www.ulicaprosta.net

Różnica pomiędzy Polakami a Żydami była taka, że w stosunku do Polaków planowano esterminację na wschód, a w stosunku do Żydów planowo ich eksterminowano prosto " do ziemi ".

Ja też nie znałem żadnego Żyda, a tym co przyjeżdzali na groby cadyków bardzo się przyglądałem i błogosławiłem ich w Duchu.

Jak będziesz Prezesem i w firmie będzie pracował Żyd, to nie będziesz stawiała przeszkód w obchodzeniu np. szabatu i zwolnisz go wcześniej w piątek do domu ( pewnie powinien to odpracować, ale to już w innym czasie ).
PS.
Trochę to "wydumane" ale tak mi przyszło do głowy.

To, co napisałeś, nie jest dowodem na plany eksterminacji jakiegokolwiek narodu. Takie plany dotyczyły Żydów i zostały wprowadzone w życie. Inne narody miały Niemcom służyć, ale fakty są takie, że eksterminacja całościowa miała dotyczyć Żydów, o których rozmawiamy. A Ty znowu chcesz zmienić temat.

Przeczytaj książkę prof. Grabowskiego - tam są wyniki badań. Zbadał powiat i przedstawił szczegółowe wyniki. Po prostu je przeczytaj, a potem ocenisz, Bo na razie próbujesz zdyskredytować badania, których nawet nie znasz. Wygląda na to, że badania, których wyniki nie pasują do Twoich uprzedzeń, nie są rzetelne. Ale w ten sposób sam sobie wystawiasz świadectwo niestety.

To dowodzi postaw Polaków wobec Żydów - i to częstych niestety. Podobne postawy zrodziły kiedyś zbrodnię, gdy pojawiły się odpowiednie warunki. I nikt nie mówi, że to potwierdza całe 200 tysięcy. A Ty znowu swoje. Grzechy Żydów są na ich sumieniu, a grzechy Polaków - na sumieniu Polaków. Zajmijmy się własnymi problemami na tym polu, zamiast od nich uciekać.

Nie, makabi, Ty "tego" nie robisz. kochasz prawdę na wybrane tematy, ale nie wszystkie, bo nie wszystkie są wygodne. Dlatego usiłujesz zasłonić to, Ci nie pasuje, uciekasz w inne tematy, szukasz źdźbła w oku bliźniego i próbujesz zdyskredytować pracę tych, którzy pokazują prawdę, której nie chcesz widzieć.

My nie rozmawiamy o popieraniu państwa Izrael, tylko o czymś zupełnie innym. Przynajmniej w tym wątku. Popieranie państwa Izrael to jest zupełnie inna kwestia niż uznanie lub nieuznanie faktów w omawianym temacie. A swoją drogą, w państwie Izrael mieszkają Żydzi, a nie kosmici. Bóg najwyraźniej poparł państwo Izrael w 3 wojnach, których Izrael nie miał prawa wygrać. Sam zapowiedział powrót Izraela do ziemi ojców, a następnie do niego doprowadził. Pochodzenie Antychrysta to odrębna kwestia, i ja uważam, że on będzie Żydem. Biblia mówi również, że Żydzi będą jeszcze sądzeni we własnej ziemi przez Boga. Więc oddzielanie Żydów od państwa Izrael i ziemi izraelskiej nie ma sensu.

Jeśli nadal będziesz próbował uciekać od prawdy na jeden temat i zakrywać ją prawdą na inne tematy, to uznam dyskusję z Tobą za bezprzedmiotową. Szkoda czasu na zabawę w "chowanego".

Nareszcie coś konstruktywnego, dzięki.

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o sytuacjach trudnych. Mogłabyś rozwinąć?

W Krakowie znajomi wierzący, którzy zadali sobie pytanie o możliwość praktycznego błogosławienia Żydom, zaczęli pomagać starszym osobom z narodu wybranego w praktyczny sposób. Zakupy, sprzątanie i te sprawy. Czasem jest możliwość rozmowy, bo bezinteresowna pomoc zawsze rodzi pytania.

Inni zamalowują antysemickie napisy, jeszcze inni porządkują stare żydowskie cmentarze. Są tacy, którzy jeżdżą z pomocą humanitarną do Żydów na Ukrainę na przykład - pewnie można by jeszcze jakieś wyrazy takiej miłości przytoczyć. Każdy, kto chce, mógłby jakoś tę miłość praktycznie wyrazić.

Można również dawać do zrozumienia w towarzystwie, że Żydzi są nam bliscy - nie godzić się na obelżywe dowcipy, prostować fałszywe stereotypy, uświadamiać tam, gdzie króluje na ich temat ignorancja - oczywiście wszystko w miarę możliwości. Można robić to samo w internecie, jeśli nadarzy się okazja. Można robić to w Kościele, prostując błędne nauczanie o antysemickim podłożu. I tak dalej. Można również uświadamiać samych Żydów na temat ich pochodzenia, przeznaczenia i na temat ich Mesjasza, jeśli nadarza się okazja. Myślę, że samo stanięcie w ich obronie jest dowodem miłości. I modlitwa o nich - to nic nie kosztuje.

No i bardzo dobrze. Można również wykazywać wrażliwość w sprawach, o których wiemy i nie częstować go wieprzowiną. I okazywać mu szacunek tak, gdzie inni okazują pogardę (to zresztą dotyczy wszystkich pogardzanych, ale rozmawiamy o tych konkretnych).

Zrobiło się tak miło w tym temacie, że aż mi szkoda rozwijać te negatywy.
Rozumiem wszystkie pozytywne przykłady, są świetne i budujące.
To prawda, ja też zawsze czułam potrzebę, żeby choćby odgarnąć pokrzywy z zapomnianej bieszczadzkiej macewy...

Ale OK, powiedziałam a, trzeba powiedzieć b. Sytuacje trudne- całkowicie hipotetycznie.
Gdybym spotkała się z sytuacją, w której ktoś o żydowskim pochodzeniu dopuszczałby się czegoś złego, cokolwiek by to było, to chyba raczej przeciwdziałałabym temu czy oceniałabym zgodnie ze swoim poczuciem sprawiedliwości, niż znosiła przez wzgląd na to pochodzenie.

Również w sytuacjach, w których pełniłabym rolę osoby odpowiedzialnej za innych ludzi: szef, wychowawca, sędzia, świadek w sądzie- rozwiązywałabym problemy sprawiedliwie, bez faworyzowania nikogo. Choć nie z satysfakcją, raczej ze smutkiem.


A ty, Smoku?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Wydaje mi się, że już o tym pisałem, i to kilkukrotnie. Porównałem tę sytuację do postępowania wobec kogoś, kto na przykład jest członkiem mojej rodziny, lecz dopuścił się bezprawia:

Mam nadzieję, że rozumiesz moje intencje. Sprawiedliwe traktowanie jakiejkolwiek sprawy bez faworyzowania kogokolwiek jest rzeczą oczywistą. Natomiast osobisty stosunek do winowajcy może być różny. Można wymierzać karę z satysfakcją i nienawiścią, ale można to samo robić z ciężkim sercem i bólem. Można stanąć w jednym szeregu z tymi, którzy przy okazji mu ubliżają wykorzystując fakt, że jest winny, ale można go również chronić przed niesprawiedliwym traktowaniem. Można wrzucić do lochu i o nim zapomnieć, ale można również wejść do niego i przemówić do jego serca, przypominając mu kim jest i co z tego wynika. Bóg karząc Izraela płakał w ukryciu [Jer. 13:15-19]. Diabeł cieszył się z cierpienia Żydów, albo nawet występował jako bicz Boży "bo im się należało" [Iz. 36:1-22]. Pytanie, do kogo się przyłączamy jako wierzący w takich sytuacjach.

Tak Smoku, rozumiem, myślę tak samo. Dziękuję za powtórzenie tego stanowiska nawet jeśli uważasz, że robisz to po raz enty. Dla mnie wybrzmiało teraz w całej pełni.

Chciałabym dwa słowa powiedzieć na obronę strony przeciwnej w tej dyskusji. Czasami wyjściowo niewielkie przesunięcie akcentu (tutaj z miłości na sprawiedliwość) za chwilę przeważa szalę w sposób, który trudno jest odwrócić, a dyskusja powoduje utwardzanie na żelazobeton stanowisk, które początkowo wcale nie były takie twarde, ani takie skrajne.

Lisie, Makabi. Nie jesteście antysemitami. Wiem, że wiecie, że miłość do narodu żydowskiego nie jest dla chrześcijanina kwestią wyboru, lecz nakazem Boga, do wypełnienia którego uzdalnia On nas zresztą sam. To nie jest tak, że wy jej nie macie.
Macie.
Tylko coraz bardziej akcentujecie sprawiedliwość.


Nie chcę, żebyście czuli się przeze mnie jakoś pouczani, czy coś, ale tylko powiem, że mnie kiedyś, w innej, ale może i jakoś analogicznej sytuacji (domagania się sprawiedliwości) pomogło się zatrzymać jedno zdanie z Biblii:
(Jk 1,20) Gniew ludzki nie wykonuje sprawiedliwości Bożej.

Od tej pory chcę zawsze przy niej stać, ale się jej nie domagam, jeśli to można zrozumieć

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Szelko,

naprawde chodzi tylko o fakty i rownowage. Powiem wiecej sam mam w rodowodzie przodka, ktory zostal nobilitowany w XVIII wieku na Litwie (przynalezal do zydowskiego stronnictwa Jakuba Franka).Ale mniejsza o to. To, ze mam przodkow niemieckich, zydowskich czy polskich, nie zwalnia mnie od obiektywnego myslenia. Jesli ktos pisze, ze 200 tys, potem kilkadziesiat, a potem w artykule stwierdza, ze nie mozna wyliczyc sprawiedliwych i denuncjatorow, to cos jest nie tak. Zdajesz sobie sprawe, ile osob (i ich bliskich) musialo byc zaangazowane w wymordowanie takiej liczby ? Z 10 proc. owczesnych Polakow.I wlasnie o taki przekaz medialny chodzi- "spora czesc narodu mordowala sasiadow".
Po co to wszystko? Uwazam, ze celem tej nagonki sa albo pieniadze albo wladza.

Nastepny wymiar to kwestia winy.Trzeba ja udowodnic: kto. gdzie, kiedy, ILE?
Tego nie ma. Trzeba dazyc do PRAWDY.
W wypowiedziach Smoka widze pomieszanie Biblii, teologii, odpowiedzialnosci zbiorowej i indywidualnej, panstwowej i jednostkowej.Brak obiektywizmu.

"...to są wszystko tylko szacunki, naprawdę nie wiadomo, to są szacunki, które w latach 60 zrobił historyk Szymon Datner i my za nim wszyscy powtarzamy, że mniej więcej 10% Żydów, którzy wtedy żyli w Polsce, którzy byli zamknięci w gettach i obozach chciało się ratować i stąd się bierze ta liczba 250 tys..."

Kto to powiedział? Oczywiście prof. Engelking [link do wywiadu Olejnik kilka stron wcześniej]. Wracam do tych liczb, bo Smok wielokrotnie przywołuje liczbę 200 tys Żydów [200=250-50 równanie zrozumiałe dla czytelników wątku], którzy zniknęli do końca wojny, i część z nich zamordowali Polacy lub wydali Niemcom. Jaką część, nie wiemy. Ale Gross wie i oszacował na 100-200 tys, następnie zmniejszył, jak donoszą media, do kilkudziesięciu, a Engelking mówi o udokumentowanych ok 2.5 tys [słownie dwa i pół tysiąca ofiar]. Czekamy na prawdę. Chciałbym zwrócić uwagę na autora prawdy lub "prawdy" o liczbie 250 tys, z której korzystają "wszyscy", jak wyraziła się Engelking.


Kim był Żyd Datner i jego żydowska żona Edwarda Orłowska [Estera MIrer] warto poczytać, w szczególności poznać ich zasługi dla ludowej ojczyzny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szymon_Datner
http://pl.wikipedia.org/wiki/Edwarda_Or%C5%82owska

Poniżej fragment artykułu prof. Iwo Cypriana Pogonowskiego:
"Pacyfikacja Polski przez NKWD a nowy film o Jedwabnem" -
fragment dość wymowny w odniesieniu do roli Datnera w zbrodniach powojennych funkcjonariuszy ludowej ojczyzny, w tym Żydów, na polskich patriotach.

"Sprawa Jedwabnego odegrala wazna role w pacyfikacji Polski przez NKWD w czasie procesow przeciw zolnierzom Armii Krajowej, ktorych Sowieci i wyslugujacy sie im Zydzi, pomawiali o kolaboracje z Niemcami. Byl to proces ustalania wladzy komunistycznej w Posce. Chodzilo o ostateczna likwidacje patriotycznego ruchu oporu z czasow wojny. Czlonkami Komitetu Politycznego NKWD do Walki z Bandytyzmem w Bialymstoku w 1945 roku byli oficerowie NKWD, UB, milicji, Armii Czerwonej, polskiego wojska ludowego. Bylo wsrod nich wielu Zydow, jak tez Szymon Datner, szef zydowskiego komitetu w Bialymstoku. Zona Datnera Estera Mirer pod nazwiskiem Edwarda Orlowska byla przewodniczaca Wojewodzkiej Rady Narodowej i szefem partii komunistycznej w Bialymstoku (wedlug archiwow WRN no.: 13, 112, 144).

Z inspiracji Datnera i jemy podobnych, pod nadzorem NKWD zastosowano w poznych latach 1940 masowe aresztowania zolnierzy Armii Krajowej, jakoby winnych zbrodni na Zydach w Jedwabnem. Wsrod torturowanych, bitych i zmuszanych do "przyznawania sie" byli weterani niemieckich obozow koncentracyjnych. Tresc kilkudziesieciu wymuszonych zeznan ma identyczny sposob wyrazania sie, jak gdyby byly redagowane przez jednego czlowieka. Rzuca sie w oczy kontrast postepowania Zydow, ktorzy w Polsce, pod wladza sowiecka, stawiali przed sadem bylych wiezniow niemieckich obozow koncentracyjnych, podczas gdy w tym samym czasie weszlo w zycie prawo w Izraelu stwierdzajace, ze kazdy Zyd, ktory byl w latach wojennych i powojennych w Europie, jest na zawsze zwolniony z odpowiedzialnosci za wszelkie zbrodnie, ktore popelnil w tym czasie. Na tym tle jest rzecza skandaliczna pozniejsza wypowiedz prezydenta Kwasniewskiego na lamach Tygodnika Powszechnego, ze procesy pod nadzorem NKWD, w czasie pacyfikacji Polski, ratowaly "praworzadnosc lub honor panstwa polskiego" w sprawie Jedwabnego i podobnych zbrodniach."



Rzecz jasna należy odróżnić procesy z lat 40 nadzorowane przez NKWD od śledztwa IPN w sprawie mordu w Jedwabnem, ale jednocześnie nie zapominać o roli niektórych Żydów i ich wiarygodności w demaskowaniu polskich zbrodni. Jak podkreślała prof. Engelking w wywiadzie z Olejnik - my wszyscy powtarzamy za Datnerem szacunkową liczbę 10%, czyli 250 tys Żydów ocalałych z holokaustu.
W związku z powyższym, zachowałbym ostrożność w klepaniu liczby 200 tys jakby była prawdą objawioną.



A propos liczb, które Gross tak łatwo publikuje w swojej literaturze, a z czasem ulegają wielokrotnemu zmniejszeniu. W swojej książce "Sąsiedzi" podał liczbę 1600 ofiar żydowskich zamordowanych podczas pogromu w Jedwabnem w 1941 z udziałem Polaków.
A według śledztwa IPN:
"W obu mogiłach według biegłych antropologów i medyków sądowych znajdować się mogły szczątki około 300-400 osób"[14]. Liczba 1600 ofiar, która wcześniej padła w książce Jana Grossa pt. "Sąsiedzi" nie znalazła potwierdzenia w toku prowadzonego śledztwa[15].
W śledztwie IPN podważono wiarygodność zeznań jednego ze świadków Szmula Wasersztejna, na którego zeznania często powołuje się Jan Gross w książce "Sąsiedzi".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem

O Grossie z jednaj strony, zaś z drugiej o Stefanie Karbońskim - autorze książki: „Żydzi I Polacy W Czasie Drugiej Wojny Światowej” zainteresowani mogą przeczytać tu:
http://www.pogonowski.com/?p=2422

tutaj książka do pobrania:
http://chomikuj.pl/walhalla_88/Dokument ... 619950.doc

200 tysięcy to jest liczba SZACUNKOWA, o czym wszyscy badacze mówią i co podkreślają. Niemniej są zgodni, że jest to liczba PRAWDOPODOBNA, a nie wzięta z sufitu. Liczby będą weryfikowane z czasem. Historycy właśnie "napoczęli" ten problem i właśnie dążą do prawdy. Szukanie prawdy w tej kewstii to jedna sprawa, ale podważanie wyników badań przed ich przeczytaniem, i insynuowanie badaczom nieczystych pobudek lub nierzetelności z powodu ich pochodzenia albo brania pieniędzy od kogokolwiek nie mając na to żadnych dowodów, to jest intelektualna klęska i nieprzyzwoitość, Panowie.

Lisie, cytujesz jakieś pseudoautorytety nie mające nic wspólnego z badaniami historycznymi, za to bardzo zaangażowane w publikacje antyżydowskie. Pan Karboński w ogóle nie był historykiem i nie prowadził żadnych badań. Natomiast pan Pogonowski na podanej przez Ciebie stronie pisze:

"Historycy starają się ustalić genetyczne pochodzenie Żydów. Spekulacje w tej sprawie sięgają przodków Abrahama i niektórzy uważają, że słowo „Abraham” składa się z dwóch części. Mianowicie „a”, co znaczy w sanskrycie „nie”, przed słowem „braham” ma znaczyć „nie Bramin”, czyli członek niższej kasty hinduskiej."
http://www.pogonowski.com/display_pl.php?textid=1068

Lisie, albo wierzysz Bogu i Jego słowu, albo różnym bajkom na temat pochodzenia Żydów o Chazarach, zaginionych plemionach i inne. To jest kompromitacja. Nie rozumiem, dlaczego sie kompromitujesz zamiast prowadzić rzetelną dyskusję opartą na poważnych źródłach.

Obaj z makabim próbujecie odwrócić uwagę od problemu postawionego przez wujcia i próbujecie mydlić oczy czytelników innymi problemami, przy czym jedne źródła są dla Was wiarygodne, choć kompletnie niepoważne z punktu widzenia badawczego (ale potwierdzają Wasz punkt widzenia), ale inne próbujecie podważyć na wszelkie możliwe sposoby, nawet choćbyście mieli pisać nie na temat. To się nazywa dążenie do prawdy? Moim zdaniem to jest uciekanie od prawdy przy użyciu prawdy o czymś innym.

Zbiorowe polowania na Żydów na polskiej wsi były faktem. Okrucieństwo w stosunku do nich dlatego, że byli Żydami i że traktowano ich jak zwierzęta również było faktem. Skala zjawiska to są suche liczby, które zostaną coraz dokładniej ustalone.

Taki zarzut należałoby jakoś udowodnić, nie uważasz? Bo ja widzę w Biblii cos takiego jak odpowiedzialność narodów za to, co zrobiły Izraelowi, niezależnie od odpowiedzialności indywidualnej. Amalekici, Edomici, Asyryjczycy, Babilończycy, narody, które będą sądzone w przyszłości za ich stosunek do Izraela - tak było i tak będzie. Nigdzie ta zasada nie została odwołana. Dlatego sądzę, że istnieje coś takiego jak wina narodów. I oddzielam ją od winy osobistej, o czym już pisałem.

Szelko, wiem, że jako niewiasta jesteś osobą łagodniejszego ducha i chwała Bogu. Niestety, nie zauważyłem w biezącej dyskusji przejawów miłości do Izraela u lisa i makabiego. I nie zauważyłem, żeby oni "coraz bardziej" akcentowali sprawiedliwość. Akcentują ją od początku rozmowy, poważając się na wypaczanie Pisma, uciekając w inne tematy, powołując się na jakieś tandetne źródła, wytykając grzechy innych ludzi w innych sprawach, a nawet momentami posługując się insynuacjami i językiem lekceważącym Żydów. Uważam, że taka postawa jest niegodna dzieci Bożych.

Miłość do narodu żydowskiego nie polega na powoływaniu się na wypowiedzi ludzi, którzy chcą odebrać temu narodowi jego tożsamość. I nie polega na gorliwym "równoważeniu" win w ramach "symetrii" zamiast przyznać, że nasz naród ma problem. Nie wiem, co ma wspólnego z Biblią szukanie źdźbła w oku bliźniego zamiast przyznania, że mamy dużą belkę we własnym oku jako naród. Przyznał to wujcio, przyznaję ja i przyznaje wielu innych chrześcijan. Do ludzi, którzy za żadne skarby nie chcą tego przyznać, należą nieodrodzeni i to głównie antysemici oraz obrońcy honoru naszego narodu, który jest przecież "Chrystusem narodów". Muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem, jak ludzie odrodzeni mogą zachowywać się podobnie.

Może na koniec użyję pewnej ilustracji. Otóż moim zdaniem lis i makabi wprawdzie sami nie malują antysemickich haseł na murach, ale jakoś im te hasła nie przeszkadzają, natomiast ich argumenty i momentami język jest do złudzenia podobny do tych graficiarzy - ba, oni się nawet powołują na ich wypowiedzi i uznają je za wiarygodne! A jeśli ktoś głośno wskaże na takie hasło na konkretnym murze, to zamiast je obejrzeć i zamalować, obaj zgodnym chórem krzyczą: Ale zobaczcie, co Żydzi napisali na innej kamienicy! Poza tym ten, kto wskazał na antysemicki napis, na pewno jest opłacany przez Żydów, albo sam go napisał! Zostawmy to hasło w ramach symetrii grzechów!

Tak to widzę. I jako chrześcijanin na to zgodzić się nie mogę. Z całym szacunkiem do lisa i makabiego.

Witaj Lisie,
napisałam,że stoisz na drodze grzeszników i zasiadasz w gronie szyderców oraz,że chodzisz według modły tego świata naśladując władcę ,który rządzi w powietrzu,ducha,który teraz działa w synach opornych.
Ty odpowiedziałeś,że jest to poważny zarzut.
Mam taką prośbę,czy mógłbyś używając wyłącznie Biblii udowodnić,że twoje poglądy są zgodne ze Słowem Bożym a więc podobają się Bogu.

Ja tego tekstu nie użyłem w dyskusji, odnieś się do tego, co Pogonowski napisał o Datnerze i jego wiarygodności, jeśli chcesz. Nie wciągaj mnie w oskarżenia o antysemityzm - nie życzę sobie tego, nie czuję się antysemitą.


Wszyscy badacze powielają tylko szacunki Datnera, szacunki, które nikt jeszcze nie zweryfikował, jedynie je powtarzają za Datnerem, a Ty za nimi.

I co z tego? Ma interesujący życiorys patrioty polskiego, napisał nie jedną książkę, do jednej dałem link - sprawdź w tej książce, jak docenia wkład wielu Żydów dla rozwoju naszej ojczyzny. Gross też nie jest historykiem, a Ty nie jesteś teologiem - i co z tego?

Skoro napisałaś, co napisałaś - rozumiem, że to wyczerpuje twój wkład w aktualną dyskusję.

Smoku, dobrze, że to napisałeś, wydałeś świadectwo o swojej wyobraźni w rysowaniu ilustracji.
Jest moda pośród antysemitów na opluwanie Żydów z byle powodu i bez powodu, czym się różnią od filosemitów, którzy mieszają z błotem kogokolwiek krytykującego grzechy Żydów?

Pan Pogonowski pisząc takie bzdury sam kasuje swoją wiarygodność już na wejściu. Niestety, cytujesz ludzi całkowicie niewiarygodnych. Jeśli on pisze takie koszały-opały o Abrahamie, to dlaczego mam wierzyć w coś, co napisał o kimś innym? W dodatku to, co pisze, nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, a tym bardziej z jakimiś wiarygodnymi badaniami opartymi na rzetelnych źródłach. Ja się powołuję na prace ludzi, którzy pracują naukowo w Polskiej Akademii Nauk i mają jakiś dorobek na swoim koncie w ramach szukania prawdy. Nawet nie cytowałem Grossa. Ty się powołujesz na amatorów, a ja - na naukowców.

Skąd wiesz, że nikt ich nie zweryfikował? Według stanu wiedzy na dzisiaj, liczba Żydów, którzy przeżyli wokję w Polsce, została przez Datnera dwukrotnie zawyżona, więc już należało ją zweryfikować:

"Liczbę Żydów ocalonych na ziemiach okupowanej Polski [Datner] oszacował na 100 tys. (...) Wedle dzisiejszych ocen historyków, orientacyjne szacunki Datnera dwukrotnie zawyżają liczbę Żydów, którzy ocaleli po aryjskiej stronie, oraz ponaddwukrotnie zaniżają liczbę uciekinierów z gett, którzy w rozmaitych okolicznościach zginęli po aryjskie stronie"

http://holocaustresearch.pl/nowy/photo/ ... dzenie.pdf

Sorry, ale ja nie powołuję się na Grossa - to po pierwsze. Po drugie, w sprawach rzetelnych badań naukowych patriotyzm kogokolwiek nie ma żadnego znaczenia. I po trzecie, kwestia punktu odniesienia. Poprawność lub niepoprawność moich poglądów teologicznych można sprawdzić na podstawie Biblii. Jak sprawdzić prawdziwość danych opisanych przez patriotów? Ściągnąłem sobie ksiązkę p. Karbońskiego - ZERO bibliografii, ZERO powoływania się na źródła historyków. Mój dziadek, który również był gorącym patriotą, mógłby napisać taka książkę, a następnie poprosić o jej poparcie kilku znajomych o podobnych poglądach. Z całym szacunkiem dla p. Karbońskiego, oczywiście.

Po pierwsze, ja nie mieszam nikogo z błotem. Po drugie, nie mam do nikogo pretensji za to, że krytykuje grzechy Żydów. Mam pretensje do kogoś odrodzonego, kto w rozmowie o grzechach Polaków zasłania ich winy grzechami Żydów. I w dodatku robi to w sposób, którego chrześcijanin powinien się wstydzić. Może powinniście spalić te "patriotyczne" gazetki napisane przez amatorów i zacząć czytać jakieś poważniejsze teksty? A poza tym Dorka znowu zadała trzeźwe pytanie, które postanowiłeś zignorować jak widzę.

Też bym chętnie przeczytał coś takiego.