze forum, pozdrawiam.

Każdy tekst biblijny powinien być interpretowany w kontekście.
Ale okazuje się że pomimo iż wszyscy się z tym zgadzają i tak nie ma zgody co do rozumienia wyjątku Mateuszowego.
Jestem zdania, że powinien być brany pod uwagę w pierwszym rzędzie bezpośredni a nie dalszy kontekst kontrowersji wokół rozwodów. Prawo Mojżeszowe stanowi dalszy a nie bezpośredni kontekst wypowiedzi Jezusa w sprawie małżeństw i rozwodów.
Bezpośrednim kontekstem dyskusji była współczesna Jezusowi kontrowersja wokół praktyki rozwodów dla każdej przyczyny (czyli de facto rozwodów bez przyczyny) która podzieliła żydowskich rabinów na dwa obozy.
Interpretacja "ervah dabar" przedstawiona wcześniej przez Smoka rzuca tutaj niewłaściwe światło.
Dlaczego?
Bo znaczenie "ervah dabar" było właśnie przedmiotem sporu! Jedni mówili że "coś nieczystego" może znaczyć cokolwiek nawet przypalenie zupy (Hillelici) inni ,że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o poważne uchybienia wobec obowiązków małżenskich takich jak zapewnienie pożywienia, środków do życia, wierność małżeńska.(Szammaici)
To co zrobił tutaj Smok jest niczym innym jak tylko dorzucenie własnego zdania do sporu czym jest 'ervah dabar'. Hillelici tłumaczyli to po swojemu a Szammaici po swojemu. Wdając się w dywagacje na temat niuansów Prawa Mojżeszowego tylko przyłączamy się do toczącego się wtedy sporu.
Natomiast w tekście z ew. Mateusza wcale nie o to chodzi. Nie chodzi o to czy Mojżesz pozwala rozwieść się z żoną dla każdej przyczyny czy nie. Chodzi o to, że współcześni Jezusa nie mogli się co do tego zgodzić i wyrażali sprzeczne opinie. I to właśnie jest bezpośredni i zasadniczy kontekst wypowiedzi Pana.
Wszyscy się zgadzali, że autorytet Mojżesza w tej sprawie był niepodważalny. A Jezus wcale nie był tutaj wyjątkiem. Nie zgadzali się tylko w swoim rozumieniu Mojżesza. Dokładnie tak samy jak my dzisiaj chrześcijanie. Wszyscy się zgadzamy, że autorytet Pana Jezusa jest niepodważalny. Nie zgadzamy się jednak w rozumieniu słów tego autorytetu.
Spór o rozwody podzielił wszystkich uczonych na dwa główne obozy : Szammici (konserwatyści) Hillelici (liberaliści).
Niuanse znaczeniowe 'ervah dabar' i argumenty przemawiające za jednym i drugim podejściem znali jedni i drudzy - bo przecież cały czas wiedli ze sobą o to spór wzajemnie się przekonując.

Co natomiast nie było wiadome? Czy zadając pytanie : "Czy wolno rozwieść się z żoną dla każdej przycyny? " - pytali Jezusa o argumenty za jednym i drugim podejściem? Nie, oczywiście że nie.
Ten spór trwał przecież już od kilkudziesięciu lat.
To co było niewiadome i o co tutaj pada pytanie to: Po której stronie jest Jezus?
To właśnie było niewiadome! I to jest istota tego tekstu.
Oni nie pytają Jezusa: co Prawo Mojżeszowe mówi w sprawie rozwodów. Wiedzieli co mówi i to właśnie ich podzieliło. Znali wszystkie niuanse i wątpliwości związane z Torą, dawniejsze i bardziej współczesne obyczaje. Starożytne dla nich obyczaje hebrajskie znali jeszcze lepiej niż Smok. Doskonale znali wszystkie teksty które się z tym wiązały itd. Nie wiedzieli tylko jednego: po której stronie w tym sporze stoi Jezus.

Istotą tego tekstu jest to, że mamy tu jedną z najbardziej autorytatywnych wypowiedzi w sprawie małżeństw i rozwodów w całym Piśmie.
Bo Jezus de facto wyraża tu swoje własne zdanie a nie zdanie Mojżesza (mimo iż te dwa autorytety w rzeczywistości są ze sobą zgodne).
Jezus nie mówi co według niego mówi Mojżesz. Dlatego argument Smoka że "logou porneia" jest dokładnym odpowiednikiem "ervah dabar" jest chybiony(a przede wszystkim naciągany). De facto nie jest odpowiednikiem. O to nikt go nie pytał! Mówi, swoje zdanie, zajmuje swoje stanowisko.
Oto one:
Według Jezusa oba obozy w sporze o rozwody skoncentrowały się na powodach usprawiedliwiających rozwody a zapomniały że rozwodów właściwie w ogóle nie powinno być bo Bóg zawsze chciał żeby małżeństwo trwało przez całe życie małżonków.
Jednak to nie była odpowiedź którą chcieli usłyszeć. Co chcieli wiedzieć?
"Można według Ciebie rozwieść się z byle powodu czy nie można? Konkretnie!"
Odpowiedź jest konkretna i jednoznaczna:
każdy kto rozwodzi się bez przyczyny(z byle powodu) ze swoim małżonkiem żeby poślubić kogoś innego dopuszcza się cudzołóstwa. Jednak jeśli powodem dla którego się rozwiódł jest wszteczeństwo to wówczas nie jest to cudzołóstwo (czyli w takim wypadku może się rozwieść i poślubić kogoś innego). Innymu słowy Jezus zgadza się tutaj z Szamaitami.
Ale nie zgadza się z nimi w jednym: Szammaici chociaż uważali że nie powinno się autoryzować listów rozwodowych dla każdej przyczyny to jednak uznawali takie rozwody za ważne. Szammaici uznawali praktykę rozwodową dla każdej przyczyny za niezgodną z Prawem Mojżeszowym i Jezus się tutaj z nimi zgadzał. Uważali że rozwód był usprawiedliwiony tylko z poważnych powodów, Jezus mówi to samo. Jednak dopóki praktyka prawna nie zostanie zmieniona obowiązuje. Tutaj Jezus się nie zgadzał. Według Jezusa i Hillelici i Szammaici się mylą uważając że stanowione przez nich prawo jest uznawane przez Boga nawet gdy jest niezgodne z Bożym Prawem.A więc w pewnym sensie Jezus przyznał rację Szammaitom , rozwód ważny- tylko wszteczeństwo i zatwardziałość? - Tak. Rozwód ważny bo na liście rozwodowym pieczątka Kancelarii Rabina? - Nie.

Słowa Jezusa są jasne i zrozumiałe.

Oto moja odpowiedź na argument Smoka że wypowiedż wyjątku Jezusa nie ma zostosowania dla Kościoła bo jest to tylko rabinacka dyskusja na temat spornych zagadnień Prawa Mojżeszowego.

Przeczy temu fakt, że ta dyskusja została spisana już w okresie trwania i obowiązywania Nowego Testamentu.
Można by było przyjąć tę tezą gdyby zapis tej dyskusji znajdował się w Historii Izraela Józefa Flawiusza albo któreś apokryficznej ewangelii.
Ale te wypowiedzi Jezusa zostały włączone do relacji ewangelicznej pod natchnieniem Ducha Świętego przez nowonarodzonych chrześcijan.
To nie jest ciekawostka , którą możemy pominąć lecz autorytatywna, jednoznaczna i zrozumiała wypowiedź w sprawie moralności i trwałości związku małżeńskiego. Nie ma znaczenia, że odpowiada ona na pytanie zadane przez ludzi podlegających staremu przymierzu.
Z wypowiedzi Jezusa wynika jednoznacznie, że przekonania które wypowiada są uniwersalne i dotyczą wszystkich. Zatem wyjątek od zasady uniwersalnej ma ten sam uniwersalny charakter.
Z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa znaczy "z wyjątkiem" a nie "bez wyjątku".

Argument, że słowo wszeteczeństwo znaczy tylko grzech popełniany przez osobę niezamężną.
Odpowiem krótko: konsekwente stosowanie tej zasady prowadzi do absurdu dlatego właśnie Smok jest niekonsekwenty.
Przykład:
Kiedy Paweł mówi :Ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa niechj każdy ma swoją żone. Smok rozumie niechaj każdy kawaler(i panna) się ożeni. (Bo inaczej rozwiedzeni też mogliby się ożenić, prawda?)
Ale kiedy Jezus mówi: każdy kto patrzy pożądliwie na kobietę cudzołoży. Wtedy Smok nie mówi że to dotyczy tylko osób zamężnych a kawalerom już wolno patrzeć pożądliwie na kobiety tylko mówi że kawalerowie też grzeszą w świetle tego zdania.
Kiedy Jezus mówi: Kto poślubia opuszczoną cudzołoży. To Smok nie mówi : Kawaler jednak może poślubić opuszczoną bo on nie może cudzołożyć. Itd.

_________________
Jestem za normalnym odczytywaniem normalnego tekstu - Smok Wawelski

Jeśli możesz, to jeszcze raz dla "słabszych". Ale tak po kolei, dokładniej itp. itd.

Twoja odpowiedź nie uwzględnia podstawowego problemu. Otóż jeśli chesz stosować w Kościele przepisy Prawa Mojżeszowego z V Księgi Mojżeszowej 24:1-2] dotyczące wszeteczeństwa jako wyjątku zezwalającego na rozwód, to musisz konsekwentnie stosować inne przepisy Prawa Mojżeszowego dotyczące wszeteczeństwa i cudzołóstwa, zawarte w tej samej V Księdze Mojżeszowej 22:13-29 oraz w innych miejscach. Czyli powinniśmy stosować między innymi karę śmierci za cudzołóstwo. Konsekwentne stosowanie Twojej interpretacji prowadzi nie tylko do absurdu, ale jest niewykonalne.

Poza tym, Jezus wyraźnie stwierdził, że przepisy rozwodowe były skierowane do osób o zatwardziałych sercach pod Starym Przymierzem, ale "od początku tak nie było" [Mat. 19:7-8]. Dlatego podając odpowiedź na konkretne pytanie dotyczące interpretacji przepisu Tory [Mat. 19:9], Jezus odwołuje się do uniwersalnego prawa zakazującego rozdzielanie tego, co Bóg połączył [Mat. 19:4-6]. Takie przykazanie dotyczy osób o miękkich, obrzezanych sercach pod Nowym Przymierzem, ponieważ takie osoby otrzymały moc do przebaczania każdego grzechu przeciwko nim, a nawet przykazanie, żeby odpuszczać. Dlatego Paweł w ogóle nie naucza o czymś takim jak "wyjątek wszeteczeństwa", choć doskonale znał Prawo Mojżeszowe. Powrót do przepisów mojżeszowych zezwalających na rozwody byłby sprzeczny z nauczaniem Jezusa, nauczaniem Pawła i z logiką Nowego Przymierza.


Tomku, albo nie rozumiesz, albo z jakichś powodów nie chcesz zrozumieć, że nie wszystkie wypowiedzi spisane w okresie trwania Nowego Testamentu zostały wypowiedziane w czasie trwanie Nowego Testamentu. Moment spisania wypowiedzi Jezusa jest tutaj sprawą drugorzędną. Niektóre wypowiedzi Jezusa były skierowane wyłącznie do faryzeuszy, a wszystkie Jego wypowiedzi miały miejsce w konkretnym kontekście kulturowym, który trzeba brać pod uwagę interpretując je. Idąc po linii Twojego rozumowania, nie powinniśmy zaniedbywać dawania dziesięciny z mięty, kopru i kminku, bo tak powiedział Pan Jezus, a Jego słowa zostały spisane w okresie Nowego Testamentu [Mat. 23:23]. Tekst bez kontekstu jest pretekstem. Nie można sobie wybierać kontekstu bezpośredniego, bo jest nam wygodny, zapominając o kontekście dalszym i kontekście kulturowym, które mogą rujnować z góry przyjętą tezę. Wszystko musi się zgadzać. Kontekstem bezpośrednim jest odpowiedź Jezusa na podchwytliwe pytanie dotyczące spornej interpretacji pewnego przepisu Tory przez dwie główne szkoły rabiniczne w tamtych czasach. Gdyby sprawa była jasna, ich pytanie nie byłoby wystawieniem Jezusa na próbę [Mat. 19:3].


Jezus odpowiada na zadane pytanie. To ON jest Wcielonym JHWH, ktory jest dawcą Tory i wykłada rabinom znaczenie tekstu V Mojż. 24:1-2 co w grece odpowiada hebrajskiemu oryginałowi, ponieważ "logou porneia" znaczy tyle, co "ervah dabar". Sam twierdzisz, że Jezus "w pewnym sensie przyznał rację Szammaitom". A Wcześniej twierdzisz, że on świetnie znali Prawo Mojżeszowe. Ale i tak z wypowiedzi Jezusa na temat nierozerwalności małżeństwa jasno wynika, że 1. Mojżesz pozwalał na rozwody ludziom o zatwardziałych sercach pod Starym Przymierzem i 2. Istnieje zasada uniwersalna, która obowiązywała od początku, a jest nią nierozerwalność małżeństwa - czyli nie istnieje coś takiego jak rozwód wśród ludu Bożego. Wyjątek był dozwolony w przeszłości, pod Starym Przymierzem. Dlatego Paweł o żadnych wyjątkach nie naucza.

Kolejny problem (oprócz konsekwentnego karania śmiercią za wszeteczeństwo) polega na tym, że według słów Jezusa nawet pożądliwe spojrzenie na niewiastę jest cudzołóstwem - gdybyśmy mieli pozwolenie na rozwód w przypadku cudzołóstwa (co dzisiaj w wielu kościołach jest wykorzystywane w sprawie "wyjątku wszeteczeństwa"), to wielu braci i sióstr mogłoby występować o rozwody na tej podstawie - czyli kolejny absurd wynikający z konsekwentnego stosowania "wyjątku wszeteczeństwa".


O osobach rozwiedzionych przed swoim nawróceniem rozmawialiśmy już wcześniej w tym wątku i nie będę się w kółko powtarzał.


Jeśli już za wszelką cenę chcesz przypisać mi niekonsekwencję, to bądź łaskaw cytować dokładnie moje wypowiedzi, zamist pisać to, co Twoim zdaniem "Smok mówi" albo czego Twoim zdaniem "Smok nie mówi". Wtedy będziemy mogli rzetelnie podyskutować. Bo to, co robisz w tej chwili, wygląda na zaczepki. A ja nie mam ani ochoty, ani czasu na angażowanie się w takie rzeczy.

Ogólnie uważam, że wałkowanie w kółko "wyjątku wszeteczeństwa" miałoby sens wyłącznie wtedy, gdyby ktoś był w stanie wykazać, że konsekwentne stosowanie wszystkich (a nie tylko jednego, który nam pasuje) przepisów Mojżeszowych dotyczących małżeństwa i rozwodu (żadne przykazanie nie zostało rozwiązane przez Jezusa - Mat. 5:17-19) jest dzisiaj wykonalne w Kościele, że małżeństwo zawierane dzisiaj jest dwustopniowe jak w starożydnym Izraelu, a osoba zaręczona jest już prawnie mężem/żoną, że uniwersalna zasada nierozerwalności małżeństwa obowiązująca od początku nie obowiązuje nas dzisiaj w Kościele i że pozwolenie na odprawianie żon udzielone przez Mojżesza ludziom o zatwardziałych sercach pod Starym Przymierzem jest ważne wśród ludzi o miękkich, obrzezanych sercach pod Nowym Przymierzem. Dopóki tego ktoś nie wykaże, dalsza dyskusja będzie jałowa.

Czyżbyś nie czytał, że kiedy przyprowadzili do Jezusa kobietę przyłapaną na cudzołóstwie ani od nikogo nie wymagał żeby ją ukamienował ani sam kamienia na nią nie podniósł? A jednak Pismo mówi, że Jezus Prawo doskonale wypełnił.
Wyjątek wszeteczeństwa obowiązywał przecież w czasach Jezusa kiedy nikogo za cudzołóstwo już nie kamienowano.
Tym bardziej więc i dzisiaj my którzy Jezusa mamy słuchać możemy stosować do nas wyjątek Mateuszowy (bo w istocie jest to wyjątek Jezusowy) i nikogo kamienować nie musimy.

Zatem wyjątek wszeteczeństwa (cudzołóstwa) czy jak wolisz wyjątek nie-wszeteczeństwa odnosi się wyłącznie do starozakonnych?
Gdyż wg Ciebie Jezus nie powiedział: "wyjąwszy powód wszteczeństwa(nierządu, cudzołóstwa)" lecz powiedział "wyjąwszy powód niewszeteczeństwa(nie-nierządu, niecudzołóstwa)". Gdyż jak wcześniej wyjaśniłeś nie mógł powiedzieć (ani mieć na myśli) "wszeteczeństwa" bo wtedy nie zgadzałoby się to z Twoją teorią że użyte tutaj greckie słowo "porneia"= hebrajskie"ervah dabar" z 5 Mojż.24,1 (coś nieczystego).
Zatem "porneia" , które w każdym innym miejscu NT(tak samo jak w Septuagincie) oznacza właśnie "wszeteczeństwo" a więc coś za co Zakon kamienował a nie"ervah dabar" (za które nie kamienował) tu(Mat,19,9) musi wg Ciebie oznaczać "ervah dabar".Jesteś naprawdę niesamowity.
Kolejna zadziwiająca sprawa to Jezusowe stwierdzenie :"Ktokolwiek by odprawił żonę swoją [wyjąwszy...logou porneia] i poślubił inną ,cudzołoży a kto by oprawioną poślubił cudzołoży" Mat,19,9 .
Zadziwiająco, zdanie to też było powiedziane do faryzeuszy ale z jakiegoś powodu nie masz nic przeciwko żeby odnosić je jednak do Kościoła. Z jakiegoś powodu uważasz, że nie odnosi się ono do starozakonnych bo im został dany rozwód. Zatem jak twierdzisz jeśli chrześcijanin który miał żonę , ale ona się rozwiodła z nim to nie może on poślubić innej siostry bo cudzołoży, prawda?
Nie sądzisz , że powyższe zdanie Jezusa , razem z wyjątkiem wszeteczeństwa stanowi jednak jedną całość i jako takie w całości jest skierowane do faryzeuszy? A zatem rozumienie tego stwierdzenia jako: "Poza wami starozakonnymi , którym został przez Mojżesza dany rozwód z powodu waszej zatwardziałości nikt więcej nie będzie mógł poślubić ponownie innej kobiety jeśli pierwsza jeszcze żyje bo wtedy będzie to cudzołóstwo. A również od początku tak nie było tzn. zanim Mojżesz nie pozwolił się rozwodzić i nie wprowadził listów rozwodowych nikt się nie rozwodził.I teraz znowu tak będzie."
Jak sądzę takie właśnie rozumienie lansujesz. Masz rację ta dyskusja będzie chyba jałowa.

W Mat,23,23 czytam: "Biada wam , uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że dajecie dziesięcinęz mięty i z kopru, i z kminku ...."
Ale nie czytam tam : "Ktokolwiek by nie oddał dziesięciny(z mięty, kopru, kminku i z czego tam jeszcze) [a przede wszystkim z pieniędzy do zboru u stóp pastora i starszych]będzie złodziejem i oszustem". Nie bardzo rozumiem co ma wspólnego dziesięcina z naszą rozmową o prawie do ponownego zamążpójścia .
De facto interpretując jakikolwiek tekst należy zawsze brać pod uwagę kontekst wychodząc od kontekstu bezpośredniego do kontekstu dalszego a nie na odwrót.
Fakt że Prawo w niepodległym Izraelu karało cudzołóstwo i wszeteczeństwo śmiercią jest dalszym kontekstem.Tak było w przeszłości , przed Jezusem.
Natomiast bezpośrednim kontekstem który należy brać opd uwagę w pierwszej kolejności jest fakt, że Izrael czasów Jezusa to prowincja podległa Rzymowi w którym kara śmierci za cudzołóstwo była tak samo zabroniona jak dzisiaj. Dlatego właśnie kobieta przyłapana na cudzołóstwie i przyprowadzona do Jezusa była całkowicie bezpieczna (chyba że Jezus sam by ją ukamienował skoro tak doskonale przestrzegał Zakonu.(Tak właśnie kombinowali faryzeusze)) To że wszetecznice nie były kamienowane jest pewne, bo inaczej jak mogłyby razem z celnikami wyprzedzać faryzeuszy do Królestwa Bożego? Wiesz o tym doskonale ale i tak dalej swoje:
Dlatego ta dyskusja jest jałowa. Wiesz doskonale , że nie było w czasach Jezusa kamienowania za cudzołóstwo ani tym bardziej "konsekwentnego karania śmiercią za wszeteczeństwo". Mimo to ciągle powtarzasz to kłamstwo za każdym, razem gdy Ci jest potrzebne.

Mojżesz nigdy na rozwody nikomu nie pozwolił. To przecież w Prawie Mojżeszowym jest przykazanie: "Nie będziesz cudzołożył".
Tak samo kiedy dał przepisy mówiące: "Gdy ktoś uderzy człowieka a ten umrze..." Mojżesz nigdy nie pozwolił zamordować drugiego człowieka. "Gdy ktoś ukradnie wołu itd.." Mojżesz wcale nie pozwolił kraść.
Rozwody były już przed Prawem Mojżeszowym o Mojżesz tylko je uregulował.
Rozwody były , są i będą dopóki są grzeszni ludzie na tym świecie. Bóg zawsze rozwodów zabraniał tak samo jak np.morderstw. Ale jednak uznaje ich ważność tak samo jak śmierć zamordowanego człowieka jest ważna i trzeba go pochować i pozwolić żyć jego bliskim dalej normalnie. Tak samo gdy ktoś straci małżonka przez rozwód a nie przez śmierć to trzeba pozwolić mu żyć dalej normalnie. A nie w niewolniczym związaniu, więzieniu przeszłości.
Apostoł Paweł de facto wprost mówi do ludzi rozwiedzionych (agamois)obok wdów , żeby wstępowali w związki małżeńskie.(1Kor.7,8) Gdy mówi o osobach , które nigdy nie były w małżeństwach nazywa je "pannami".(1Kor.7,25) To jest logika NT.

_________________
Jestem za normalnym odczytywaniem normalnego tekstu - Smok Wawelski

Gdyby podniósł, złamałby Prawo. Przecież nie przyprowadzili tego, który z nią cudzołożył [V Mojż. 22:22]. Dlatego właśnie chcieli Pana podejść i sprowokować. Poza tym zapytali "co powiesz?" - nie spodziewali się, że Jezus rzuci kamieniem.


Brak możliwości wykonywania wyroków zgodnych z Prawem był narzucony odgórnie i niebiblijny. A Ty przecież chcesz być biblijny. Prawda?


Wyjątek wszeteczeństwa, podobnie jak samo pozwolenie na rozwody, zostały nadane ludziom twardego karku pod Starym Przymierzem. My jesteśmy pod Nowym Przymierzem i obowiązuje nas uniwersalna zasada nierozerwalności małżeństwa, która była od początku. Ile razy można to powtarzać?


Oczywiście. A jeśli ktoś komuś coś ukradnie, to kradzież uznaje się za ważną i złodziej może sobie zatrzymać to, co ukradł, bo przecież "kradzieże były, są i będą na tym świecie". Złodziejowi należy pozwolić żyć normalnie, zamiast się czepiać, żeby oddał czyjąś własność. Fajna filozofia. Dla złodzieja oczywiście. Tylko niebiblijna [II Mojż. 22:1-4]

Twoja analogia jest błędna i Ty o tym dobrze wiesz. W przypadku rozwodu wszyscy żyją fizycznie i mogą (a nawet powinni) pokutować i jak najszybciej zejść się z powrotem. Uważam, że analogia z kradzieżą jest o wiele lepsza - tym bardziej, że nie wolno pożądać ani niczyjej żony/męża, ani niczyich dóbr materialnych. Tym bardziej nie wolno ich kraść, a jeśli się ukradnie, trzeba oddać. Prawo Mojżeszowe regulujące sprawy małżeństw i rozwodów nakazywało cudzołożników zabijać z wyjątkiem wszeteczeństwa, bo wtedy można się było rozwieść. Tylko, że te przepisy były dostosowane do dwustopniowego modelu zaślubin żydowskich, a nie do naszego - u nas cudzołóstwo jest cudzołóstwem (a przecież to właśnie cudzołóstwo podaje się w kościołach jako "powód wszeteczeństwa"). Paweł nauczając pogan w Kościele nie brał pod uwagę żadnych wyjątków, bo oni nie pobierali się według tradycji żydowskiej. My też nie. A my jesteśmy z pogan i jesteśmy Kościołem. I to by było "na tyle".

Wiesz co? Myślę, że ciągnięcie tego nie ma najmniejszego sensu. Jak ktoś chce coś usprawiedliwić za wszelką cenę, to i tak znajdzie jakiś na to sposób. Logika NT jest prosta: Osoba odrodzona wstępująca w związek małżeński jest związana ze współmałżonkiem, dopóki ten żyje (fizycznie) [I Kor. 7:10-11,39]. Tak naucza Paweł i żadne kombinacje tego nie zmienią. Jeśli masz ochotę, to kombinuj. Ale już beze mnie. Cytowanie wersetów do połowy [Mat. 23:23] tylko po to, żeby nie napisać tej części, która nie pasuje do z góry założonej tezy, też beze mnie.

Dziękuję za rozmowę.

P.S.
Myślę, że z duszpasterskiego punktu widzenia ktoś, kto popełnił już taki grzech, że wystąpił o rozwód jako osoba odrodzona, ma dwie podstawowe opcje:
1. Uznać, że popełnił grzech, pokutować i zastanowić się wtedy, co dalej.
2. Iść "w zaparte" i usprawiedliwiać popełniony grzech, szukając "ewangelicznych kruczków prawnych", żeby jakoś uspokoić sumienie.
Każdy dokonuje własnych wyborów i każdy sam za nie odpowiada.

Witam,

Po przeczytaniu wypowiedzi stwierdzam, że aby dobrze zrozumieć ten temat trzeba odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Do kogo Jezus kieruje odpowiedz zawierającą ów wyjątek wszeteczeństwa? Należy poznać sposób zawierania małżeństwa w Izraelu. Mam tu na myśli ową dwustopniowość. Umieć rozróżnić od siebie czym jest wszeteczeństwo a czym cudzołóstwo. Zrozumieć co wydarzyło się pomiędzy Józefem a brzemienną z Ducha Świętego Marią. Dowiedzieć się czym jest list rozwodowy dany przez Mojżesza i kiedy miał być on użyty. Wtedy łatwiej jest zrozumieć słowa Pana Jezusa i użyć je we właściwy sposób w naszej współczesnej kulturze zwierania związków małżeńskich.

Mam pytanie do Smoka Wawelskiego odnośnie Pawłowego przypadku w tzw. małżeństwach mieszanych.

1 Kor. 7:15
15. A jeśli poganin chce się rozwieść, niechże się rozwiędzie; w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg.

Czy ten werset pozwala sądzić, że w takim przypadku przyszłe powtórne małżeństwo jest możliwe dla takiego brata lub siostry. Właściwie Paweł nie wspomina tu ściśle o powtórnym małżeństwie. Mówi tylko, że nie są niewolniczo związani. Używa też słowa "rozwiedzie". Czy właściwa jest interpretacja tego wersetu pozwalająca na przyszłe powtórne małżeństwo z kimś już wierzącym jeśli Bóg pozwoli dla takiego brata lub siostry? Czy raczej taki brat lub siostra nie może ponownie zawrzeć związku małżeńskiego?

Witaj na forum, Hipciu


To pytanie było już stawiane kilkakrotnie w tym wątku, dlatego ograniczę odbowiedź do niezbędnego minimum. Moim zdaniem tekst należy odczytywać wprost, bo jest zrozumiały wprost. Nie istnieje coś takiego jak "połowiczny rozwód" albo "niewolna wolność". Dlatego jeśli Paweł pisze, że niewierzący może się rozwieść i nie zaznacza, że w takim przypadku wierzący pozostaje związany, to osoba wierząca w przypadku tzw. "przywileju Pawłowego" opisanego w tym fragmencie jest wolna do zawarcia kolejnego związku - byle w Panu, o czywiście. Osoba odrodzona posiadająca współmałżonka poganina nie może się z nim rozwodzić w przypadku, gdy niewierzący współmałżonek zgadza się na współżycie małżeńskie [I Kor. 7:12-13]. Jeśli poganin chce się rozwieść, to ustaje współżycie małżeńskie i małżeństwo staje się fikcją. Nie istnieje coś takiego jak przymierze dwustronne, które trwa mimo ostatecznego i trwałego złamania go przez jedną ze stron, co zostaje oficjalnie potwierdzone dokumentem prawnym.

Zastrzeżenie, jakie czyni Paweł w wersetach 26-27, mówi żeby nie szukać męża/żony - czyli zamyka furtkę dla osób, które same szukają okazji, aby związać się z kimś innym, zamiast zostawić to Bogu.

Czy zgodzisz się więc z tym co napisze używając twoich słów?

Nie istnieje coś takiego jak "połowiczny rozwód". Paweł pisze, że wierzący w takim przypadku może dać się rozwieść poganinowi i zaznacza, że w takim przypadku wierzący pozostaje nie związany.

Wtedy osoba wierząca w przypadku tzw. "przywileju Pawłowego" opisanego w tym fragmencie jest wolna do zawarcia kolejnego związku - byle w Panu, czywiście.

Osoba odrodzona posiadająca współmałżonka poganina nie może się z nim rozwodzić w przypadku, gdy niewierzący współmałżonek zgadza się na współżycie małżeńskie (I Kor. 7:12-13). Jeśli poganin chce się rozwieść, wtedy też ustaje współżycie małżeńskie i małżeństwo staje się fikcją.

Nie istnieje coś takiego jak przymierze małżeńskie połowiczne, które trwa mimo ostatecznego i trwałego złamania go przez jedną ze stron, co zostaje oficjalnie potwierdzone dokumentem prawnym.

Zastrzeżenie, jakie czyni Paweł w wersetach 26-27, mówi żeby nie szukać męża/żony - czyli zamyka furtkę dla osób, które bez Bożej Łaski, po ludzki szukają okazji, aby związać się z kimś innym, zamiast zostawić to Bogu.

Hipcio

Zgadzam się. Nie istnieje rozwód, po którym tylko jedna ze stron jest wolna. Takiej instytucji nie znali również ani Rzymianie, ani Grecy, ani Żydzi.


Zgadza się. Małżeństwo zostało stworzone "aby byli jednym ciałem" [I Mojż. 2:24]


Tak napisałem powyżej.

Stawianie utraty dziewictwa,i wynikających stąd dalszych konsekwencji,w sposób w jaki ty to robisz apocalyptiq,

robi wrażenie,jakbyś bronił dogmatu...

Osobiście,wyznaję na podstawie Słowa Bożego,że jestem obmyta krwią Baranka i oczyszczona z dawniejszych swych

grzechów.Wierzę,że w Jezusie wszystko stało się nowe...,a moje dawniejsze uczynki zostały przez Boga przebaczone i zapomniane...

Czasem wydaje mi się,że nasze ludzkie wyrozumienia,mogą doprowadzić do sytuacji absurdalnych,o których się nawet

Bogu nie śniło...

...moja koleżanka przed nawróceniem,prowadziła lużne życie towarzyskie,w koncu zaszła w ciążę i urodziła syna....

jednak nie raczyła wyjść za mąż,aby się "ustatkować"....w efekcie czego formalnie nigdy nie była mężatką.

Mój kolega,był inny,może bardziej formalista,może bardziej bogobojny...a może rodzina naciskała...

w każdym razie wziął formalny ślub...napłodził kilkoro dzieci i ruszył "w Polskę",bo przy okazji odkrył w sobie powołanie,

do bycia "dzieckiem kwiatem"..... . Zona nie chciała żyć z narkomanem i po jakimś czasie stała się żoną innego.

Porodziły się kolejne dzieci...

Po kilkunastu latach życia na krawędzi-Bóg upomniał się o mojego kolegę i ten szczerze się nawrócił.

...no i co teraz?....On chciałby się powtórnie ożenic,ale nie może bo bracia twierdzą,że już ma żonę i do tego żywą,

a nie martwą..... .Chciał być w zgodzie z prawem Bożym i ludzkim...a okazało sie,że stało się ono dla niego sidłem.

Wiem,że "chłop" się męczy, jest zgorzkniały i na dodatek grzeszy....

...a moja koleżanka? Żyła jak chciała,żadnych ślubów,papierków..... Pięć lat po nawróceniu,wyszła za mąż i została

żoną pastora.....

Wniosek może być taki: lepiej,że żyła jak żyła...czyli bez ślubu...bo mogła wziąć ślub..

Ja myślę,że to ludzie wiążą ludzi. Czy grzech "powtórnego małżeństwa"...naprawdę jest grzechem, prawie "śmiertelnym"?

(Czyli takim,którego Pan nie przebaczy)...

Obie historie są prawdziwe i miały miejsce w moim zborze.