www.ulicaprosta.net

To jednak chyba Ty czegoś nie rozumiesz. Rozmawiamy o tym, że naciąganie interpretacji Bibilii było jednym z elementów "ubiblijniania" BN przez Kościół. Niezależnie od tego, jak wielu egzegetów nagina Pismo do własnych celów, jest to błąd. Natomiast naginanie Mal. 3:20 w taki sposób, żeby wyszło, że to Chrystus jest Słońcem sprawiedliwości, jest oczywistym usprawiedliwianierm zastąpienia święta Sol Invictus Bożym Narodzeniem. Odpowiednie źródła historyczne na ten temat były już cytowane.

Proszę bardzo - wystarczy cytat z Nowego Testamentu będący zakazem kazirodztwa. Skoro dla Ciebie Biblia zaczyna się kończy na tym, co "czytasz u Jezusa i apostołów", to musisz odrzucić cały Stary Testament. Ale najprawdopodobniej odrzucasz tylko to, co Ci nie pasuje do aktualnych poglądów. I tak źle, i tak niedobrze.

Quster, ja Cię proszę, zacznij czytać to, co jest w Biblii napisane. Znowu "nic nie widzisz" tam, gdzie coś jest wprost napisane.

"Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha. Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy" [I Kor. 5:7-8 BT]

Do kogo pisze Paweł? Do Żydów? Nie, do pogano-chrześcijańskiego zboru w Koryncie. Tekst mówi wyraźnie o Przaśnikach i obchodzeniu święta Paschy. Jeśli nie rozumiesz, dlaczego Paweł obchodził Paschę razem z braćmi z pogan w Koryncie, to przeczytaj Rzym. 11 i Ef. 2-3. Chyba, że znowu "nie zobaczysz" w tekście tego, co tam jest napisane. Dlatego Pascha, a nie inne święta. Mesjasz został złożony w ofierze jako nasza (Żydów i pogan) Pascha. A do dekretów nie uciekaj, bo to jest inny temat i nakaz wydany w konkretnych okolicznościach.

Mamy obchodzic Pasche?? Jak? Kiedy?
Ten fragment jest chyba troche o czyms innym. To my jestesmy nowym zaczynem, my jestesmy przasni, "obchodzenie swieta" nie dotyczy tu literalnie obchodzenia Paschy.

_________________
Poznanie nadyma.

Dlaczego? Na jakiej podstawie twierdzisz, że to, co jest literalnie zrozumiałe, należy traktować metaforycznie?

"Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy" [I Kor. 5:8]

Nie widzę tutaj żadnych problemów interpretacyjnych. To, co było w ST kwasem w sensie fizycznym, my traktujemy duchowo i Paweł o tym pisze. Ale nie pisze, żeby obchodzić coś innego, albo żeby nie obchodzić, tylko traktować metaforycznie. Pisze, żeby ochodzić święto nasze. Jakie święto? Jest wyraźnie napisane. Kiedy? Wiadomo, kiedy. A jak? To też jest napisane. Pomijam fakt, że o Wielkanocy jeszcze nikt wtedy nie wiedział.

Tekst jest chyba jak na Ciebie bracie zbyt prosty, bo zaczynasz przy nim kombinowac... Tak po katolicku
Bo jest to metafora. Pawel uzywa przykladu Paschy dla zobrazowania naszej przasnosci, pokazuje, ze Chrystus jest nasza Pascha, a nasze zycie ma byc pozbawione zlosci i przewrotnosci, prowadzone w czystosci i prawdzie. Jesli tak zyjemy, nasze zycie bedzie swietem. I tyle.
Nie zabraniam nikomu obchodzenia Paschy jak bardzo chce, ale nie zgodze sie, ze ten fragment nakazuje nam swietowanie Paschy.

_________________
Poznanie nadyma.

Jak interpretujesz słowa Pawła: "obchodźmy święto"? Dlaczego niby miałaby to być metafora, skoro i Paweł i Koryntianie wiedzieli, co to jest i że się to obchodzi? Dlaczego Kościół zamienił to święto na obchodzenie innego święta, zamiast traktować wszystko metaforycznie?

Paweł wyraźnie pisze, co jest metaforą, a co nie jest. Tekst jest jak najbardziej prosty. Ale słowa "obchodźmy święto" jakoś nie brzmią metaforycznie - Paweł nie pisze, że nasze życie będzie świętem, jeśli pozbędziemy się kwasu. Tego nie ma w tekście. Możesz się nie zgadzać, ale przyjmijmy podstawową zasadę interpretacyjną: jeśli tekst jest zrozumiały wprost i literalnie, to nie szukamy znaczeń przenośnych. A Ty właśnie ich szukasz, choć tekst jest zrozumiały literalnie.

"Obchodzmy swieto"? Zyjmy w prawdzie i czystosci, bez zlosci i przewrotnosci, usunmy sposrod siebie kwas... No to jest proste i wynika z tekstu. Tu nie ma nakazu obchodzenia Paschy!
Wiem, ze Cie nie przekonam, przezyje Tak po prostu odczytuje ten tekst, bez kombinacji.

_________________
Poznanie nadyma.

Bez kombinacji to jest napisane "obchodźmy święto". Jak mamy żyć, to jest napisane w wielu innych miejscach i tam jest napisane po prostu jak mamy żyć. Nie chodzi o to, czy Ty mnie przekonasz, tylko o to, czy interpretujesz tekst prawidłowo, czy chcesz czytać "to co wynika" zamiast to, co jest napisane. Najpierwsz przeczytajmy to, co jest napisane, a potem dopiero zastanówmy się, co z tego wynika. Bo z tego tekstu jasno wynika dokładnie to, co jest napisane.

Jeśli któreś z nas dokonuje tutaj kombinacji, to Ty, a nie ja. Przeskakujesz z odczytania tekstu od razu do metafory, której w słowach "obchodźmy święto" po prostu... nie ma. Paweł mówi, o co mu chodzi z kwasem i w jasny sposób tłumaczy, jak mamy go rozumieć. Podobnie jak z przaśnym chlebem czystości i prawdy, którym jesteśmy my - tutaj literalnie czytamy tekst i literalnie rozumiemy to, co Paweł napisał. A potem mówi "obchodźmy święto", wcześniej zaznaczając, że Chrystus jest naszą Paschą - nawet w grece dokonuje transliteracji wyrazu hebrajskiego, żeby nie było żadnych wątpliwości. Adresaci doskonale rozumieli różnicę między obchodzeniem święta, a życiem w taki czy inny sposób.

Paschę obchodzono od samego początku w Kościele i nikt nie rozumiał tego tekstu metaforycznie, bo wtedy nikt nie obchodziłby żadnego święta, tylko wszyscy rozumieliby to jako "życie w określony sposób". To jest mam nadzieję zrozumiałe. Tymczasem Polikarp obchodził Paschę razem z apostołem Janem i innymi apostołami ["Historia Kościelna" V,24,16]. Czyli ani apostołowie, ani Polikarp nie rozumieli sprawy w tem sposób, że mają żyć w określony sposób, zamiast obchodzić święto. Obchodzili je, w dodatku (o zgrozo!) czynili to 14 dnia Nisan. I przestrzegali oni Święta Paschy "według Ewangelii i w niczem od tego nie odstąpili" [Historia Kościelna" V,24,6].

Najwyraźniej słowa "obchodźmy święto" nie były mataforą ani dla apostołów, ani dla ich bezpośrednich uczniów. Dlaczego zatem miałyby być metaforą dla nas? Też musiałem się zmierzyć z tym problemem. Odwagi, itur!

P.S.
Polikarp był z urodzenia Grekiem, a nie Żydem.

Tlumaczysz mi jak nauczycielka chemii doswiadczenie: "Jak widzicie nic nie widzicie, a dlaczego nie widzicie zaraz zobaczycie" Sory, ale ja nie widze tak jak Ty. Czytalam ostatnio ten tekst wiele razy, kontekst tez, obrabialam go we wszystkie strony i ze wszystkimi mozliwymi tlumaczeniami i nijak mi nie wychodzi, ze tam jest mowa o nakazie obchodzenia Paschy. Na poczatku jest mowa o wszeteczenstwie posrod Koryntian, o pysze, w ktora sie wzbili, potem jest o usuwaniu kwasu, potem metafora z Pascha i znow o wszeteczenstwie. Sam kontekst pokazuje, ze tam jest mowa o tym, o czym ja pisze

Ja wiem, ze apostolowie obchodzili Pasche i co z tego? Chcesz, to swietuj. Moze i Pascha ma uzasadnienie do swietowania, nie mowie, ze nie, ale na litosc - nie na podstawie tego fragmentu! Zblizaja sie kolejne swieta, moze warto podyskutowac, ja jestem otwarta

_________________
Poznanie nadyma.

Przepraszam, ale magiczne słowo "kontekst" nie zmieni słów Pawła na metaforę. Kontekst wcale nie wskazuje na to, żeby Paweł wyrażał się metaforycznie, bo wyraża się dosłownie i tłumaczy dosłownie, o co mu chodzi. Oczywiście, masz prawo widzieć i masz prawo nie widzieć - to jest Twój wybór. Zarówno słowa Pawła o pysze, jak cały późniejszy tekst, można odczytać dosłownie i jest dosłownie zrozumiały - nawet fragment o kwasie i przaśności też jest zrozumiały dosłownie. Dlatego nie ma najmniejszego powodu nagle w środku tekstu rozumieć jedno zdanie jako metaforę, a potem wszystko znowu dosłownie. "Metafora z Paschą" tak naprawdę nie jest żadną metaforą - ona jest tak przez Ciebie rozumiana wbrew prostemu znaczeniu tekstu. Zachowując "szkolne" analogie, zamknęłaś oczy i tłumaczysz mi, że nikogo nie ma wklasie, bo... nie widzisz nikogo.

Nie tylko apostołowie, ale i pierwsi ich uczniowie, którzy nie byli Żydami tylko poganami. To z tego. Jest to kolejna rzecz, której nie chcesz zobaczyć, bo nie wierzę, że nie możesz: Zarówno apostołowie jak ich pierwsi uczniowie rozumieli obchodzenie Paschy dosłownie, a nie metaforycznie, i w związku z tym... obchodzili Paschę. Ich praktyka dokładnie odpowiadała literalnemu zrozumieniu I Kor. 5:7-8]. Wnioski z tego są naprawdę proste, tylko niekoniecznie wygodne. Dlaczego my mielibyśmy rozumieć to inaczej niż oni? A jeśli rozumielibyśmy tekst tak jak oni, to dlaczego mielibyśmy postępować inaczej niż oni?

A dlaczegóż to? Jak na razie nie podałaż ŻADNEGO sensownego argumentu. Fakt, że "czytałaś i obrabiałaś" tekst nie jest żadnym argumentem. Nagły przeskok od literalnego rozumienia do metafory i z powrotem nie ma uzasadnienia. Oczywiście to nie jest jedyny fragment mówiący o Passze, bo przecież Wieczerza Pańska została ustanowiona podczas paschalnego sederu. Ale cały 5 rozdział I Listu do Koryntian po prostu jest zrozumiały dosłownie. Gdyby stosować takie "sztuczki" jak nagłe przechodzenie na chwilę od literalnego zrozumienia tekstu do metafory w dowolnych momentach, to praktycznie moglibyśmy przeczytać dowolne treści w dowolnych miejscach Biblii. Do tego prowadzą takie praktyki.

Ja tego otwarcia nie widzę. Na razie widzę tylko próbę "metaforyzowania" prostego tekstu tam, gdzie nie jest to wskazane. Jest to naruszenie podstawowych zasad hermeneutycznych. Może spróbuj się na nie otworzyć.

Caly tekst o Passze w tym fragmencie jest metafora. Moze sprobuj to zobaczyc? Nie przekonales mnie, bo to sie kupy nie trzyma.
Otwartosc nie pasuje? No to sie moge zamknac - w przenosni i doslownie

_________________
Poznanie nadyma.

Nie wiem, dlaczego nie miałoby się trzymać kupy coś, co wynika z prostych, zdrowych zasad interpratacji, które działają podczas egzegezy każdego innego fragmentu Pisma. W dodatku wnioski te zgadzają się z tym, do czego dochodzili przed nami sami apostołowie i ich bezpośredni uczniowie. Oczywiście, na siłę nikt nikogo nie powinien przekonywać do niczego, bo to nie ma sensu. A na powtarzanie w kółko, że coś jest metaforą bez podania powodów oraz argumenty w stylu "spróbuj to zobaczyć" lub "to się kupy nie trzyma", po prostu szkoda naszego cennego czasu.

A czym sie rozni moje "sprobuj to zobaczyc" i "to sie kupy nie trzyma" od Twojego "zamknelas oczy" i "nie chcesz zobaczyc"?
Rozmawiamy, wymieniamy poglady, ja wytlumaczylam jak umiem to, co mysle o tym fragmencie. No przykro mi, ze zgadza sie to z Twoim zrozumieniem, ale nie musi. Regulamin jeszcze tego nie nakazuje

_________________
Poznanie nadyma.

Różni się tym, że ja podałem konkretne argumenty, podałem zasady hermeneutyki, na których się opieram i podałem historyczne fakty potwierdzające moją, a nie Twoją interpretację. Na co Ty wyłącznie powtarzasz to, co raz napisałaś i nie podałaś żadnego konkretnego powodu, dla którego uważasz, że to, co ja napisałem "nie trzyma się kupy". Widziałem to, co Ty, przez wiele lat, ale w końcu musiałem przyznać, że interpretacja polegająca na żonglerce znaczeniami literalnymi i metaforycznymi jest niekonsekwentna i nieprawidłowa. Złośliwości w zwiazku z regulaminem możesz sobie darować, bo stać Cię na bardziej merytoryczną dyskusję. Jak na razie nie dowiedziałem się, jakie to zasady hermeneutyki pozwalają dowolnie przeskakiwać z literalnego do metaforycznego rozumienia tekstu i z powrotem. Wymieniliśmy poglądy i naprawdę nie musi ona sięgać poziomu, jaki proponujesz. Lepiej ją chyba skończyć. Tym bardziej, że zamiast dyskutować, zaczynasz się kłócić.

Faktem historycznym też jest to że tamci chrześcijanie utożsamiali Malachiasza 3:20 z Jezusem i to był też powód takiego nazwania, do dzisiaj wielu tak to czyni. A że ty to interpretujesz inaczej nie sprawia że masz racje. Przecież możesz się mylić, prawda ?

Źródła historyczne to nie były cytowane, były cytowane różne opinie ludzi, które to opinie są subiektywnym spojrzeniem danego autora. Ma to wartość poznawczą, ale nie powinno powodować wyrobienia sobie ostatecznego zdania.

Na temat kazirodztwa mówi Paweł, ganiąc Koryntian za postępek.

Co do Paschy to zgadzam się że to metafora, gdyż inne w kontekście są metaforą, bo jest mowa o baranku paschalnym o Chrystusie, gdyby nie była to metafora, to chrześcijanie powinni go zjeść, a tak mamy do czynienia z metaforą, gdyż nie postępujemy z tą ofiarą tak jak z prawdziwym barankiem, jak Izrael.

Druga sprawa werset nie zawiera nakazu obchodzenia, a tylko stwierdzenie "obchodźmy święto" a kontekst wskazuje na obchodzenie godne. Nie rozprawia w temacie, że macie, musicie... oczywiście gdyby to rozumieć tak jak ty.

Skoro pisze do pogan, to dlaczego innych nie obchodzimy świąt i święta przaśników przede wszystkim ? A to, ze piszesz dlaczego te a nie inne to ja zapytam, to jednak można zmieniać to co powiedział w księgach Mojżesza ?

Co do dekretu, to nie jest to według mnie wydany tylko nakaz w konkretnych okolicznościach i do konkretnych okolicznościach. Waga jego była poważna i ma wymiar ponadczasowy. Dlatego prosiłbym abyś nie wmawiał mi swojej interpretacji, bo nie musi ona być jedynie słuszana, nawet jeśłi sięz tym nier zgadzasz.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

A w ktorym to momencie zaczelam sie klocic, bo mi chyba umknelo? Za to najwyrazniej widze, ze masz jakies zaszle zale i po prostu nie masz ochoty na dyskusje. Nie rozumiem tego tonu, naprawde...
Ten tekst nie potrzebuje hermeneutyki i innej -tyki ani egzegezy i innej -ezy, bo naprawde jest prosty jak budowa cepa. Tu nie ma co udowadniac, tu wystarczy zwyczajnie przeczytac, wiec sorki, ale nic wiecej ze mnie nie wycisniesz. Nie ma tu pomieszania literalnego i metafory, jakie mi zarzucasz, bo tu jest tylko metafora. Jak Bog da to moze kiedys inaczej spojrze na ten fragment, na razie sie nie zanosi. Ja Cie nie mam zamiaru do niczego przekonywac, zreszta to jest niewykonalne... Ja opisalam swoje proste, babskie zrozumienie, podzielilam sie czyms i tyle.
Czy w zwiazku z tym moge laskawie pozostac przy swoim zdaniu?

_________________
Poznanie nadyma.