www.ulicaprosta.net

W kwestii wolności i Ducha w Piśmie to widzę przede wszystkim nauczanie o wyzwoleniu z grzechu, spod zakonu i wolności do życia w sprawiedliwości: Rz. 6-8, Gal. 4-6, Jan. 8. To zajmowało apostołów. Kiedy mówimy o wolności Ducha i mamy na myśli jakieś duchowe dary, to wprowadzamy zamieszanie, bo w Biblii w taki sposób o tym się nie mówi. Niesłusznym jest wczytywanie we wszystkie miejsca, gdzie pojawia się "Duch", darów duchowych, natomiast jeśli się tak robi, to owszem wtedy np. Rz. 8 mówi dla nas o duchowych darach i wolności, tyle że nie ma tego w tekście, za to jest w naszej presupozycji. Podobnym zabiegiem jest wczytywanie darów duchowych wszędzie tam, gdzie pada gr. słowo charisma (dar łaski, łaskawy dar, łaska, akt łaski) - tak na marginesie.

Możemy mówić o dawaniu albo niedawaniu wolności komuś do służenia darami duchowymi, ale nazywanie tego np. "wolnością w Duchu" jest mylące, bo wolność w Duchu według Biblii to nie jest wolność do prorokowania, mówienia językami, śpiewania w duchu itd., tylko do zwyciężenia mocą Ducha Świętego grzechu i cielesności (Rz.). Należy to rozdzielić, żeby nie tworzyć nieprawdziwego obrazu rzeczy, a także aby nie przyjmować fałszywej podstawy do osądzania różnych postaw wobec usługiwania darami.

Może i tak. To jak nazwać zabranianie usługiwaniem darami, narzucanie określonego( acz mało wspólnego z Pismem) porządku nabożeństwa? I w imię czego mamy się temu podporządkowywać ulegając presji danej społeczności, skoro jest to jednak fałszowanie Pisma? ( np. niewłaściwa nauka o chrzcie Duchem). No i czym jest- gaszenie Ducha?

Zabranianie usługiwania darami można nazwać... zabranianiem usługiwania darami Nabożeństwa w Biblii nie widzę. Jak ktoś sobie wymyśla zasady czy to na temat spotkań, czy czegokolwiek, które są sprzeczne z Pismem albo stanowią podstawę do osądzania kogoś, to to po prostu jest dodawanie do Pisma, a czasem jego unieważnianie. I z tym przede wszystkim się spotkałaś prawdopodobnie. Tradycji nie trzeba się podporządkowywać, ale jest ona problemem w większości kościołów i gdzie nie pójdziesz, tam ją znajdziesz i twoje niepodporządkowanie będzie niezmiennie odbierane jako nieposłuszeństwo Bogu. Moje rozwiązanie jest takie, że po prostu nie pakuję się do żadnych kościołów, bo tam zawsze jest konflikt ja kontra lokalne status quo (czasami uosabiane w pewnych osobach). Wolę kontakt indywidualny, bo wtedy to ma więcej sensu i szans, by funkcjonować na biblijnych zasadach miłości braterskiej.

Co do fałszowania Pisma - dla rozumiejących chrzest w Duchu Świętym inaczej, to ty fałszujesz Pismo I tak się można przerzucać, a w zborach kończy się taka gra raczej odejściem uciskanej mniejszości, która prawdopodobnie gdyby sama była większością, to wypchnęłaby przeciwną "drużynę". Dlatego wskazana jest tolerancja dla rozumiejących inaczej po której stronie rozumienia pewnych spraw by nie byli.

Gaszenie Ducha to gaszenie Ducha - tłumienie Ducha, powstrzymywanie Go. Duch chce coś zrobić, ale człowiek mu się nie poddaje. Tyle wynika z tego sformułowania.

"Tak więc, bracia moi, starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie; a wszystko niech się odbywa godnie i w porządku" [I Kor. 14:39-40]

Zabranianie usługiwania darami i brak starania o dary (w ramach nauczania podanego przez Pawła w kontekście) można nazwać działaniem wbrew nauce apostolskiej. Zwłaszcza, że wytyczne są podane "zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym: [I Kor. 1:2].

Hm...ale jak tu się kontaktować indywidualnie, skoro jest on możliwy, ale tylko wtedy, kiedy ktoś ma nadzieję nas "urobić na swoje kopyto", a kiedy okazuje się, że nie bardzo- nie chce mieć z nami do czynienia?


No właśnie. Nigdzie nie pasuję. A samotność nieco boli- jednak...

W tych zborach, które ja odwiedzałam oficjalnie nikt nie twierdzi, że zabrania zabiegać o dary. Wychodzi to najczęściej " w praniu". I dotyczy większości poznanych przeze mnie zborów w promieniu 130km od mojej miejscowości...

Wtedy nie da się utrzymywać kontaktu, bo tak naprawdę taki ktoś nie chce mieć z nami samymi do czynienia w ogóle, ciągle chodzi o zgadzanie się z nim albo nie zgadzanie, podporządkowanie się poglądom takiej osoby. To nie jest kontakt, to nie jest relacja, tylko uprzedmiotowienie. Niestety taka postawa grozi nam wszystkim, zwłaszcza im bardziej myślimy, że znamy Pismo, ponieważ nasze poznanie i rozumienie traktujemy jak punkt odniesienia dla wszystkiego i wszystkich we wszechświecie, ludzie są bliżej naszego poznania albo dalej (co często w gruncie rzeczy utożsamiamy z byciem bliżej Boga i prawdy lub dalej, choć oczywiście nie przyznamy się przed sobą do tego). Naturalnie tak może być nie tylko z poznaniem, ale też z "byciem duchowym" (jak już jesteśmy przy Duchu i darach) - ktoś będzie kreślił mapę wszechświata w oparciu o swoje kryteria duchowości (wymyślone czy też niby wzięte z Biblii). Po prostu nasza cielesność uwielbia być pępkiem świata, nie chodzi mi o to, że w ogóle trzeba przestać być podmiotem w relacji z drugim człowiekiem, ale jest różnica między byciem partnerem, towarzyszem w drodze a sędzią na czarnym granitowym tronie, który odkrył miarę przykładalną do każdego bliźniego, a którą jest on sam.

Wiem, że to co piszę nie rozwiąże Twojego, Owieczko, problemu, ale to są rzeczy, które wyśledziłem nie tak dawno w swoim myśleniu i bardzo się tym zniesmaczyłem. Wszyscy mamy problemy z relacjami z ludźmi i bez względu na to, jak inni traktują nas, musimy mieć się na baczności co do tego, jak my myślimy o innych. Ja niestety przyznaję się do braków w tej sprawie :/


Pewnie, że boli, czasem jest lepiej, czasem gorzej, ale zawsze pomaga szukać tego, czego nam brakuje, w Chrystusie. Powiesz, że On nie zastąpi braci i sióstr. Nawet jeśli nie zastąpi, to jest okazja by przemyśleć to, co się czasem łatwo śpiewa w różnych modyfikacjach: wszystko mam w Nim.
Co masz na myśli mówiąc, że nie pasujesz?

Dokładnie to, co napisałam.

Ja może jeszcze w kwestii proroctw i prorokowania (z poprzedniej strony)
Chciałabym dodać dwie rzeczy według swego rozumienia zagadnienia: myślę, że proroctwo odnosi się nie tylko do przyszłości, ale także do rozumienia obecnego stanu rzeczy lub woli Bożej na dany czas.(Mogę podać wersety, ale chyba to nie jest kontrowersyjna wypowiedź)

Sądzę, że jest na nie miejsce podczas zgromadzenia/nabożeństwa/społeczności/zebrania dwóch lub trzech.

Służy napomnieniu, zbudowaniu i pocieszeniu. Sądzę, że nie ma dziś proroków "na urzędzie", a wiec nikt się nie nazwie ani nie powinien być nazywany prorokiem, tymczasem Biblia mówi "możecie kolejno wszyscy prorokować"(1 Kor 14,31) i sądzę, że to jest realne w grupie wierzących.

Mamy też obowiązek poddawać proroctwo osądowi. Zgoda Scarlett- odnoszące się do przyszłości musi się w stu procentach sprawdzić w przyszłości. Odnoszące się do teraźniejszości również powinno być potwierdzone. Sądzę, że objawiające wolę Bożą musi zyskać wewnętrzne przekonanie adresata i wytrzymać osąd innych wierzących.

Osobiście pozwalałam sobie kiedyś na zuchwałość krytycznego osądzania zagranicznych "proroków" z mikrofonem w dłoni...ale doświadczałam też prawdziwego proroctwa skromnych wierzących.

Dlatego myślę, że rozumiem cię w tej kwestii, Owieczko.

Co do twojej samotności- to myślę, że mamy podobne doświadczenia, z tym, że ja może mniej szukam...doszłam kiedyś do wniosku (ale to w moim przypadku) że pęd do "należenia gdzieś" zaspokaja taką trochę religijną potrzebę. Owszem, potrzebuję innych wierzących, jak każdy i sądzę ze to normalne i zdrowe, jesteśmy ciałem i nie chcemy być amputowani. Ale porównałam to sobie kiedyś do zastępowania instytucją rodziny i doszłam do wniosku, że dom dziecka nie jest lepszy niż ulica....
/Zwłaszcza np.Prosta /

Owieczko, życzę ci przyjaźni wierzących bez instytucjonalnego opakowania. Wierzę, że nie musisz być sama.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Dziękuję
I co za trafne porównanie z tym domem dziecka...

Może i masz rację. Ale warto zastanowić się, z czego owo zabranianie wynika. Włożenie wysiłku w to, by zrozumieć drugą stronę, sprawi, że będziemy mniej krytyczni i skłonni do szybkiego osądzania, czy ktoś jest duchowy czy nie (nie odnoszę tego do Ciebie, Smoku - nie posądzam Cię o krytycyzm )

Uważanie przeczytałem sobie cały temat i wynotowałem kilka fragmentów, na które chciałbym zwrócić uwagę.



Zbór zborowi nie równy. Nie generalizujmy. Nie we wszystkich zborach niecharyzmatycznych zabrania się mówić językami na zgromadzeniach z tego powodu, że "pochodzą od diabła". Bardzo często wynika to z chęci zachowania porządku (1Kor.14). Znam zbory niecharyzmatyczne, które nie mają nic przeciw mówieniu językami, a jednak bardzo mocno przestrzegają zasady, że podczas wspólnych zgromadzeń nie wolno mówić językami, ponieważ nie mam ich tłumaczenia.
Co więcej, sam obecnie jestem w zborze charyzmatycznym (zielonoświątkowym), który też raczej pilnuje tej zasady i na nabożeństwach nie usłyszysz głośniej modlitwy językami (zdarza się co prawda czasem usłyszeć szept - ale to wyjątki).



Cytowany przez Owieczkę fragment 14 warto rozważyć w kontekście: "Bo jeźlibym się modlił obcym językiem, modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku.Cóż tedy jest? Będę się modlił duchem, będę się też modlił i wyrozumieniem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i wyrozumieniem. Bo jeźlibyś błogosławił duchem, jakoż ten, który jest z pocztu prostaków, na twoje dziękowanie rzecze Amen, ponieważ nie wie, co mówisz? Bo choć ty wprawdzie dobrze dziękujesz, ale się drugi nie buduje. Dziękuję Bogu mojemu, iż więcej, niż wy wszyscy, językami mówię. A wszakże we zborze wolę pięć słów zrozumiale przemówić, abym i drugich nauczył, niżeli dziesięć tysięcy słów językiem obcym." (Biblia Gdańska)

Często cytuje się słowa Pawła "będę się modlił duchem, będę też modlił się rozumem" jako uzasadnienie do tzw. cichej modlitwy w innych językach na zgromadzeniu. Dzięki takiemu wybiegowi "wilk jest syty i owca cała" Zachowane jest nauczanie Pawła, by nie modlić się na językach gdy nie ma tłumaczenia, a jednocześnie wszyscy, którzy chcą modlą się "po cichu".
Tylko... No właśnie tylko to "po cichu" nie zawsze jest "po cichu", i niestety jest tak jak napisała Scarlett - powstaje taki szum i hałas, że każdy kto wejdzie od razu pomyśli, że ludzie oszaleli.
Tylko... No właśnie tylko raczej nie taką sytuację miał na myśli Paweł. Wyraźnie napisał: "w zborze wolę pięć słów zrozumiale przemówić". Czy nie mogę w zborze modlić się w innym języku naprawdę po cichu, dla siebie? Oczywiście, że mogę. Tylko w jakim celu? By siebie tylko budować? A może lepiej pomodlić się zwyczajnie, po polsku, i kogoś obok siebie zbudować? Sami rozważcie co lepsze...
Dziękuję Bogu, że kiedy po raz pierwszy trafiłem - jako zbuntowany, obrażony na Boga, nastolatek - do zboru, wierzący modlili się po polsku. Modlili się o mnie - i to właśnie mnie poruszyło i pomyślałem: "rzeczywiście, Bóg jest wśród nich"

Ale żeby nie było - nie mam nic przeciwko modlitwie innymi językami





Kilka uwag do powyższych fragmentów wypowiedzi Owieczki (to nic osobistego, naprawdę).

Po pierwsze, wszyscy te fragmenty jakoś tłumaczymy, Ty, Owieczko, także. Czytając Biblię, dokonujemy jej interpretacji. Czasem lepiej, czasem gorzej (niestety). Nikt z nas nie jest wolny od dopasowywania Biblii pod własne tezy. Czasem mamy tak głęboko zakorzenione wewnątrz pewne założenia, że nawet nie jesteśmy ich świadomi i odczytujemy Biblię właśnie w oparciu o te założenia. Ile osób źle odczytuje Stary Testament, tylko dlatego że ma pewne założenie: Izrael=Kościół?

Po drugie, nie jest tak, że ci bracia nie przyjmują całej prawdy o Duchu Świętym. Nie wyrzucają nauki o chrzcie, o darach, ani nie zmieniają definicji poszczególnych darów na swoją własną ludzką (swoją drogą możesz mi wskazać biblijną definicję darów? konkretne fragmenty, które definiują poszczególne dary?).

a. w sprawie chrztu - na podstawie 1Kor 12,13 ("bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.") większość niecharyzmatyków naucza, że chrzest w Duchu następuje w momencie nawrócenia i jest włączeniem wierzącego w Ciało Chrystusa; według nich nie ma czegoś takiego jak "drugie błogosławieństwo", "pierwsze napełnienie" następujące w jakiś czas po nawróceniu itp. Raczej nie mają nic przeciwko ciągłemu napełnianiu się Duchem (wg Efezjan), wręcz do tego zachęcają.

b. w sprawie darów - raczej nie spotkałem się z tym by ktoś odrzucał dary duchowe. Jak już, to część niecharyzmatyków dowodzi, że dary duchowe (szczególnie te "niezwykłe") przeminęły w którymś momencie historii Kościoła. Wynika to z faktu, że według niecharyzmatyków dary zostały dane Kościołowi w określonym celu. Tak na przykład wszystkie "nadprzyrodzone" (uzdrawianie, cuda, języki, proroctwa itp) zostały dane, by potwierdzać prawdziwość głoszonych przez apostołów słów, ponieważ nie było spisanej nauki apostolskiej. W momencie kiedy nauka zostało utwierdzona (spisany NT) dary przeminęły, bo spełniły swą funkcję.

c. w sprawie zmiany definicji - powtórzę, możesz mi wskazać wersety, które definiują poszczególne dary duchowe? W którym fragmencie podana jest definicja mówienia innymi językami, prorokowania, słowa wiedzy, rozpoznawania duchów itp? Czy nie my wszyscy raczej definiujemy na swój sposób poszczególne dary (słyszałem przynajmniej kilka różnych definicji "rozróżniania")? Domyślam się, że chodzi Ci o definiowanie proroctwa jako cytowania Pisma. Czy na pewno jest takie podejście aż tak bardzo nieuzasadnione?
Niecharyzmatycy definiują proroctwo jako cytowanie Pisma (lub też wyjaśnianie Pisma, głoszenie) z bardzo prostego powodu. Proroctwo nie jest przepowiadaniem przyszłości, wróżbiarstwem, lecz głoszeniem Słowa od Boga. Skoro Słowo zostało spisane i nic nie można do niego dodać (a z tym chyba się wszyscy zgadzamy?), to niemożliwe jest głoszenie jakiegoś nowego Słowa Bożego. Dlatego proroctwo rozumiane jest jako wyjaśnianie, cytowanie Pisma, które już zostało przekazane. Proroctwo polega - w rozumieniu niecharyzmatyków - na właściwym zacytowaniu Słowa, jego wyłożeniu w konkretnej sytuacji. Przykładowo: "charyzmatyk" do osoby pogrążonej w smutku powie: "Tak mówi Pan, umiłowałem Cię miłością wieczną, troszczę się o Ciebie" itd, "niecharyzmatyk" otworzy Pismo i przeczyta kilka fragmentów mówiących o Bożej miłości, trosce, opiece. Co bardziej odniesiesz jako Słowo od Boga dla siebie? Ja chyba to drugie... (ale to już takie moje biblijne spaczenie )

Zdaję sobie sprawę, że mój post nie jest odpowiedzią na problem Owieczki. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, byśmy nie byli zbyt szybcy w ocenianiu, że coś jest nieduchowe, gaszące Ducha itp. A raczej byśmy starali się zrozumieć drugą stronę. Zrozumieć, nie przekonać! I kochać, szanować kogoś pomimo... Pomimo tego, że myśli inaczej niż ja, tym bardziej gdy nie ma to bezpośredniego związku ze zbawieniem. Zapewniam Cię, Owieczko, że niecharyzmatycy będą tak samo zbawieni na podstawie łaski Pan Jezusa Chrystusa, mimo swojej niewiary w aktualność darów duchowych, jak wykrzykujący co drugie słowo "alleluja" charyzmatycy

Na koniec przydługiego postu (wybaczcie, ci którzy do końca dotrwacie ) zacytuję klasyka:

Erneście, wielkie dzięki za ten post! Lepiej bym tego nie ujął To wydaje mi się szczególnie ważne:

Wydaje się, że zwłaszcza w przypadku darów duchowych definicje w jakie każdy wierzy bardziej wynikają z tego, w jakim środowisku wyrósł, niż z rzetelnej analizy Pisma; z zastanej praktyki, niż ze zrozumienia Słowa Bożego. I nikt tego potem już nie konfrontuje. Dlatego Twoja, Erneście, uwaga jest inspirująca do sprawdzenia Ja wierzę, że Pismo może niekoniecznie definiuje dary, ale za to daje dobre wskazówki co do tego, jak je rozumiano.

Cóż, jeśli charyzmatyk mówi "tak mówi Pan", a jednocześnie nie ma żadnego proroctwa do danej osoby, tylko np. w ten sposób ujmuje to, co przeczytał w Biblii to moim zdaniem to jest przegięcie i fałsz, bo Pan akurat w tym momencie smutnej osobie niczego takiego nie mówi. Nie ma natomiast problemu w tym, żeby takiej osobie mówić jaki jest Bóg na podstawie świadectwa Jego Słowa.
Mam uczulenie na fałszywe rzekome obietnice Boże i wycieranie ust Pańskim autorytetem nawet w szlachetnej sprawie

Erneście- oczywiście, że każdy jakoś tam interpretuje Pismo, nie może być jednak tak, że wszystkie tak różne interpretacje wynikają z prawidłowego rozumienia Pisma. Jakaś interpretacja jest właściwa, inna nie. Oczywistym jest, że ta interpretacja , którą ja przyjęłam, mam za tę właściwą- wiem, w co wierzę i mam swoje przekonania. Rozumiem, że ktoś ma swoje.
Nie znam wszystkich zborów niecharyzmatycznych, to prawda. Pisałam w oparciu o moje doświadczenia- a akurat ja trafiałam do zborów, w którym narzucano mi przekonania i usiłowano wmówić, że skoro nie wierzę w interpretację Pisma podawaną w zborze, to coś ze mnę jednak jest nie tak. Nie zadowalano się faktem, że nie próbuję burzyć porządku na nabożeństwie i podporządkowuję się zaleceniom- oczekiwania były jasne- zaufać będzie mi można jedynie wtedy, kiedy przekonania "zborowe" przyjmę za własne. Widoczne też były uprzedzenia wobec charyzmatyków, np.
http://www.filadelfia.pl/articles.php?id=21
Trochę prawdy, sporo generalizowania...Efekt? Każdy, kto przyznaje się do bycia charyzmatykiem w tej oto społeczności jest na "cenzurowanym".


A co to znaczy "mówić w zborze, abym i drugich nauczył"? Rozumiem to jako nauczanie. Nie modlitwę- nauczanie.
Kiedy czytam Dzieje to widzę, że modlitwa językami była udziałem gromadzeń, a nie pojedynczych ludzi zamkniętych w komorach. Duch Święty zstępował i wszyscy to widzieli. Nie tylko w Dniu Zielonych Świąt. Problem właśnie w tym, że chrześcijanie odrzucają Dzieje, ponieważ "to było, minęło i dary przeminęły". Czasem też mówią mi "ty masz Dzieje, a my mamy naukę apostolską".



No jasne, nikt tak nie twierdzi. Tylko...inaczej interpretuje. Nie wiem, jak można nazywać nauczanie prorokowaniem. Jeśli podaję przykład Agabusa, który wstaje i przepowiada głód, to też mi się mówi, że "wtedy Pismo nie było spisane, teraz BÓG JUŻ TAK NIE DZIAŁA". No, a kiedy proszę o potwierdzenie tego założenia w Piśmie- tu już nie ma argumentów. Albo cytuje mi się ST, fragment, w którym Bóg występuje przeciwko fałszywym prorokom, ich widzeniom lub o "ucieczce spośród ludu bełkotliwej mowy". Zupełnie wyrwane z kontekstu i nie dotyczące modlitwy językami w kościele. Zresztą, moi rozmówcy byli dość niekonsekwentni. Twierdzili np., że oni absolutnie nie potępiają tych, którzy modlą się językami, a potem podrzucali nagrane kazania, na których kaznodzieja kpi sobie z tych, którzy modlą się językami i wyraźnie daje do zrozumienia, że pochodzą one od diabła i przynoszą złe konsekwencje.
Nie twierdzę, że nie ma jakichś innych niecharyzmatycznych zborów, które mają do tego inny stosunek. Ja po prostu takich...nie spotkałam. A byłam w paru gościem, a w trzech chciałam być członkiem i bywałam w nich dłużej. Zresztą- na początku nawet trudno się zorientować, jak jest naprawdę. Całą prawdę o przekonaniach ludzi z tych społeczności poznawałam po jakichś dwóch latach bycia z nimi. Jakoś nikt otwarcie nie chciał ze mną rozmawiać, może dlatego, że wiedzieli jakie ja mam przekonania( ja się nie kryłam) i nie chcieli mnie zniechęcać. Takie tam "gotowanie żaby".

Podałeś banalny przykład, takie proroctwo można przyjąć zawsze, bo to oczywista prawda, że Bóg nas kocha i się ona troszczy.
Jeśli ktoś wygłasza proroctwo "własnymi słowami" to i tak musi to być weryfikowane przez Pismo. Co za różnica, czy je sparafrazuje, czy poda dosłownie.Sęk w tym, że nie wszystko da się powiedzieć cytując Pismo dosłownie- i tylko cytując. I odrzucanie czyjegoś proroctwa jedynie dlatego, że nie jest wiernym cytatem z Pisma uważam za nierozsądne. Bo czy proroctwo które brzmi "nie kupujcie tego mieszkania" da się wyrazić dosłownym cytatem z Pisma( na tyle, żeby było zrozumiałe dla odbiorcy)? I czemu trzeba koniecznie taką "gimnastykę" uprawiać? Czy jest na takie coś uzasadnienie z Pisma? Że prorokować można jedynie cytując Pismo? To jest dla mnie taka sama kategoria, co ta, wg której należy jak najczęściej w modlitwie mówić "Panie Jezu" bo jest napisane, że ci, którzy wzywają imienia Pańskiego, zbawieni będą....



No wiesz, jeśli ktoś naucza, że dary przeminęły, to nikt o nie zabiegać nie będzie- a to z pewnością "gasi Ducha" czy Go zasmuca. Mi też byłoby smutno, gdybym chciała coś z serca komuś podarować, a ten ktoś by nie chciał mojego daru przyjąć, bo uważałby, ze jest zły.

Czy jakoś oceniam tych "niecharyzmatyków"? Na pewno tak. Nie mogę też przyjąć, że i ich, i przyjęta przeze mnie interpretacja Pisma jest słuszna. Jedną trzeba wybrać. I ja wybrałam. Dlatego i mi byłoby trudno wytrwać w zborze, w którym z założenia odrzuca się dary( bo dla mnie nazwanie np. proroctwa dosłownym cytowaniem Pisma jest równoznaczne z odrzuceniem daru proroctwa, tak samo zabranianie modlitwy językami na wszelkich zgromadzeniach- nie tylko większych, ale tych mniejszych, domowych jest tak naprawdę równoznaczne z całkowitą likwidacją praktykowania tego daru, czego najlepszym dowodem jest to, że nikt tam się językami nie modli i nawet nie zamierza o to zabiegać).
Po prostu nie będę już zabiegać o członkostwo w tego typu zborach( bo mi się wydawało, że skoro w okolicy żadnych innych nie ma, to muszę dołączyć do takiego, który jest, nawet jeśli źle się w nim czuję), oczywiście nie odmawiając zbawienia pozostającym w nich ludziom i dążąc do braterskich relacji z nimi( co łatwe nie jest, bo są pełni uprzedzeń- akurat ci, których ja znam).

Zapewne masz rację. Raczej nie powinniśmy mieć problemu z określeniem jak rozumiano dar języków, dar proroctwa (sporo fragmentów). Ale trochę gorzej przedstawia się sprawa z innymi darami. Jak na przykład rozumiano dar mądrości, dar wiary, rozpoznawania duchów (z tym może jeszcze byśmy sobie poradzili), słowo wiedzy? To już takie łatwe nie jest

A swoja drogą, ilu widziałeś (poznałeś) wierzących, którzy posiadali te dary (mniej spektakularne)? Ilu obdarowanych tłumaczeniem języków? Ciekawe, prawda? Jakoś tak dziwnie się składa, że w obecnych czasach Duch "ograniczył się" tylko do daru języków i prorokowania, względnie czasem kogoś od niechcenia darem uzdrawiania obdarzy... To taka moja mała dygresja, nie w temacie - więc dalej nie drążę...

Hm...to prawda. niewielu. Z drugiej strony w pierwszym zborze, w którym byłam dochodziło w tej sferze do nadużyć( zbór "haginowski" drugiej- wtedy- fali, dziś podobno dryfują już na trzeciej, a może dalej...), a potem już tylko w niecharyzmatycznych, gdzie z zasady darów nie praktykowano. Ale...czasem zdarzało mi się słyszeć proroctwo, które się wypełniło, widziałam reakcję człowieka opętanego przez demony- podczas próby uwalniania go, raz byłam świadkiem tłumaczenia języków( ale Bóg jeden wie, na ile to było prawdziwe, nie umiem ocenić), czasem jakaś siostra czy brat mieli owo słowo wiedzy a tu, na tym forum spotykam braci obdarzonych mądrością i darem nauczania...Gorzej z uzdrawianiem, bo choć słyszałam wiele świadectw, to jednak moje oczy nie widziały takiego ewidentnego uzdrowienia w imieniu Jezusa. Widziałam co prawda, jak mojej koleżance noga rosła, ale dziś nie jestem już taka pewna, czy to był cud.
Ale wierzę w to, co jest napisane w Piśmie- że wierzący mogą o takie dary zabiegać, a nawet powinni. I że można tymi darami sobie nawzajem usługiwać.
Myślę, że kondycja duchowa dzisiejszego kościoła w ogóle jest słabiutka, a wiary w ludziach jak na lekarstwo, stąd może taki "zastój w darach". Nie wiem.

Hm, bez względu na intencje zabraniających, mamy jasny przekaż Pisma w sprawie języków: "Zabrania się zabraniać". Dlatego jeśli ktoś ma się z czegoś tłumaczyć, to raczej zabraniający niż ci, którzy językami chcą mówić. Włożenie wysiłku w zrozumienie drugiej strony nie zmieni faktu, że nie wolno zabraniać mówienia językami. Tak jak zrozumienie motywów czyjejś kradzieży nie zmieni faktu, że kraść nie wolno. Dlatego problem mają tutaj zabraniający mówienia językami - nie dlatego, że są "nieduchowi", tylko dlatego, że wprost zaprzeczają wyraźnemu zaleceniu Pawła, który swoje zalecenia traktował jako przykazanie Pańskie [I Kor. 14:37]


Nie wiem, dlaczego nazywasz to "wybiegiem". Modlitwa językami "sobie i Bogu" jest po prostu modlitwą osobistą i nie przeznaczoną do uszu całej społeczności, ponieważ nie ma tłumaczenia [I Kor. 14:28]. Fakt, że "mówienie sobie i Bogu" przeradza się w ogólny jazgot i wygląda na szaleństwo, jest problemem zastosowania, a nie samej zasady.


Erneście, "w zborze" nie znaczy "w kaplicy" tylko "w zgromadzeniu wierzących". Z kontekstu wynika, że chodzi o słowa wypowiedziane do zgromadzonych przez kogoś spośród nich. Takie słowa powinny byc tłumaczone, jeśli zostaną wypowiedziane w języku niezrozumiałym dla zgromadzenia. Podczas zgromadzenia każdy może modlić się w wolności, a jeśli Duch poddaje mu modlitwę w językach, to dlaczego się nie modlić w językach "sobie i Bogu"? Budowanie siebie nie wyklucza budowania innych, bo przecież nikt nie mówi i tym, żeby modlić się wyłącznie w językach przez cały czas. Uważam, że stawiasz sztuczny problem.


Ja byłem trochę starszy, kiedy trafiłem po raz pierwszy na nabożeństwo, gdzie prawie wszyscy modlili się i w językach i po polsku. Nie odebrałem tego jako szaleństwo, bo nikt nie szalał i nikt się nie wydzierał. Byłem zaintrygowany.


Paweł robi rozróżnienie na dwa rodzaje wierzących. Jedni posiadają dary Ducha, z których 2 podstawowe to dar języków i dar proroctwa, o które zabieganie Paweł zaleca wszystkim [I Kor. 14:1-5]. Z praktyki opisanej w Dziejach Apostolskich jasno wynika, że znakiem towarzyszącym chrztowi w Duchu Świętym był jeden z tych dwóch darów albo obydwa. Drugi rodzaj wierzących opisany przez Pawła to tzw. "zwykli wierni", a dokładniej "nieświadomi" [gr. idiotes]. To oni wraz z niewierzącymi są narażeni na zgorszenie w przypadku niewłaściwego posługiwania się darem języków w zgromadzeniu [I Kor. 14:23]. Jeśli chrzest w Duchu jest włączeniem wierzącego w Ciało Chrystusa, to każdy wierzący powinien prorokować i/lub mówić językami. Ale skoro Paweł pisze do kościoła i zaleca ubieganie się o te dary, to teoria powyżej przytoczona przez Ciebie upada w świetle Pisma. I Kor. 12:13 mówi o o tym, że w JEDNYM Duchu wszyscy, są zanurzeni w Ciało, co wynika z kontekstu. Nie mówi o chrzcie Duchem - oryginał mówi, że jednego Ducha dostaliśmy do wypicia.


Kompletnie bezpodstawna teoria. Dary służą budowaniu Ciała Chrystusowego [I Kor. 12], a spisany NT służy nauczaniu. Dary przeminą dopiero wtedy, gdy nastanie doskonałość, a my poznamy tak, jak jesteśmy poznani i staniemy twarzą w twarz [I Kor. 13:8-12]. Wtedy ani proroctwa, ani języki nie będa już potrzebne. Na razie doskonałości nie widać, a nasze poznanie nadal jest cząstkowe.


Proroctwo to jest proroctwo, a wyjaśnianie Pisma to jest nauczanie.

"Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu. Jeśli kto mówi językami, niech to czyni dwóch albo najwyżej trzech, i to po kolei, a jeden niech wykłada; a jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu. A co do proroków, to niech mówią dwaj albo trzej, a inni niech osądzają; lecz jeśliby ktoś inny z siedzących otrzymał objawienie, pierwszy niech milczy. Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali. A duchy proroków są poddane prorokom" [I Kor. 14:26-32]

Mam nadzieję, że ten fragment wystarczająco jasno pokazuje, że jest różnica między psalmem, nauką, objawieniem i proroctwem. Wrzucenie tego do jednego worka z napisem "Biblia" jest nonsensem. I nie chodzi mi o to, żeby traktować niecharyzmatyków jako "nieduchowych". Najczęściej są to szczerzy bracia kochający Pana, a ich życie częśto jest lepsze niż w przypadku wielu charyzmatyków. Rozumiem jednak Owieczkę - po prostu brak chrztu Duchem Świętym nie powinien być usprawiedliwiany ze względu na to, że ktoś czegoś nadużywa. Takie sam argument pada ze strony ateistów, którzy nie chcą się nawracać, bo kościół wyrządził wiele krzywdy wielu ludziom i popełnił wiele nadużyć. Można przez całe życie pozostać w stanie nieświadomości co do darów [idiotes] i nie być w stanie budować Ciała Chrystusowego przy ich użyciu.

Nie jest to powód, żeby zrywać wzajemne relacje braterskie "świadomych" z "nieświadomymi". Należy zachęcać do zabiegania o dary duchowe i nie gorszyć "nieświadomych" przez niewłaściwe używanie tychże. A już najgorszym wyjściem jest zarzucanie "nieświadomym", że bluźnią i "mówią przeciw Duchowi", jeśli wyrażają swoje wątpliwości w czasach, gdy charyzmatycznego kąkolu jest 90% w porównaniu do 10% pszenicy (pi razy oko).