www.ulicaprosta.net

A co to ma wspólnego z miłowaniem Izraela ze względu na praojców, jak mówi Pismo? I z postępowaniem Kościoła w stosunku do nich?

Smoku, tyle wspolnego co inne wpisy w temacie. Chodzi tylko o to,, aby nie byc naiwnym.

Smoku naprawdę uważasz, że jak ktoś krytykuje niektórych Żydów za ich haniebne czyny, to nie miłuje Izraela i wkłada Bogu palec do oka?
Zastanów się i nie zarzucaj komuś, czego nie możesz udowodnić. Twój wywód o Kreteńczykach, przecież o tym piszę. Paweł nie krytykuje całego narodu, ale potępia pewne czyny i postawy. I to jest uzasadnione.


Z GW:
"Barbara Engelking zastanawia się nad powodami wydawania Żydów. Są świadectwa o strachu przed niemieckimi represjami, o chęci zysku, zazdrości, zawiści, czy nawet kłótni między ukrywającymi uciekinierów. Ale są też przypadki, których - jak pisze autorka - nie można zrozumieć inaczej niż "jako upodobanie do czynienia zła". Dla Engelking to przykłady najczystszej podłości, czyli zła popełnianego bez wyrzutów sumienia, za to z satysfakcją."

co skomentowałem:
"Nienawiść lub obojętność Polaków w Generalnym Gubernatorstwie wobec Żydów w tym okresie czasu [początek wojny] motywowane były postawami Żydów na kresach wobec Polaków i tu być może pani Engelman znajdzie odpowiedź na postawione przez siebie pytanie o powody wydawania Żydów przez Polaków."
Przecież w tej wypowiedzi nie podważyłem innych powodów wydawania, jak strach przed niemieckimi represjami, chęć zysku, zazdrość, zawiść. [tu nie zapytasz o źródła, bo po co, powody są oczywiste - prawda?]
Po prostu dopisałem swój komentarz do jej słów, że nie można zrozumieć pewnych przypadków wydawania Żydów przez Polaków inaczej niż "jako upodobanie do czynienia zła".
Zwróciłem uwagę, że być może pani Engelking znajdzie odpowiedź na haniebne motywacje Polaków w haniebnych postawach Żydów na kresach. Więc sorry, ale nie widzę potrzeby dokumentowania źródłami "związku przyczynowo-skutkowego między przenikaniem tych informacji do Polaków na zachodzie RP a ich współudziałem w holokauście". Uczepiłeś się tego, co nieistotne. Ale poniżej być może znajdziesz odpowiedź.

cytat:

"Dowódca AK. Stefan Rowecki odnotował:
…”Ujawniło się, że ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już w szczególności na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu.., po wkroczeniu bolszewików, rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych…”
Jerzy Robert Nowak czerpiąc z licznych prac przyczynkowych napisał książkę pt. „Przemilczane zbrodnie” w której przedstawia to co działo się nie tylko na Wołyniu, lecz w całej strefie okupowanej przez Sowiety, a jednocześnie nie ukrywa sprawców tych okropieństw i nieszczęść. Podążmy więc jego śladem:

Jeszcze w czasie działań wojennych Żydzi zaatakowali Polaków w Grodnie. Z bronią długą i krótką atakowali rodziny inteligencji polskiej, urzędników, a nawet żołnierzy w pobliskich miasteczkach: w Skidlu, Łumnie, Jeziorach i innych. Strzelali zza węgła, a kiedy polskie wojsko odeszło i przyszli sowieci, ich czołgami kierowali również miejscowi Żydzi, Wziętych do niewoli Polaków, wskazanych przez miejscowych Żydów mordowano stosując nieludzkie tortury. Przed śmiercią okrutnie ich kaleczono obcinając nosy, uszy, członki, wydłubywano oczy, wiązano drutem kolczastym, przywiązywano do czołgów i wleczono po kamienistych ulicach. Trupy wrzucano następnie do przydrożnych rowów i lejów po bombach. Jęki i krzyki mordowanych było słychać nawet kilka km. Od miasta.(op. cit. s 17). Brutalne represje dotknęły nie tylko mieszkańców Grodna, ale całego powiatu grodzieńskiego.
Dywersja bojówek żydowskich miała miejsce również w Skidlu, Rożyszczach, w Stepaniu, Skałacie a jednocześnie Żydzi uaktywnili się jako przewodnicy dla armii najeźdźców. Byli też pierwsi w rozbrajaniu polskich żołnierzy nie szczędząc im upokorzeń, obelg i drwin. Ścigali próbujących uciec przed sowietami jak dziką zwierzynę.

Po wkroczeniu wojsk sowieckich na ziemie polskie na tle atmosfery przygnębienia miejscowej ludności szczególnie boleśnie przez nią była odczuwana zdrada „sąsiadów” ludności żydowskiej, demonstrującej swą radość i „tańczącej na polskim grobie”. Całowali czołgi najeźdźców i przeżywali jakby fizyczną ekstazę i straszliwą wrogość do Polaków. W następnych miesiącach wyłapywali w miastach i po wsiach Polaków, uciekinierów z okupowanej przez Niemców części kraju, a przede wszystkim przedstawicieli polskiej inteligencji, ziemian, i wszystkich podejrzanych o polskość. Jednocześnie rozpoczęły się mordy. Zamordowano lwowskich działaczy studenckich., dominikanów w Czortkowie, polskich policjantów w Kołkach i Sarnach i wielu innych miejscowościach. Szczególne okrucieństwo przejawiali żydowscy wyrostkowie. Świadek zajścia tak opisuje jedno z wydarzeń:… „zgraja 10 – 15 żydowskich wyrostków zaatakowała młodego żołnierza na ulicy, którą przechodziliśmy. Przy pomocy noży, pałek i bagnetów, każdy z nich chciał mieć udział w mordzie”.

W cytowanej książce J.R. Nowaka można znaleźć liczne opisy podobnych mordów cywilów, żołnierzy, oficerów, hrabiego Skirmunta, i tysiące innych naszych rodaków. Równolegle do tych wydarzeń samosądów miało miejsce powszechne donosicielstwo skutkujące cierpieniami i bólem, gorszymi od nagłej śmierci. Miejscowi Żydzi donosili swym rodakom z NKWD o miejscach zamieszkania polskich rodzin. Te były bezbronne. Ich ojcowie i bracia zginęli lub byli w obozach jenieckich. Matki, żony, siostry, córki stały się pastwą gwałtów. Ich domostwa rabowano. Całe rodziny, nocą, w czasie mrozów, ładowano do bydlęcych wagonów i wieziono na Sybir w strasznych warunkach, mrozu, braku picia, jedzenia i urządzeń sanitarnych w zaplombowanych wagonach. Słabsi umierali i tych wyrzucano z wagonów w bezludne, mroźne, pustkowie. Setki opisów tych tragedii można znaleźć w pamiętnikach tych nielicznych, którzy przeżyli i którym udało się po wojnie wrócić do ojczyzny.

Straszny w tych czasach był los dzieci. W opisywanym w książce przypadku aresztowano wpierw ojca, lekarza pozostawiając matkę i czwórkę dzieci bez środków do życia. Tej, starającej się ratować przed wyjazdem na Sybir, odebrano dzieci, które wraz z innymi zamknięto w barakach. Kiedy Niemcy zaatakowali swych do niedawna sprzymierzeńców, sowieci pilnujący dzieci zamknęli drzwi ich baraków żelazną sztabą i pozostawili je bez jedzenia i picia, a sami uciekli.
Podobnych, strasznych tragedii matek i dzieci pozbawionych swych ojców w zapisach o tamtych czasach znajdujemy sporo. Niestety, źródłem tych tragedii były donosy Żydów i Żydówek.

Trudno w krótkim opracowaniu przekazać czytelnikowi obraz owego morza nieszczęść. O wyczynach stworzonych przez Żydów tzw. „czerwonej milicji”, o stworzonym dla Polaków piekle. Oficerów wojskowych wywożono, broniących się rozstrzeliwano, na uciekających przez Karpaty do Rumunii urządzano polowania jak na dzikiego zwierza.

Wstrząsający jest ustęp cytowanej książki traktujący o sądowych i więziennych katach opisywanej narodowości; o strasznych torturach przez tych zwyrodnialców stosowane. Ich opis (już w powojennej Polsce, lecz przez tych samych żydo- bolszewików) podaje H. Pająk w rozdziale „Zbrodnicze metody śledcze” w swej książce pt. „Rządy Zbirów” (Henryk Pająk, Stanisław Żochowski, „Rządy Zbirów 1940 – 1990” Lublin 1996r).

Oddzielną historię stanowi udział Żydów w okrutnych deportacjach Polaków. J.R. Nowak w tym dziale opisuje jak bili Polaków kolbami karabinów, rabowali polskie mienie, wskazywali których Polaków wysiedlić. Z zamieszczonych w tym miejscu wspomnień dowiadujemy się, że na każdej furmance był Żyd z karabinem, że Żydzi nadzorowali deportację Polaków na Syberię, o gehennie w czasie transportu i o okropnych warunkach życia i pracy na niegościnnej ziemi. Deportowano ok. 1,5 mln Polaków i tyle samo było tragedii poszczególnych osób wypędzonych z swego kraju i swego domu.

Ponurym dopełnieniem obrazu nieszczęść, których sprawcami byli Żydzi stała się masowa likwidacja więźniów politycznych dokonana po wybuchu wojny niemiecko – sowieckiej w 1941r. A. Szcześniak (op. cit. s 87) pisze jak „NKWD przy pomocy milicji żydowskiej rozstrzeliwało przed ewakuacją zarówno skazanych na ciężkie kary, jak również wszystkich chorych i słabych fizycznie, niezdolnych do przetrzymania długiego pieszego marszu w najcięższych warunkach” Autor wspomina o mordowaniu polskich więźniów w Łucku, Oszmianie, Wołożynie, Czortkowie, Tarnopolu i w okolicach Briańska. Opierając się na materiałach źródłowych z tamtych czasów przytacza świadectwo masowego mordu w Berezweczu: „Po wkroczeniu Niemców otwarto bramy więzienia. Miejscowi Polacy szukali swoich bliskich. Na terenie więzienia zastali doły pełne okaleczonych trupów, powiązanych drutem. Część ciał nie posiadała kończyn, uszu, języka. Wszystko wskazywało na to, że przed śmiercią byli okrutnie torturowani. W innym miejscu cytuje dane z monografii prof. R. Szawłowkiego:…”Blisko wioski Folwarki Tylwickie niektórych więźniów rozstrzelano, innych, z braku kul, zabito bagnetami i kolbami karabinów.
Trudno wyobraźnią objąć masowość tych ohydnych zbrodni. W Kownie po mieście krążyły odkryte ciężarówki z stojącymi w nich Żydami, którzy wskazywali szoferom drogę według podanych adresów, Inne pełne nieszczęśliwych ludzi, często z małymi dziećmi i zgrzybiałymi starcami, wiozły ich do zagłady. We Lwowie milicja żydowska wymordowała w czterech wielkich więzieniach, szczególnie w Brygidkach i Zanarstynowie ok. 8 tyś. ludzi, w tym kobiet i dzieci. Zabici byli strzałem w tył głowy. Inni mieli czaszkę zmiażdżoną od uderzenia tępym narzędziem. Przy ul. Kazimierzowskiej więzienie wraz z więźniami spalono.

Trudno nazwać szczęśliwcami tych, którzy czasowo ocalili życie. Załadowano ich do wagonów (ponad 40 osób w jednym) i ruszali w długą drogę na Sybir. W środku wagonu była dziura służąca za ubikację. W wagonach panował straszny smród i zaduch. Nie dawano wody, jedzenia, ludzie płakali, mdleli, modlili się prosząc o ratunek i litość. W ten sposób wypędzono z domów i zesłano na Sybir ponad 1,5 mln osób. Zaledwie kilkaset wróciło, schorowanych, po wojnie do kraju.

Los naszych rodaków na Syberii, opisany przez tych co przetrwali to piekło, jest powszechnie, niestety tylko Polakom znany. Głód, mróz, praca ponad siły, krzyki pilnujących NKWDzistów, bicie, lżenie, upokarzanie, szydzenie czyli cierpienia fizyczne i psychiczne powiększały liczbę chorych i zgonów. Nieliczni przetrwali, a wróciwszy musieli zapomnieć, któremu donosicielowi zawdzięczają swój los.

W początkowych dniach owej strasznej okupacji żydo-bolszewickiej rozegrał się dramat oficerów polskiej armii, na których wyrok podpisał minister spraw wewnętrznych, jeden z żydowskich przywódców sowietów, Beria. Ponad dwadzieścia tysięcy patriotycznej elity polskiego społeczeństwa zamordowano strzałami w tył głowy i zasypano w masowych mogiłach. Ta skala ludobójstwa rzuca po dzień dzisiejszy cień na rosyjski naród, który w tej sprawie nie miał nic do powiedzenia. Sprawcy mordu nie zostali ukarani.
W dalszych latach wojny z okrucieństw zasłynęła tzw. Brygada Kowieńska” złożona z Żydów. W nocy z 28 na 29 stycznia 1944 r zaatakowała polską wieś Koniuchy. Zamordowano tam 46 Polaków w tym kobiety i dzieci."

itd

powyższe to fragment dłuższego artykułu:
Żydowska nienawiść do Polski i Polaków
http://newworldorder.com.pl/artykul,210 ... -i-Polakow

Lisie przytoczyłeś spory fragment, który - jak ja to rozumiem - ma "wytłumaczyć" zachowania Polaków zachowaniami Żydów. Posługując się taką argumentacją nieświadomie stajemy sie zwolennikami zasady " oko za oko, ząb za ząb ". Zdaję sobie sprawę, że osoby nienawrócone przytaczają taką argumentację, ale czy powinien to robić człowiek nowonarodzony ? Pod "płaszczykiem " Słowa zachowujemy się i mówimy tak jak świat.
Nie potępiam osób, które piszą jako historycy książki o zbrodniach Żydów na Polakach, ale czy ja mam "sądzić" . Czy ja mam posługiwać się ich sposobem myślenia i działania ?
Gdzie tu jest Ewangelia ?
Pisałem to już, taki sposób myślenia powoduje, że łapiemy się w "pułapkę".

Wujcio, a kto ci każe wpadać w pułapkę antysemityzmu?
Cytując artykuł z GW wpadłeś w pułapkę antypolonizmu?
- pomyśl spokojnie, bo sytuacja jest symetryczna.


i na koniec przemyśleń, odpowiedz sobie, czy w tym opracowaniu autor wzywa do zemsty na Żydach?

Lisie, uważam, że po tym wszystkim, co juz napisaliśmy na ten temat, pozostaje Ci juz chyba tylko udawać, że nie wiesz, o co chodzi. A chodzi o to, że Bóg miłuje Izraela ze względu na praojców, bo wybrał ten naród [Rzym. 11:28-29] - nie ze względu na to, jacy Żydzi są dobrzy. Dlatego Twoja krytyka zachowań niektórych Żydów nie ma się nijak do tematu. Bóg miłuje Żydów mimo tego, co robią i jak się buntują. My też powinniśmy. Dlatego nie powinniśmy stawać ze światem w jednym szeregu stosując antysemickie hasła i zasłaniając się grzechami niektórych Żydów, ich bogactwem czy wpływami. Tak robi świat, który z oczywistych powodów Izraela nienawidzi. Wybacz, ale ja w Twoich wypowiedziach miłości do Izraela nie widzę.

Moim zdaniem wujcio rozumie, o co chodzi. A nie chodzi o szukanie win Żydów w stosunku do Polaków po to, żeby powiedzieć "a u was biją murzynów" i "zrównoważyć" jakoś haniebne czyny Polaków w stosunku do Żydów, odwracając uwagę od rzeczywistego problemu. Tak robi świat. A my nie jesteśmy światem. Istnieje rozdzielność dwóch kwestii. Zbrodnie Polaków na Żydach w czasie holocaustu to jest nasz polski problem, z którym trzeba się zmierzyć i nie uciekać od niego zasłaniając się jakimiś bezsensownymi teoriami. Zbrodnie Żydów na kimkolwiek to jest ich wina i ich problem. Jako ludzie kierujący się Słowem Bożym powinniśmy to rozumieć.

Chcę Ci przypomnieć, że Bóg, który sądził Izraela dopuszczając wrogie działania ze strony innych narodów, będzie sądził te narody za ich okrucieństwo w stosunku do Żydów, mimo że oni zasłużyli na karę. Ale nie wolno zasłaniać się "wykonywaniem sprawiedliwości" przyłączając się do tych, którzy ten naród krzywdzą. My jako chrześcijanie możemy i powinniśmy załatwiać to inaczej.

Jeśli kochasz swoje dziecko, żone czy brata, to nie przyłączasz się - nawet w sensie werbalnym - do grupy chuliganów, którzy je biją. Będziesz je przed nimi bronił, a jeśli czymś zawiniło, uznasz fakty i nie będziesz udawał, że Twoje dziecko jest niewinne. O tym będziesz rozmawiał z nim na osobności. Ale o kimś, kogo kochasz, nie będziesz mówił w taki sposób jak ci, którzy go nienawidzą i nie będziesz szukał jego win po to, żeby "wytłumaczyć" albo "zasłonić" winy innych w stosunku do niego. Prędzej by Ci język kołkiem stanął niż miałbyś to zrobić, prawda? A robienie tego "pod płaszczykiem Słowa" moim zdaniem jest czymś jeszcze gorszym - powiedziałbym nawet, że haniebnym w wykonaniu chrześcijan.

Istnieje rozdzielność problemów. Zbrodnie Polaków na Żydach w czasie holocaustu to jest nasz polski problem, z którym trzeba się zmierzyć i nie uciekać od niego zasłaniając się jakimiś bezsensownymi teoriami. Zbrodnie Żydów to jest ich wina i ich problem. Nawet, jeśli Polacy wydawali Żydów Niemcom, albo sami ich zabijali dla pieniędzy w okrutny sposób DLATEGO, że Żydzi z "zażydzonego" NKWD na Wschodzie robili krzywdę Polakom (na ten związek przyczynowo skutkowy nie ma dowodów i jest bardzo mało prawdopodobne, żeby polscy chłopi na zachodzie zabijali Żydów "w rewanżu" za to, co się działp na wschodzie kraju), to czy jako chrześcijanie powinniśmy tłumaczyć zachowanie naszych rodaków "prawem zemsty" albo źle rozumianą zasadą "oko za oko"? Przeciez to byłoby chore. Wujcio ma tutaj "świętą rację" i żadna próba osiągnięcia "symertii" nie ma tutaj najmniejszego sensu.

Chodzi o to, jak my w tej sprawie zachowujemy sie JAKO CHRZEŚCIJANIE. Chcemy tego czy nie, zostaliśmy wszczepieni w ich drzewo oliwne [Rzym. 11:16-18] i czerpiemy z ich dóbr duchowych [Rzym. 15:26-28]. To nie ma nic wspólnego z "pułapką antypolonizmu", natomiast może mieć wiele wspólnego z "pułapką antysemityzmu". Spróbuj ogłosić Żydowi Ewangelię, jeśli najpierw mu opowiesz o "zażydzeniu" jakiejkolwiek grupy wiedząc o tym, że dla niego jest to obraźliwe.

Przenoszę mój wpis poniżej wpisu makabiego, bo jego czas jakoś dziwnie przyspieszył i jest 15 min do przodu.

Nie wiem, dlaczego moja odpowiedź ukazuje się powyżej Twojej, ale mam nadzieję, że jakoś to obaj zniesiemy... U Ciebie chyba czas przyspieszył i dlatego. Zobacz, czy w profilu nie da się tego zmienić.

nie rozumiem.To w koncu Bog bedzie sadzial wszystkie narody, ze wszystkich czasow, za wszystkie negatywne czyny wobec Zydow? (pachnie mi to kalwinizmem prozydowskim) Czy tez bedzie sadzil narody w Dolinie Joazafata za stosunek do chrzescijan-Zydow, ktorzy nawroca sie w Wielkim Ucisku? Sprecyzuj prosze.

Rzeczywiście, może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Akurat w tym momencie nie miałem na myśli sądu w Dolinie Jozafata, tylko pewną zasadę, która jest opisana na przykład w Iz. 10:5-18.

"Biada Asyryjczykowi, lasce mojego gniewu, w którego ręku jest rózga mojej zawziętości. Poślę go przeciwko narodowi niegodziwemu i przeciwko ludowi mojego gniewu powołam go, aby brał łup i grabił, i podeptał go jak błoto na ulicy. Lecz on nie tak sądzi, a jego serce nie tak myśli, bo umyślił w swoim sercu zniszczyć i wytępić niemało narodów. Mówi bowiem: Czyż wszyscy moi wodzowie nie są królami? Czy z Kalno nie stało się tak jak z Karkemisz, a z Arpadem tak jak z Hamatem? Czy z Samarią nie tak jak z Damaszkiem? Jak moja ręka dosięgła państw bożków, których posągi były liczniejsze niż jeruzalemskie i samaryjskie, jak uczyniłem Samarii i jej bałwanom, tak uczynię Jeruzalemowi i jego bałwanom, i stanie się, że gdy Pan dokona całego swojego dzieła na górze Syjon i w Jeruzalemie, wtedy ukarze owoc pychy serca króla asyryjskiego i chełpliwą wyniosłość jego oczu. Rzekł bowiem: Uczyniłem to mocą swojej ręki i dzięki swojej mądrości, gdyż jestem rozumny; zniosłem granice ludów i zrabowałem ich skarby, i jak mocarz strąciłem siedzących na tronie. I sięgnęła moja ręka po bogactwo ludów jakby po gniazdo, a jak zagarniają opuszczone jajka, tak ja zagarnąłem całą ziemię, a nie było takiego, kto by poruszył skrzydłem albo otworzył dziób i pisnął. Czy siekiera puszy się przed tym, który nią rąbie? Czy piła wynosi się nad tego, który nią trze? Jak gdyby laska wywijała tym, który ją podnosi, jak gdyby kij podnosił tego, który nie jest z drewna. Dlatego Pan, Pan Zastępów, ześle na jego tuszę suchoty, a pod jego potęgą zapłonie ogień jak pożar. I światłość Izraela stanie się ogniem, a jego Święty płomieniem, który w jednym dniu spali i pochłonie jego ciernie i oset. Zniszczy doszczętnie wspaniały jego las i sad, i będzie tak, jak gdyby umierał śmiertelnie chory"

Nie jest to żaden "kalwinizm prożydowski" (nie słyszałem o czymś takim), tylko wykorzystanie zamysłów serc Asyryjczyków znanych Bogu od wieczności w celu wykonania określonego planu, a następnie ukaranie za wyniosłość i pychę, a także za to, co król asyryjski umyślił w swoim sercu. Być może na tej samej zasadzie został powołany na przykład Hitler, który twierdził, że Bóg jest z nim, ale tak naprawdę był narzędziem i został ukarany za swoją pychę i wyniosłość, a w ramach szerszego planu powstało państwo Izrael, bo proroctwo Ezechiela miało się wypełnić. Nie upierałbym się przy tym, ale wydaje się, że co do zasady sytuacja jest podobna.

Próbujesz mnie zapędzić do rogu, który sobie obrałeś i tam okładać mnie oskarżeniami o antysemityzm - ale wydaje mi się, że uderzasz w próżnię i mam nadzieję, że z boku to wyraźnie widać.
Nigdzie nie napisałem o prawie zemsty, oku za oko, i tym podobne. Być może inaczej pojmujemy miłość do Izraela. Z twoich kilku komentarzy jasno wynika, że nie tolerujesz pisania o zbrodniach Żydów, dla Ciebie to objawy, dowody antysemityzmu i współdziałania ze światem przeciw Bogu. To zadanie dla antysemitów, nie wolno o tym mówić chrześcijanom. Od kiedy prawda, nawet trudna, lepsza jest pod dywanem, niż w świetle? Żydów można miłować pomimo tych zbrodni, ja nie neguję zbrodni Polaków przeciwko Żydom, pisałem o tym, łatwo sprawdzić. Symetria, o której wspomniałem dotyczyła poznawania, odkrywania prawdy historycznej po obu stronach. I nawet nie próbowałem ważyć win. Mamy prawo je znać i bez lęku o nich mówić, bo prawda wyzwala. I wiedzą o tym wszyscy, którzy szukają pojednania, także między narodami.

Ślędzącym wątek chciałbym zwrócić uwagę na mały szczegół, dość charakterysyczny. Makabi przekazał relację znajomego o Żydach w polskim rządzie że:
Miedzy soba smieja sie z Polakow, ze "glupkami rzadza".
Czy to nie jest przykre, nikt nie reaguje, przecież to normalne, że o Polakach tak się mówi.
O Żydach w tym wątku nikt tak nie napisał, byłby wrzask na 100%. Ale Smok przytomnie i natychmiast upomniał Makabiego:
"A co to ma wspólnego z miłowaniem Izraela ze względu na praojców, jak mówi Pismo? I z postępowaniem Kościoła w stosunku do nich?"

O kilkukrotnym wałkowaniu o "zażydzonym NKWD" nie wpomnę, momentalnie pojawiły się definicje słownikowe i obszerny komentarz o wielkiej krzywdzie, jaką takie określenie wyrządza Żydom. Masz prawo Smoku, ja Ci go na pewno nie odbiorę, bo jesteś tu gospodarzem - możesz jeszcze 5 razy mnie w tym tonie napominać. Już Ci odpowiedziałem - słownikowo to jest lekceważące określenie, a nie obelżywe. Ani oszczercze.

Lis



scislej chodzi o urzednikow nizszego szczebla w jednym z ministerstw.
Ogolnie chodzi o zwykla symetrie w opisywaniu prawdy, zgadzam sie z Lisem.

Lisie, nie wiem, dlaczego w prostej sprawie nie możemy się porozumieć. Wątek dotyczy stosunku Kościoła do Żydów, który zdecydowanie powinien być inny niż stosunek świata - tak jak stosunek Boga do Żydów jest inny niż do reszty narodów. Wyadaje mi się, że chyba jasno zilustrowałem, na czym polega miłość chrześcijan do Izraela i dlaczego nie należy stawać w gronie tych, którzy nienawidzą tego narodu, używając tych samych sformułowań i stereotypów, jakich używa świat.

Jeśli słownikowo jakieś określenie jest lekceważące, to raczej nie należy go używać, będąc chrześcijaninem, bo szacunek należy sie nawet tym, z którymi nie wiążą nas jakieś szczególne więzy. A z Żydami nas wiążą. I nic nie pomogą wykręty, że dane określenie "lekceważące, ale nie obelżywe" - z obfitości serca mówią usta. Nie dziwiłbym się, gdyby wpisy o "symetrii" pojawiły się na forum światowym, ale dziwię się, że pojawiają się na chrześcijańskim - bo tutaj w ogóle nie chodzi o żadną "symetrię". Szukanie winy Żydów po to, żeby jakoś odwrócić uwagę od winy tych, którzy ich mordowali, jest bezsensu - taka prawda nie wyzwala, tylko służy zaciemnieniu obrazu, ponieważ jest prawdą o czymś innym.

Chyba rzeczywiście inaczej pojmujemy miłość do Izraela. Ja w imię tej miłości będę reagował, kiedy ktoś obraża tych, których kocham i nie stanę razem z tymi, którzy ich nienawidzą, żeby wspólnie mówić im prawdę, ponieważ istnieje coś takiego jak intencja mówienia prawdy. Diabeł jako oskarżyciel braci też wielokrotnie mówi prawdę, a nawet "dąży do symetrii". Ale z tego żadne wyzwolenie nie wynika.

Oczywiście, że Żydzi wiele mają na sumieniu. Ale każdy poniesie własne winy. I nie można usprawiedliwiać win naszych rodaków wobec Żydów na zachodzie winami innych Żydów wobec innych naszych rodaków na wschodzie. Wymyślanie teorii, które miałyby usprawiedliwić albo zakryć rzeczy oczywiste, jest niegodne ludzi znających Słowo Boże. W obie strony zresztą, bo ja nigdy nie powiedziałem, że winy Żydów są usprawiedliwione ich krzywdą. Ale nie stanę w jednym szeregu z ludźmi nienawidzącymi Izraela, żeby im te winy wypominać. Nie będę cytował Jerzego Roberta Nowaka, Radia Maryja i innych, bo po pierwsze nie jestem pewien czy oni mówią prawdę, a po drugie nawet gdyby ją mówili, to mamy zupełnie różne intencje i cele mówienia tej prawdy.

To Bóg wyznacza nasz stosunek do Izraela, a nie światowe standardy. A On powiedział już na ten temat wystarczająco dużo, żebyśmy jako chrześcijanie nie naśladowali świata - również w tej kwestii. Wystarczająco dużo politycznej propagandy mamy w telewizji. Mam nadzieję, że nie tylko wujcio rozumie, o co mi chodzi.

Wstawiłem link do artykułu, bo dla mnie temat był zupelnie nowy, po prostu nigdy nie słyszałem o takich zachowaniach rodaków. A jest to coś co "obciąża" nasz naród.


Tak to jest jedna część symetrii, i jako chrześciajnin nie potępiam tych, którzy tak działają, ale druga strona symetrii, w której bierzesz udział Lisie - i to może nawet mimowolnie - to usprawiedliwianie jedynych zachowań innymi. Ludzie nienawróceni tak będą odbierać twoje słowa.


Prawda wyzwala jeśli ja "wyciągne na światło" moje grzechy, a nie cudze.
PS.
Jeśli jakiś Żyd zrobić coś, co będę uważał za powód do skargi, to moją odpowiedzią jest postawienie sprawy przed Panem ( wierzę, że Jezus wysłuchuje modlitw, a już szczególnie zwraca uwagę na Żydów ) wszak oni są źrenicą Jego oka. Ja w moim oskarżeniu mogę się mylić, Bóg nie, wyrok będzie sprawiedliwy.