www.ulicaprosta.net

Ale to trzeba by stanac w prawdzie, zobaczyc marny stan zboru/spolecznosci i pokutowac z przekonania, ze sie wszystko ma, a w rzeczywistosci jest sie pozalowania godnym nedzarzem. I wtedy wolac do Boga, a on da. Tylko kogo na to stac?

_________________
Poznanie nadyma.

A ja byłam...zbory domowe.proroctwo,modlitwa,języki,wykłąd,usługiwanie wzajemne.Porządek,radość,wolność.
Faktem jest ,że mało tego.Ale to tak jak z ludźmi .O prawdziwych skromnych ludziach wielkiej wiary,pełnych Ducha,oddanych Jezusowi nie trąbi się w prasie,tv i innych przekaziorach.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Itur....masz rację.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Oto moje propozycje:

- Jeśli ktoś doszedł do swoich poglądów wyłącznie na podstawie doświadczenia i widać, że w jego życiu poglądy te przynoszą złe owoce, to go napomnij i skieruj do Pisma. Jeśli robi jakieś kardynalne błędy w interpretacji Pisma, to go poucz w duchu łagodności.

- Jeśli ktoś doszedł do swoich poglądów na podstawie Pisma i towarzyszy im doświadczenie niezgodne z Twoimi poglądami, które jest związane z wydawaniem dobrego owocu przez krótki czas, bo masz do czynienia z osobą młodą w wierze, i jeśli nie robi jakichś kardynalnych błędów w interpretacji Pisma, to potraktuj go jako słabszego w wierze i pozostańcie każdy przy swoim zdaniu, bo sprawa nie jest fundamentalna i oczywista, a Bóg go przyjął.

- Jeśli ktoś doszedł do swoich poglądów na podstawie Pisma, towarzyszyszy temu doświadczenie niezgodne z Twoimi poglądami, które jest związane z wydawaniem dobrego owocu przez dłuższy czas, to uszanuj jego poglądy, dajcie sobie prawo do ich odmienności, a Ty zostaw sobie rezerwę na ewentualną zmianę poglądów w przyszłości. Dojrzałość wierzących przejawia się również w tym, że w sprawach drugorzędnych potrafią się ze sobą nie zgadzać w duchu miłości.

Nie ma "alternatywnego porządku nabożeństwa", ponieważ w Biblii nie ma w ogóle nabożeństw. 14 rozdz. 1Kor. to nie jest przepis na nabożeństwo, tylko wskazania Pawła dla grupy wierzących gorliwych w kwestii darów duchowych o tym, jak z nich korzystać dla zbudowania wszystkich. Do Efezjan Paweł napisze, żeby rozmawiali ze sobą przez psalmy i pieśni. Tymoteuszowi - żeby pilnował czytania, nauki, napominania. Naprawdę ktoś tu wierzy, że we wszystkich kościołach wszyscy robili to samo? Zdaje się, że zajmowali się różnymi rzeczami wedle potrzeby, bez narzuconego porządku, ale mimo to w porządku i należycie. I o tym pisze w 1Kor Paweł - o porządku w usługiwaniu darami duchowymi na spotkaniu. Trzeba bardzo chcieć, żeby zrobić z tego uniwersalny wzór po wszystkie czasy.

To że wszędzie obecnie wygląda to inaczej jest dla mnie prostym świadectwem, że po prostu nie ma tego, co w tamtych czasach. Forma dostosowana jest do rzeczywistości, w której nie ma tłumów proroków, mogących prorokować jeden po drugim. Wszyscy wiedzą, że gdyby przyszli na spotkanie i czekali, aż ktoś zacznie prorokować, to posiedzieliby w ciszy godzinę czy dwie i trzeba by się zbierać do domu.

A ja też mam pytanie: ile czasu trwało nabożeństwo, czy też spotkanie, gdy pierwsi chrześcijanie spotkali się jako zgromadzenie wierzących ? są jakieś przesłanki ?

Ludzie nie mają czasu dla Boga i charyzmatycy i nie charyzmatycy i jedni i drudzy kuleją i tyle.. sprawa zaczyna wyglądać inaczej, gdy więcej czasu spędza się z Bogiem i doświadcza się napełnienia Duchem Świętym, bo wtedy dopiero zaczynają się manifestować dary Jego i to się po prostu dzieje w sposób naturalny.
Spory na argumenty biblijne nie pomogą. Prawdy nie poznaje się przez literę lecz przez Osobę

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Nieprawda. Po prostu w zgromadzeniach, gdzie nie ma zachęty do tego, aby zabiegać o dary, gdzie zabrania się modlitwy językami jest tak , a nie inaczej.
Pamiętam, jak poprosiłam byłego pastora o możliwość modlenia się językami z wykładem. Bo zawsze powtarzał "jeśli ma być na nabożeństwie modlitwa językami, to musi być wykład". No to kiedyś palnęłam "wie, pastor co? Ja się pomodlę, a mój mąż, który prosił Boga o dar wykładu wyłoży to, co powiedziałam". A on na to zaczął kręcić, że nie, że pewnie żadnego daru mój mąż nie ma i...zabronił. Pomyślałam sobie wtedy, że jeśli nikomu nie da spróbować, to nigdy nie będzie wykładu języków. Bo co by się stało gdyby się okazało, że coś poszło "z ciała"? Nic. Zaprzestalibyśmy i tyle. Zawsze można rozmawiać i modlić się. Problem polegał na tym, że cała ta jego gadka o "wykładzie" to była tylko taka zasłona dymna dla prawdziwego poglądu- że on nie chce darów w zgromadzeniu, bo uważa, że przeminęły. I tyle.

Nie będzie się działo nic tam, gdzie ludzie nie wierzą w dary, nie prosili o nie, nie chcą ich.

W zborze, w którym byłam potem niby modlono się o dary i nie zaprzeczano ich istnieniu.Ale jak porozmawiałam z ludźmi prywatnie, to się okazało, że prawie nikt nie wierzy w to, że Bóg może w cudowny sposób uzdrowić czy przemówić przez kogoś. Wśród ludzi nie ma wiary. To nie jest kwestia zaniku darów.

"Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie? Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was. Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu. (...) Jak we wszystkich zborach świętych niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi." [I Kor. 14:23-26,33-34]

Oczywiście można nie nazywać tego nabożeństwem, tylko zgromadzeniem całego zboru na jednym miejscu, zejściem się razem, zejściem się całego zboru w jednym miejscu, do którego można wejść i tak dalej. Nie musimy używać słowa "nabożeństwo" - opis mówi sam za siebie. Można to nazwać "spotkaniem" - nie ma sprawy. Nie wygląda na to, żeby to było spotkanie towarzyskie (dlatego niewiasty nie powinny były robić zamieszania z zadawaniem pytań, choć mogły się modlić i prorokować jak najbardziej) i chrześcijanie raczej gromadzili się na modlitwę i agapę. Podczas takich spotkań usługiwano w społeczności charyzmatami i Paweł pisze, że należy w tym zachowywać określony porządek - sprawa znowu jest prosta i nic nie wskazuje na to, żeby nie dotyczyła wszystkich wierzących wszystkich czasów, tak jak inne zalecenia porządkowe Pawła napisane do innych kościołów.

Tutaj nie chodzi o narzucanie porządku w sensie liturgicznym, tylko o jego zachowywanie, żeby nie było chaosu. Mamy świadectwa, że te same charyzmaty funkcjonowały w wielu kościołach i podczas spotkań/zdromadzeń/nabożeństw najeżało po prostu stosować się do zaleceń Pawła, bo wtedy wszystko mogło się odbywać godnie i w porządku. Do Efezjan i do Tymoteusza Paweł nie pisze o zgromadzeniach czy o spotkaniach, tylko o osobistym życiu i o służbie Tymoteusza. Mieszanie jednego z drugim jest nieporozumieniem, bo przecież Efezjanie czytali list Pawła do Koryntian i wiedzieli jak się zachować podczas spotkania/zgromadzenia/nabożeństwa.

W większości miejsc nie zabiega się dzisiaj o dary duchowe, a Kościół jest w stanie zasmucania i gaszenia Ducha w bardzo wielu przypadkach. I to jest problem Kościoła, a nie zaniku charyzmatów w bliżej nieokreślonej przeszłości.

Uważam, że osoby nienawykłe do uczestniczenia w charyzmatycznych spotkaniach czy nabożeństwach, najczęściej nie mają o nich zielonego (dobre określenie w tym miejscu) pojęcia - a wymysły o "siedzeniu w ciszy godzinę czy dwie" są tego dowodem. Uczestniczyłem w różnych nabożeństwach charyzmatycznych i nigdy nie musieliśmy siedzieć i czekać, choć bywały proroctwa, a nawet objawienia. Miałem nawet okazję słyszeć wykład języków. Fakt, że nie jest to dzisiaj na porządku dziennym to jest wina Kościoła, który nie zabiega o dary, a nie Pana Boga, który się wycofał z udzielania darów.

A to mozna tak na zawolanie mowic jezykami? Slyszalam nauczanie, np. Clendenena, ze to tak nie dziala i ze ten dar funkcjonuje jak Duch Swiety da, a nie zawsze kiedy tylko ktos chce mowic i "wlaczyc" w kazdej chwili... Pytam, bo mam watpliwosci...

_________________
Poznanie nadyma.

Moze i nie ma ale to tylko nazwa, przeciez wszyscy wiemy, ze chodzi o zgromadzenie/spolecznosc wierzacych a jak ktos nie wie, to niech sie dowie.
EDIT Widze, ze Smok juz wyjasnil.

Rzeczywiscie forma goni forme ale czy mozna tak uogolniac? Nie ma tego w moim najblizszym otoczeniu czyli nie ma nigdzie? Swiat jest dlugi i szeroki.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Itur- to nie jest tak, że mnie coś "dopada", mam "trans" i zaczynam się modlić językami. Mogę tego daru używać, kiedy chcę.
Raz mi się zdarzyło, że naszła mnie nagła ochota na modlitwę językami, przeszłam niemal w krzyk( w domu, miałam jechać do pracy, już wychodziłam, a coś mnie zatrzymało i zaczęłam się gwałtownie modlić). Parę minut później miałam telefon, że mój mąż miał wypadek i zamiast do pracy pojechałam na miejsce wypadku pomóc mężowi,który był w szoku. Zderzyły się dwa auta( nasze było do kasacji). Mąż uderzył w tylne drzwi drugiego samochodu i bardzo groźnie to wyglądało- trochę bliżej i...kierowca mógł nie przeżyć. Stracił panowanie nad kierownicą. W zasadzie ucierpiały tylko samochody, więc miałam za co Bogu dziękować. Myślę, że to, że tak nagle zaczęłam się modlić to nie był przypadek.
Ale normalnie używam daru języków w codziennej modlitwie, teraz nawet częściej niż wcześniej.

Mnie zdarza się wybudzić w nocy i modlic.Potem spokojnie zasypiam.To nie jest presja,przymus ale jakby...zachęta?Może bardziej taka pewność"teraz mam się modlić:.Nie wiem o co ale wiem co mam robic.Tak jak pisze Owieczka,to nie jest zadem trans ale pełna swiadomości modlitwa.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Według dostępnych mi źródeł, zbierano się na wieczerzę zwaną "agapą" połączoną z modlitwą i uwielbieniem. Trwało to czasem do rana. Tertulian pisze, że takie dłuższe spotkania "do świtania" w sobotni wieczór czyli dzien po szabacie, jak to w Troadzie z udziałem Pawła, opisane w Dz. Ap. 20:7-11, były praktykowane i zostały przejęte z judaizmu. Nie było ograniczeń czasowych.

Oprócz tegio znalazłem kilka ciekawych źródeł:

"Nie może bowiem charyzmat proroczy w całym Kościele wygasnąć aż do ostatniej paruzji, jak naucza Apostoł" [Miltiades, cyt. w: "Historia Kościelna" Euzebiusza z Cezarei, V,17,4]

"Członkowie kościoła napełnieni Duchem, którzy otrzymali dary uzdrowienia, nauczania, proroctwa lub języków nie potrzebowali nałożenia rąk, gdyż zostali poświęceni przez samego Ducha Świętego" [Hipolit, "Tradycja apostolska" - 200-235 r. n.e.]

"The gathering of the church in the presence og the Holy Spirit had great importance among the first Christians. From descriptions of how they gathered, ate, prayed and sang together, we learn more about them, perhaps, than we do from any other sources. In early congregations, meetings were neither restrictively "religious" nor agenda-driven, as are so many of todays scheduled "services". To them, the gathering of the Body was sustenance, life and identity. At meetings demons were expelled, confessions made, forgiveness requested and granted, gifts exercised, leadreship recognized and affirmed, goods shared, and individual and corporate needs met. Most importantly, the name "which is above all names" was exalted and glorified" [Eberhard Arnold, "The Early Christians in Their Own Words"]

http://www.jesus.org.uk/vault/library/a ... stians.pdf

Inne źródło dotyczące zgromadzeń pierwszych chrześcijan:

http://www.philipharland.com/meals/2002 ... 0Paper.pdf

Danie daru a funcjonowanie danego już daru to dwie różne sprawy. Nie można tym darem się posługiwać, jeśli się go nie otrzyma. Ale Clendenen mocno przesadził twierdząc, że językami mówi się "w transie". Jak duchy proroków są poddane prorokom, tak od mówienia językami można się powstrzymać. Inicjatywa modlitwy w językach pochodzi od Ducha i wtedy w Duchu chcemy się modlić. Ale to nie jest tak, że Duch nami steruje i nas zniewala. Nie przypuszczam, żeby Owieczce chodziło o modlitwę "na zawołanie". Z historii Kościoła wiemy, że heretycy przemawiali i prorokowali w transie, a nawet się tarzali i robili inne dziwne rzeczy.

Smok:


No i mi to wystarcza, bo teraz to się odwala pańszczyznę, wszystko w jakimś dziwnym porządku (sentyment do mszy ?) no jak Bóg ma mówić, jak ludzie raz że nie są na to przygotowani, a dwa nie mają na to czasu
Kościół jest odarty ze Słowa, a oblepiony jakimiś tradycjami i porządkami ludzkimi.

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"