www.ulicaprosta.net

Przyjacielu, nie zamierzam już dyskutować na tematy doktrynalne. Wiem, że większość z forumowiczów miała kiedyś kontakt z KRK.
Powiadam też, ze nie jestem slepcem i sam sprawdzam różne tezy KRK.
Ups, jestem ślepcem bo mimo pokazywania pewnych faktów ja ich dalej nie widzę.
Nie chcę już więcej przekonywać nikogo (zresztą nigdy nie miałem takiego zamiaru - reagowałem tylko na zarzut "bałwochwalstwa), każdy podejmuje decyzje po przemyśleniu, jak mniemam więc wasze odejścia z krk miały jakieś uzasadnienia.
Nie jestem jakimś specjalnie wykształconym teologiem więc pewnie moja argumentacja jest i tak do bani.

w sumie to nie na przesadnej wiedzy i teologii zależy Jezusowi, bo wejdziemy do królestwa jeśli nasza sprawiedliwość (A NIE WIEDZA) będą większe od uczonych w Piśmie i faryzeuszów.

Hubertoku, przyjąłem założenie, że jeśli dyskutant zaczyna unikać odpowiedzi na konkretne pytania i zaczyna się bawić w "chowanego" - czyli pojawia się tam, gdzie mu wygodnie, a znika z miejsc, gdzie robi mu się "gorąco", to znaczy że jego intencją na forum jest misja propagowania własnych idei bez gotowości ich zmiany pod wpływem czyjejkolwiek argumentacji. Intelektualnie owocną dyskusję można prowadzić tylko z kimś, kto odpowiada na argumenty drugiej strony i jest na tyle uczciwy intelektualnie, żeby nie "ściemniać", próbując wykorzystać domniemany brak wiedzy adwersarza.

Najwyraźniej uważasz, że my wszyscy po prostu nie wiemy, czym jest "prawdziwy katolicyzm" i dlatego opuściliśmy KRK w swojej nieświadomości. A Ty przybywasz z misją szerzenia "oświeconego katolicyzmu" posługując się dominikańskim oczytaniem i jezuicką dialektyką - wszystkim, tylko nie czystym Słowem Bożym.

Jak widzę, nie jestem odosobniony w swoich spostrzeżeniach:


Nie rozumiesz, co to jest "być jedno" i błędnie kojarzysz to z przynależnością do takiej czy innej denominacji. Jeśli chodzi o "wirus protestantyzmu" w formie podziału, to przypominam Ci, że kościół rzymsko-katolicki jest dzieckiem Wielkiej Schizmy z roku 1054. Gdyby kielich zła nie przelał się w wyniku działalności KRK, być może nie zaistniałaby konieczność Reformacji.

Mam kilku znajomych, którzy podobnie jak Przyjaciel, Jolteon czy ja nawrócili się kiedyś w KRK pomimo oficjalnego nauczania tego kościoła i stanęli w pewnym momencie przed decyzją - albo Jezus z Nazaretu, czyste Słowo Boże i Kościół jako wspólnota odrodzonych z Ducha, albo Jezus Eucharystyczny, Słowo zmieszane z Tradycją i KRK jako wspólnota "odrodzonych" przez chrzest. Ci, którzy wybrali to drugie, zaczęli dramatycznie poszukiwać intelektualnych usprawiedliwień tego wyboru. Niektórzy nauczyli się nawet paru apologetycznych chwytów i próbują przekonywać "braci odłączonych", że żaba ma sierść.

Chcę, żebyś wiedział, że podobnie jak Przyjaciel ani nikt na tym forum nie życzę Ci źle i nie jesteś męczennikiem. Doceniam Twoje decyzje, szanuję Twoją osobę i będę się za Ciebie modlił.

Z mojej strony to już wszystko na ten temat.

twierdzenie ze jedynie Pisma nadaja sie do poznawania Boga jest niedorzeczne.
Kosciol jest zywym organizmem, ktory sie rozwiaj i uczy. ma pamiec i doswiadczenia. tak jak czlowiek nie moze opierac sie wylacznie na podrecznikach ale przez cale zycie kozysta z wiedzy zapisanej w ksiazkach oraz wlasnych doswiadczen.
tak tez jest z Kosciolem, no chyba ze ktos traktuje Kosciol jako martwy organizm ktory nigdy sie niczego nie uczy i nie odkrywa.
Pozdrawiam. Kubek

Mówimy o tym, że jedynie Pisma są źródłem objawienia o charakterze doktrynalnym. Twierdzenie, że żródłem objawienia o charakterze doktrynalnym może być również enigmatyczna "Tradycja" jest niedorzeczne - choćby dlatego, że... nie bardzo wiadomo, co to jest Tradycja. Jej depozytariusze powołują się na nią, ilekroć jest im to wygodne do uzasadniania niebiblijnych doktryn. Ale jest to coś w rodzaju nieweryfikowalnego "królika z kapelusza", wyciąganego przez magika na życzenie. W dodatku, źródła tej tradycji zostały częściowo sfałszowane.


Izrael też jest żywym organizmem, ale nikt nie poważył się twierdzić, że rabiniczna tradycja jest źródłem Słowa Bożego. Same Pisma wykluczały taką możliwość [V Mojż. 4:2]. Jezus powoływał się wyłącznie na Pisma, nauczał uczniów o tym, co o Nim napisano w Pismach [Łuk. 24:27] (nie w tradycji) i otworzył uczniom oczy na zrozumienie Pism [Łuk. 24:45], a nie tradycji.

Osobiste poznawanie Boga to jedno, a objawienie doktrynalne to coś innego. Zgadzam się, że każdy z nas poznaje Boga w osobistych relacjach z Nim na różne sposoby, ale nauka apostolska w sensie doktrynalnym jest jedna i niezmienna, co jest oczywiste - inaczej mielibyśmy zmienny punkt odniesienia i chaos doktrynalny. Kościół wrastał i wzrasta trwając w nauce apostolskiej [Dz. Ap. 2:42] wywodzącej się z Pism ST i tworzącej z nimi zamkniętą całość.

Huberttok-ja też nie jestem teologiem i nie mam wiedzy by prowadzić dyskusje na argumenty, ale dla mnie wiara w Jezusa to coś więcej niż kwestia kultury, obyczajowości, kaszanki, katolicyzmu lub protestantyzmu. To sprawa życia i śmierci. To ogromna determinacja w poszukiwaniu Prawdy, determinacja, która byłaby zdolna zaprzeć się samego siebie. To bycie kupcem, który gotów jest pozostawić wszystko dla perły, ktorą odnalazł.
Zastanawia mnie dlaczego ludzie, którzy przeżyli spotkanie z Jezusem wciąż tkwią w instytucji, która nie ma w sobie żadnego fundamentu wiary wynikającego z Biblii: ani nauki o nowonarodzeniu, o chrzeście, o życiu w łasce. Jak można opierać swoją wiarę w Jezusa pomijąc Jego słowa?
Wymienić można by kilka przyczyn: wygoda,strach,postawienie na swoim czy poczucie misji do spełnienia. Domniemywam, że bliska ci jest ta ostatnia przyczyna. Bo cechują ją wielu szczerych katolików. Z jakim skutkiem tę misję wykonują to już inna sprawa.
Mam nadzieję, że słowa moje cię nie ranię, dzielę się szczerze tylko tym co jest wynikiem moich poszukiwań i doświadczeń.
Pozdrawiam cię serdecznie.
A dla tych, którzy są głodni poszukiwań intelektulnych polecam przestudiowanie problemu synkretyzmu religijnego w kościele katolickim.

Myślę, że to własnie jest w KRK. I nowonarozenie, i chrzest i zycie w łasce i więź z Jezusem i tak dalej i tak dalej.

Nie ranisz mnie tak samo jak nie ranią mnie ludzie twierdzacy że katolicy ubóstwili "rzecz w pudełku" (opłatek) oddają tej rzeczy boską cześć i jeszcze zamykają je w opakowaniu w kształcie słońca (o zgrozo co za synkretyzm z Bogiem-Słońcem) - moim zdaniem to wynika z niezroumienia.
Takiego samego niezrozumienia jak twierdzenie, że chrześcijanie byli kanibalistami w starozytnym Rzymie bo spożywali "jakiegoś chrystusa"

Ale jak powiedziałem, nie zamierzam już polemizować na temat doktryn.
Ty nie rozumiesz jak można być w KRK, ja rozumiem.
Nie sądzę też abym miał specjalne poczucie misji (a już na pewno nie o katolicki prozelityzm, mimo że protestanci uprawiają go względem katolików z uporem godnym lepszej sprawy)
Za swój sukces uznam tyle i aż tyle kiedy gorliwy brat-protestant nie bedzie czuł odrazy na myśl o wspólnej modlitwie z katolikiem, nie bedzie go chrzcił i nawracał na "ortodoksję" oraz przestanie nazywać bałwochwalcą.

Bóg z Tobą

Hubert, a w jakim celu zapisales sie na to forum? Czego tu oczekiwales? Wiesz dobrze, ze katolickie ono nie jest... Jakbym poszla na forum katolickie i wyskakiwala ze swoimi pogladami, zrozumienia tez bym nie znalazla. Albo wiec przyszedles podyskutowac, albo nauczyc sie czegos, moze szukasz odpowiedzi na pytania, moze chcesz nam pokazac, jaki to katolicyzm Bozy jest... Dostajesz argumenty na podstawie Pisma, a sam filozofujesz. Jak wiec z Toba rozmawiac? Nie obrazaj sie, ale bron tego, w co wierzysz. Czujesz sie tu sam? Zapros kolegow...

Hubertok- Czy możesz mi w takim razie przedstawić naukę katolicką w tematach: nowonarodzenia,chrztu i życia w łasce?
Z góry bardzo dziękuję.

Nie obrażam się, a to forum znalazłem droga Itur przez Ciebie - natrafiłem na Twoje swiadectwo odnosnie wieczernika na serwerze ulicyprostej. Wszak wiesz, że oboje jechalismy dawniej na tym samym morningstarowym wózku i w dodatku w tym samym "kosciele" z tym ze nasze optyki są całkowicie odmienne.
Ty ubolewałaś, że w wieczerniku pozostawały jeszcze jakiekolwiek katolickie elementy, mnie zaś przerazała szybkośc z jaką one znikały

Jaki ten świat jest pokręcony. Dwoje ludzi majacych przed oczami dwa takie same fakty i oceniajace je całkowicie inaczej...

I powtarzam nie obrażam się na was nawet przez chwilkę, mam raczej odwrotny problem. pasja aoplogetyczno-polemiczna zabiera mi tak dużo czasu, ze zbyt mało poświęcam się swojej pracy doktorskiej.
Wiem też, ze dalsza dyskusja o doktrynach KRK otworzyłaby puszkę pandory i chyba juz bym nic nie robił tylko odpowiadał na posty...

Dlatego postanowiłem przystopować, kto wie może wrócę do tematu, zaczynajac jakiś topik ale raczej nie w najblizszym czasie. Na razie musze zajac się problemem wpływu moralności na prawodawstwo i uzasadnienia wolnosci jako postępowania zgodnie z moralnoscią...

zacznę od chrztu

Oczywiście KRK głosi KONIECZNOŚĆ CHRZTU Z WODY
Konieczność chrztu wynika najpierw z podstawowego dogmatu chrześcijaństwa, mianowicie z wiary w istnienie powszechnego grzechu pierworodnego. A oto znaczenie tej prawdy wiary: "Wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia za darmo, z Jego łaski" (Rz 3, 23-24). Oprócz wiary Pismo św. wspomina wodę jako potrzebną do zbawienia: "[woda] ratuje was we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie" (1 P 3, 21).

Jednocześnie jak rozumiem, problem leży w chrzcie dzieci

W Nowym Testamencie opisany jest chrzest dorosłych. Biblijne obietnice związane z chrztem obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39). Obyczaj chrzczenia małych dzieci nie jest dogmatem. Praktycznie byłoby możliwe, aby chrzcić raczej dorosłych (w wielu kościołach lokalnych w starożytności był taki zwyczaj i być może zwyczaj ten kiedyś powróci). Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo pożyteczne

Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy. Pismo uczy nas, że "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3, 23). Nie chodzi tu tylko o konkretne czyny grzeszne, których dzieci popełniać nie mogą, ale o grzech płynący z przynależności do rodziny ludzkiej. Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione!

Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". Właśnie w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski. Dziecko nic nie może uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary tego człowieka (Ef 2, , a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić.
I na koniec: Cytat z katechizmu:

1250 Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie 36 , aby zostały wyzwolone z mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych , do którego są powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym .

1251 Rodzice chrześcijańscy powinni uznać, że taka praktyka odpowiada także ich roli opiekunów życia, powierzonej im przez Boga .

1252 Praktyka chrztu dzieci od niepamiętnych czasów należy do tradycji Kościoła; wyraźne jej świadectwa pochodzą z II wieku. Jest jednak bardzo możliwe, że od początku przepowiadania apostolskiego, gdy całe "domy" przyjmowały chrzest (Por. Dz 16, 15. 33; 18, 8; 1 Kor 1, 16.)
, chrzczono także dzieci (Por. Kongregacja Nauki Wiary, instr. Pastoralis actio: AAS 72 (1980) 1137-1156.)


WIęc powiedz mi czy chrzest jest rzeczywiście problemem z którego powodu mozna by zrywać jedność i wprowadzać rozłam. Na marginesie dodam, że czuję się katolikiem i NIE OCHRZCIŁEM jeszcze dziecka (2 latka) co uważam jednak za moje zaniedbanie.

Hubertok jestem w pracy w tej chwili i nie mogę dłużej się zatrzymać na tym o czym piszesz. Jedynie co w tej chwili mi się nasuwa to skomentowanie twojego pierwszego zdania, napisałeś: "konieczność chrztu wynika z podstawowego dogmatu chrześcijanina tj. wiary w istnienie grzechu powszechnego", bardzo to zawiłe, czyli nie z grzechu mojego i twojego? kogoś kto nabroił w przeszłości i teraz wystarczy, zanurzenie w wodzie by odciąć się od grzechu Adama i Ewy? Czy ja to dobrze rozumię? Wybacz, ale nie jestem teologiem i dogmatykiem a zwykłym człowiekiem, który chce żyć w Prawdzie.

No tak, teraz należałoby więc coś więcej o grzechu pierworodnym.
Zanim zacznę to cytat :Nowe życie zaczyna się w chrzcie, z czego wynika logiczny wniosek, że chrzest jest narodzeniem na nowo. "Przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie" (Rz 6, 4).

Teraz dam cytat z Katechizmu o KONSEKWENCJACH gzrechu pierworodnego a co za tym idzie KONIECZNOŚCI chrztu
jesli chcesz porozmawiać o ISTOCIE tego grzechu to ewentualnie póxniej

402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmierci powszechność zbawienia w Chrystusie: "Jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego (Chrystusa) sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie" (Rz 5,18).

403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" 278 . Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego 279 .

404 W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis - "jak jedno ciało jednego człowieka" 280 . Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa. Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć. Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku 281 . Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem.

405 Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego 282 , to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana "pożądliwością"). Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej.

406 Nauka Kościoła o przekazywaniu grzechu pierworodnego została sprecyzowana przede wszystkim w V wieku, w szczególności pod wpływem refleksji św. Augustyna przeciw pelagianizmowi, oraz w XVI wieku w opozycji do Reformacji protestanckiej. Pelagiusz utrzymywał, że człowiek, opierając się na naturalnej sile swojej wolnej woli, bez koniecznej pomocy łaski Bożej, może prowadzić życie moralnie dobre. Wpływ grzechu Adama sprowadzał on jedynie do złego przykładu. Natomiast pierwsi reformatorzy protestanccy nauczali, że człowiek jest radykalnie zepsuty, a jego wolność unicestwiona przez grzech pierworodny. Utożsamili oni grzech odziedziczony przez każdego człowieka ze skłonnością do zła (concupiscentia - pożądliwość), skłonnością, która miała być nie do przezwyciężenia. Kościół wypowiedział się na temat sensu danych objawionych, dotyczących grzechu pierworodnego, przede wszystkim na drugim Synodzie w Orange w 529 r. 283 i na Soborze Trydenckim w 1546 r. 284

Hubert, ja Cie nie pytam dzieki komu trafiles na to forum, tylko dlaczego, po co, w jakim celu? O ile pamietam, dlugo nie byles w W., ale moze sie myle... Kiedy odszedles? Bo MS to troche dalsza historia...
tez na razie nie mam czasu, moze pozniej cos wiecej....

Byłem coś ze dwa lata od samych poczatków (pierwsze wizyty Augustyna Alcali).Pierwszy niepokój wzbudziło odejście Michała Cwierza brata Edka.
Bo dzięki Michałowi wogóle poznałem wieczernik. Zdziwiło mnie dlaczego tak szybko się zdystansował (po roku albo i wczesniej, gdy wieczernik był na poteznej fali wznoszacej).
Michał do tej pory działa w katolickiej Odnowie a ja mam z nim bardzo dobry kontakt.

Na dobre odszedłem jak zaczeła się demonologia, dziesięcina i gdy po raz pierwszy zobaczyłem "chrześcijańskiego" magika Benny Hinna wymachujacego marynarką i wywołujacego nią "powiew ducha świętego" (a ludzie padali na ziemię, ze hej) - dla mnie to nie było chrześcijaństwo.
Dla mnie chrześcijaństwo zawsze kojarzyło się z medytacją i mistycyzmem i spotkaniem Boga w ciszy i własnej słabości a nie w "warshipie", "związywaniu", "rozkazywaniu" i tym podobne...

Dla mnie chrześcijaństwo kojarzyło się z Panem Jezusem, społecznością z Nim i Słowem Bożym..

Medytacja i mistycyzm kojarzyło mi się z religiami wschodu, new age i mrocznymi monastyrami, w których wyłączeni z życia mnichowie wchodzili w stan nirwany..