www.ulicaprosta.net

Skoro wiesz, że wielokrotnie więcej, to podaj liczbę zamordowanych Żydów przez Polaków i źródło swojej wiedzy, mam nadzieję, że nie będzie to Gross.


Tego się spodziewałem, porażająca wiedza o pogromach Żydów dokonanych rękami Polaków. Z kwiatem haseł wieców partyjnych z 1968 roku plus współczesne napisy na murach. Smoku, sorry, Ty chyba udajesz, że nie rozumiesz słowa pogrom, zorganizowane prześladowania z wypędzeniami włącznie pod rygorem utraty życia, jakie miały miejsce w historii Europy, ale nie dotyczyły nigdy Polski. O zagładzie Żydów realizowanej przez Niemców nie wspomnę. Wydarzenia 1968 miały szerszy aspekt, nie tylko antysemicki. Owszem były nagonki antysemickie, usuwano studentów i pracowników uczelni, usuwano pracowników z aparatu partyjnego, wojska - to wszystko prawda. Ale to nie były pogromy. Wyjechało ok 15000 Żydów, po wystąpieniu do Rady Państwa o zrzeczenie się obywatelstwa, kto nie chciał nie wyjeżdżał, nikt na siłę nie został odstawiony na granicę, takie są fakty. Oczywiście to były haniebne działania, obciążają Polaków, w szczególności ówczesną władzę z Gomułką na czele, ale powtarzam - to nie były pogromy, nie mordowano z powodów rasowych, nie wypędzano pod groźbą utraty życia.


My nie jesteśmy sprawiedliwi wśród narodów świata, kto Ci takich bzdur nagadał?
Ani Żydzi nie są sprawiedliwi wśród narodów świata.

ps. Smoku, fragment artykułu, który zacytowałem wyżej zawiera więcej informacji i bibliografii, niżli 2 minutowe filmiki ekspertów z tvn24, które tak polecasz. I z pewnością nie zasługuje na metkę endeckiej propagandy antysemickiej - przesadziłeś.

Mam nadzieję, że ta prawda ujrzy światło dzienne i przypominam swoją prośbę - ilu Żydów Polacy zamordowali, podaj źródło, skoro polecasz, jako wiarygodne.
Mam również nadzieję, że prawda o zbrodniach Żydów na kresach dotrze do świadomości publicznej, podobnie, jak dotarła prawda o zbrodni Katyńskiej, którą systemowo negowano lub zamilczano przez dziesiątki lat.
I odkryta prawda nie zabije w nas miłości do Żydów, bo prawda wyzwala, a miłość Boża rozlana jest w sercach naszych...

Smoku, tak polzartem (nie obraz sie).
Skoro Zydzi sa tak podlym narodem,a mimo to Bog mowi, ze jego powlanie jest nieodwolalne, to kalwinizm musi byc prawdziwy
Bezwzgledne wybranie, nieodparta laska
Tak naprawde jestes kalwinista, tylko w stosunku do jednej grupy.

Pozdrawim wieczornie i ide po melatonine

http://www.holocaustresearch.pl/index.p ... s&show=159
http://www.zagladazydow.org/

Sorry, lisie, ale Twoja wiedza na ten temat pochodzi chyba jeszcze ze szkoły podstawowej, kiedy mówiło sie dzieciom, że w Polsce nigdy nie było żadnych pogromów i że jesteśmy bardzo tolerancyjnym narodem. Masz tutaj kilka przykładów:

"W połowie XIV wieku, do Polski napłynęła kolejna fala uchodźców z zachodu, spowodowana pogromami tamtejszych gmin żydowskich, wywołanymi rozprzestrzenianiem się epidemii dżumy, o wywołanie której oskarżano Żydów. Takie pogromy miały miejsce również w Polsce, m.in. w Kaliszu, Krakowie i Głogowie, w czasie których zabito ok. 10 tysięcy Żydów"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

"W 1407 r., gdy wiślicki kanonik ks. Budek ogłosił z krakowskiej ambony, że Żydzi zabili chrześcijańskiego chłopca i obrzucili kamieniami księdza idącego z ostatnim namaszczeniem do chorego, mieszczanie urządzili tumult, w wyniku którego zginęło wielu Żydów. Starozakonnych w obronę wzięli starosta krakowski Klemens z Moskorzowa i burgrabia krakowski Świętosław Litwos, ale nie przyniosło to zamierzonego efektu – część Żydów schroniła się przed prześladowaniami w wieży kościoła św. Anny, ale tę napastnicy podpalili. Część z Żydów została zmuszona do przyjęcia chrztu. Całą sprawę opisał Jan Długosz"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oskar%C5%B ... w_w_Polsce

"Gdy na tron polski wstąpiła dynastia saska, Żydzi utracili wsparcie władców. Nasilała się przemoc względem nich ze strony szlachty i mieszczaństwa, a tolerancja religijna, obecna w mentalności poprzednich pokoleń, odchodziła w niepamięć. W tym czasie mieszkańcy Rzeczypospolitej osiągali "standardy" nietolerancji europejskiej. Z tego powodu wielu Żydów czuło się zdradzonymi przez państwo, które jeszcze niedawno opisywali jako swój "raj". W większych miastach, takich jak Poznań czy Kraków, niesnaski chrześcijańsko-żydowskie były bardzo częste. Ataki na Żydów ze strony uczniów i studentów, nazywane Schüler-Gelauf stały się tam codziennością. Odpowiedzialni za utrzymanie porządku patrzyli na nie z obojętnością"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

"Kolejna fala pogromów miała miejsce w latach 1903-1906. Sądzi się, że przynajmniej ich część została zorganizowana i wspierana przez carską tajną policję, Ochranę. Niektóre miały miejsce na ziemiach polskich, gdzie mieszkała większość rosyjskich Żydów. W wyniku zajść 1906 w Białymstoku było ok. 70 ofiar śmiertelnych wśród Żydów oraz 6 wśród chrześcijan, a także co najmniej 90 poważnie rannych"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

"Tuż po zakończeniu pierwszej wojny światowej, na Zachodzie pojawiły się pogłoski o masowych pogromach antyżydowskich w Polsce. W odpowiedzi na nie amerykański prezydent Woodrow Wilson wysłał oficjalną komisję pod przewodnictwem Henry'ego Morgenthau'a Seniora, która miała zbadać tę sprawę. Wyniki pracy komisji opublikowano 3 października 1919 roku w tzw. raporcie Morgenthau'a. Raport stwierdził, że w okresie od listopada 1918 do sierpnia 1919, na terenach polskich miało miejsce osiem większych ekscesów antyżydowskich w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Wilnie, Kolbuszowej, Częstochowie i Mińsku. Za najkrwawsze epizody uznał raport rozruchy antyżydowskie we Lwowie 21-23 listopada 1918 gdzie zabito 72 Żydów i w Wilnie, gdzie 19-21 kwietnia 1919 żołnierze polscy rozstrzelali 43, a według innych źródeł (Norman Davies) 65 Żydów, częściowo w czasie walk w mieście, częściowo w wyniku samosądów, które nastąpiły po opanowaniu miasta przez Polaków. Raport zwrócił uwagę na naruszenia prawa przez żołnierzy polskich w czasie zajść w Wilnie, wypadki rabunku, gwałtu i egzekucji bez sądu, ale wskazał na wojenne warunki tych wydarzeń (w mieście trwały nadal walki z bolszewikami) oraz uwolnił dowództwo sił wkraczających do Wilna od zarzutów kierowania tymi zajściami. Inny charakter miała masakra w Pińsku, gdzie po wkroczeniu wojsk polskich, na rozkaz dowódcy zaaresztowano 75 uczestników zebrania miejscowych syjonistów, po czym 35 z nich rozstrzelano bez sądu. W sumie śmierć poniosło w nich ok. 280 osób. Według raportu główną przyczyną zajść był rozpowszechniony w byłym zaborze rosyjskim antysemityzm ludności cywilnej i żołnierzy – głównych sprawców ekscesów. Raport podkreślił, że władze polskie – wojskowe i cywilne – nie były inicjatorem zajść, przeciwnie, starały się je poskromić"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

Wypędzenia? Proszę bardzo:

"Żydzi na Madagaskar – przedwojenne hasło obozu narodowego, które było wezwaniem do deportowania 70 tysięcy Żydów, a docelowo całej ludności żydowskiej, na tę wyspę w celu stworzenia tam ośrodka osadnictwa żydowskiego. Hasło miało charakter antysemicki. W Polsce hasło szerzyła skrajna prawica, dążąca do usunięcia Żydów z kraju. Było też krytykowane przez środowiska syjonistyczne, które postulowały osadnictwo żydowskie na terenach dzisiejszej Ugandy (chociaż ostatecznie wybrano jednak Palestynę).

Pomysł powstał w związku z dyskutowanym przed II wojną światową pomiędzy rządami polskim i francuskim (z inicjatywy francuskiego ministra Mariusa Mouteta) pomysłem przekazania Madagaskaru – wówczas francuskiej kolonii – Polsce. Madagaskar miał stać się polskim terytorium zamorskim, pozyskanym drogą cesji od Republiki Francuskiej. W 1937 na Madagaskar udała się specjalna polska komisja rządowa (Komisja Studiów), pod przewodnictwem majora Mieczysława Lepeckiego, byłego współpracownika marszałka Piłsudskiego, w skład której wchodzili również Leon Alter (Żydowskie Towarzystwo Opieki nad Emigrantami), Solomon (rolnik) celem oceny możliwości realizacji tego planu. Zamierzenia te pokrzyżowała krytyka w prasie zarówno lokalnej, jak i francuskiej, i plany te skończyły się na dyskusji, a ostatecznie pogrzebał je wybuch II wojny światowej"
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydzi_na_Madagaskar

Lista jest znacznie dłuższa, ale nie ma sensu wszystkiego tutaj cytować. Oprócz tego kilka innych źródeł:

http://www.zydziwpolsce.edu.pl/panel10.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antysemity ... m_w_Polsce
http://www.villa.org.pl/doc/ata/Antysemityzm.pdf

Podałem linki do dwóch 20 minutowych wywiadów z ekspertami, którzy prowadzą badania na konkretnych źródłach, o których wspominają. Ich książki możesz przeczytać - zostały wydane przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Ty mi podałeś cytat z jakiegoś artykułu, którego nawet nie można nazwać naukowym czyli poważnym. Taka jest różnica.

Kalwinizm nie ma nic wspólnego z wybraniem Żydów. Gdyby Żydzi byli wybrani w sensie kalwinistycznym, to nie mając wolnej woli nie mogliby sprzeciwiać się woli Bożej [Mat. 23:37 i inne]. Ich historia jest zaprzeczeniem kalwinizmu, a sam Pan Bóg po prostu nie jest kalwinistą. Dlatego powołanie jest nieodwołalne, a powołani mają wolną wolę, żeby w większości nie uwierzyć. Ale kiedyś wszyscy uwierzą z własnej woli - właśnie dlatego, że powołanie i wybranie jest nieodwołalne.

http://www.holocaustresearch.pl/index.p ... s&show=159


"Prof. Barbara Engelking-Boni z Centrum Badań nad Zagładą Żydów przestrzega, żeby kwestia liczb nie przysłoniła problemu polskiej odpowiedzialności za Holokaust. - Jest presja, żebyśmy mówili o liczbach. To ślepy zaułek. Ilu dokładnie Żydów zginęło [z rąk Polaków-mój dopisek], tego jeszcze w tej chwili nie wiemy, więc najlepsze, co możemy zrobić, to pogodzić się, że było takie zjawisko, miało miejsce, i powinniśmy się postarać, żeby liczby nam nie przysłaniały tego, co było naprawdę najważniejsze – stwierdziła"

Zatem nie zna liczby zamordowanych przez Polaków Żydów pani profesor, rozumiem, że tu mnie odesłałeś, bym sobie sprawdził, ale Ty wiesz, że jest ona wielokrotnie większa, niż.... no właśnie od jakiej liczby?
Może wyjaśnisz, co miałeś na myśli.
Ja: "Sprawiedliwi wśród narodów świata" - z jakiego narodu pochodzą w największej liczbie?
Ty: Z Polski. Problem polega na tym, że wielokrotnie więcej Żydów zginęło z rąk Polaków i że na takie ich traktowanie było społeczne przyzwolenie."

jej pochodzenie prowadzi ja do nienawisci wobec Polakow. To jest obiektywizm badawczy.

Pani profesor raczyła w cytowanym wywiadzie użyć sformułowania "problem polskiej odpowiedzialności za Holokaust".
Korzystając z dość poprawnej politycznie wikipedii mamy podaną definicję holokaustu, jako:
"prześladowania i zagłada milionów Żydów[1] przez władze III Rzeszy oraz jej sojuszników w okresie II wojny światowej."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Smok szanuje te linki więc korzystam.

Proszę zwrócić uwagę, naukowiec z tytułem profesorskim, mówi o polskiej odpowiedzialności za holokaust, pomimo, że przez holokaust rozumie się zagładę Żydów zaprojektowaną i realizowaną przez Niemcy z sojusznikami:

"Rząd III Rzeszy nie tylko realizował plan wymordowania Żydów przy pomocy własnych wyspecjalizowanych służb na terytoriach okupowanych, ale także stosował naciski polityczne i wojskowe, aby zmusić pozostałe kraje europejskie do współpracy w tej zbrodni. Rezultaty takiej polityki były różne: od aktywnej współpracy (Słowacja, Francja), przez współpracę częściową (Rumunia, Bułgaria, Węgry), do kategorycznej odmowy (Włochy, Dania)."

Okazuje się dzięki 'polskiej' pani profesor, że Polska i Polacy są odpowiedzialni za holokaust. Być może niebawem wpis w wiki dla hasła "holokaust" zostanie uzupełniony.

Panowie, Wasze wpisy na temat "polskości" prof. Engelking są po prostu żenujące, a sugestie odnośnie jej finansowania mogą nawet wyczerpywać znamiona przestępstwa zwanego pomówieniem. Na takie teksty nie zamierzam odpowiadać ani ich komentować. Świadczą o braku argumentów merytorycznych.

Lisie, widzę, że pozostaje Ci już tylko czepianie się określeń, które zostały wyrwane z kontekstu, bo już na wstępie artykułu padają słowa: "Ponosimy winę metafizyczną za to, co się naszej ziemi działo. Za to, że niektórzy Polacy wydawali i mordowali okrutnie Żydów (...)". Nigdzie nie pada stwierdzenie, że Polacy ponoszą całą winę za holocaust. Jest mowa o trzeciej fali holocaustu.

Podałem 2 linki. W drugim znajdziesz opracowania książkowe. Ja miałem na myśli liczbę 6195, bo tyle jest Polaków w gronie "Sprawiedliwych wśród narodów świata". A o to pytałeś powyżej. Po wojnie ok. 200 tysięcy Żydów "zniknęło" na terenie Polski, z czego część została wydana na śmierć lub zamordowana przez Polaków. Na razie szacunkowe dane Grossa zostały zaniżone do kilkudziesięciu tysięcy. Nawet połowa z tej liczby byłaby wielokrotnie większa od 6195. Ale nawet nie liczby są tutaj najważniejsze, tylko sposób traktowania Żydow na wsi polskiej, który już został udokumentowany.

Każdy może przeczytać te dwa akapity z artykułu, pani profesor zwyczajnie chce wmanewrować Polaków w odpowiedzialność za holokaust. To jest wierutna bzdura. To, że byli Polacy, którzy wydawali i mordowali Żydów - czego nigdzie nie negowałem w naszej dyskusji - nie znaczy, że są odpowiedzialni za holokaust. Definicję holokaustu podałem, jak ją zmienią mądrzy ludzie, to proszę bardzo, póki co, za holokaust odpowiadają Niemcy i te kilka państw wciągniętych do eksterminacji Żydów.

Mnie pochodzenie żydowskie pani profesor i jej męża wcale nie przeszkadza, Tobie też nie powinno.

mnie absolutnie tez nie przeszkadza, ale lubie wiedziec z kim mam do czynienia, bo to jakze czesto implikuje jego poglady. Takie rzeczy powinny byc jawne wsrod elit, bo niewielu jest ludzi, ktorzy potrafia wzniesc sie ponad poglady swoich przodkow.
Ilu jest np potomkow "czerwonych braci", ktorzy popieraja partie patriotyczne? Nie przypominam sobie.
Stwierdzenia typu "pewnie ma stypendium" (czyli mozliwe) cie Smoku oburza. ale oskarzanie Polakow o odpowiedzialnosc za Holocaust juz nie. O naiwnosci!

Koncze te dyskusje, bo szkoda nerwow.
Podsumuje moje stanowisko:

1. wszyscy sa grzesznikami. W wymiarze jednostkowym byli Polacy ratujacy i wydajacy Zydow. Byli tez Zydzi patrioci (jak np Hauke-Bosak, Joselewicz) . byli tez mordercy (np Berman,Morel)
Tak wiec w wymiarze jednostkowym:
"9 Cóż więc? Czy mamy przewagę? Żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, 10 jak jest napisane3:
Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego"

2. mamy milowac bliznich niezaleznie od koloru skory i pochodzenia

"27 On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego8. 28 Jezus rzekł do niego: «Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył»"

3. W sferze panstwowosci Polska moze szczycic sie tym, iz polskie legalne wladze nigdy nie wystapily przeciwko Zydom. Trudno mowic w druga strone, bo Zydzi panstwowosci nie mieli .

To tyle.

Artykuł nie jest napisany przez prof. Engelking, tylko przez kogoś, kto streścił jej wypowiedzi. Dlatego z artykułu nie możesz wnioskować, że ona chce kogoś w coś wmanewrować. Wysil się trochę i posłuchaj dokładnie, co powiedziała:

http://www.tvn24.pl/12840,1,kropka_nad_i.html

Wydając i mordując Żydów, Polacy kolaborowali z Niemcami (bardziej lub mniej świadomie) w przedsięwzięciu zwanym holocaust. Jest mowa o trzeciej jego fazie lub trzeciej fali. Jako naród ponosimy odpowiedzialność za to, co się wtedy działo, tak jak jako naród przypisujemy sobie zasługi za ratowanie Żydów. Jedno i drugie jest częścią naszej historii. Jeśli twierdzisz, że prof. Engelking kogoś chce w coś wmanewrować, to podaj konkretne jej wypowiedzi. "Wina metafizyczna" to jest określenie człowieka nieodrodzonego, ale Bóg również obciąża narody winą - szczególnie za to, co zrobiły Izraelowi.

Jeśli ktoś wygłasza jakieś poglądy, to dyskutuj z jego poglądami, zamiast się zastanawiać, czy jest Żydem i przez kogo jest opłacany. Oburza mnie sugerowanie komuś nieuczciwości i dyskutowanie o jego pochodzeniu zamiast o jego poglądach - uważam, że jest to podłe i niegodne chrześcijanina.

Oburza mnie również celowe mieszanie indywidualnej odpowiedzialności z nienawiścią wobec całego narodu, czyli w tym przypadku z antysemityzmem. Mam również alergię na ignorancję:

Słynna operacja deportacji Żydów z Polski pod hasłem "Żydzi na Madagaskar" była pilotowana przez rząd Rzeczypospolitej. Twoje twierdzenie jest tak samo prawdziwe jak bajki lisa o tym, że w Polsce nigdy nie było pogromów.

Podsumowując, uważam, że obaj zachowujecie się tak, jakbyście wprawdzie sami nie pisali na murze antysemickich haseł, ale jakoś Wam to nie przeszkadza, a nawet mówicie tym samym językiem co antysemiccy "graficiarze" i próbujecie ich usprawiedliwić, zdeprecjonować tych, którzy o głośno mówią krzywdach Żydów na naszej ziemi (na pewno sami są Żydami albo są opłacani przez Żydów), odwracając uwagę od tematu i nieudolnie powołując się na Pismo. Tymczasem Bóg nie traktuje Izraela tak samo jak wszystkie inne narody i tak pozostanie, dopóki istnieje ta ziemia i to niebo. Żydzi pozostają wybrani i umiłowani, a Kościół powinien z tego wyciągnąć wnioski, skoro uczestniczy w Nowym Przymierzu zawartym z domem Izraela i domem Judy. Jeśli Bóg miłuje Żydów jako naród, to my też powinniśmy, bo chcemy tego czy nie, są gałęziami szlachetnego drzewa oliwnego, które Bóg ma moc ponownie wszczepić. Świat ich nienawidzi, bo diabeł ich nienawidzi. To jest oczywiste. A Kościół powinien wspierać Żydów przyłączając się do Boga, zamiast przyłączać się do świata choćby werbalnie. Ewangelia jest napierw dla Żyda, a potem dla Greka [Rzym. 1:16]. Ciekawe, jak w ogóle będziecie głosić Ewangelię "najpierw" Żydowi, skoro uważacie, że nie jest uprzywilejowany, że antysemityzmu w Polsce nie ma, że morderstwa Polaków na jego narodzie były jednostkowe, że pogromów w Polsce nigdy nie było, a tak w ogóle to oni sami są sobie winni, bo "rządzą światem". Natomiast chętnie im opowiecie prawdę o działalności "zażydzonego NKWD" i morderców jak Berman czy Morel.

Fakty są dla nas niewygodne i dobrze, że wychodzą na jaw. Rzucanie się na tych, którzy je ujawniają, nie ma najmniejszego sensu. Jeśli Gross podaje błędne liczby, to zostaną zweryfikowane przez innych badaczy. Ale nie chowajmy głowy w piasek i nie udawajmy, że w Polsce powszechnie ratowano Żydów, ale mordowano ich i wydawano tylko "jednostkowo". To jest po prostu kłamstwo. I jeśli coś możemy zrobić jako Kościół, to nauczajmy na temat Izraela tak jak mówi Słowo Boże, bo antysemityzm w Kościele również jeszcze trzyma się mocno. I można by jeszcze wyjąć na chwilę głowę z piasku, zajrzeć na jakiekolwiek forum w internecie, a następnie przynajmniej spróbować wystąpić w obronie Żydów, którzy są tam opluwani na potęgę przez naszych "nie-antysemickich" internautów.

Przyznaję,że przykro mi czytać twoje wypowiedzi Lisie,wiedząc,że jesteś osobą wierząc . Jeśli "stoisz na drodze grzeszników i zasiadasz w gronie szyderców" (Ps.1;1), to napewno nie postawił cię tam Duch Boży,ale chodzisz według modły tego świata,to naśladujesz władcę,który rządzi w powietrzu,ducha,który teraz działa w synach opornych.(Ef.2;2).
Przyjżałeś się kiedykolwiek pod tym kontem swoim poglądom?

coz jesli uwazasz PRL za Polske to nie moj problem.To byla taka Polska jak Polska Kohna czy Marchlewskiego. A ze Izrael odplynal od ZSRR to jego ziomkowie musieli dostac od komuny po tylku. Podobnie bylo w momencie, kiedy Stalin chcial z Hitlerem podpisac pakt o nieagresji i Zyd Litwinienko (szef MZS) nie byl potrzebny.To byla polityka Sowietow a nie Polski. Jak zwykle mylisz pojecia.
W Polsce demokratycznej i niepodleglej nie bylo pogromow. W II RP byly incydenty antysemickie, ale rowniez zdrada komunistow zydowskich w 1920, ktorzy chlebem i sola witali czerwonych oprawcow.To sa fakty. wiec z punktu widzenia Polski istnial problem niezasymilowanych Zydow, podobnie jak w Europie zaistnieje problem muzulmanow. Polscy wladcy popelnili blad wpuszczajac obcych na polskie ziemie.

Smoku, nie ma rownych i rowniejszych.Takie sa fakty.No, ale jak sie jest nieswiadomym kalwinista, to co innego.