www.ulicaprosta.net

Ale w naszym kraju ci ludzie byli Polakami. A Bóg w Biblii wyraźnie mówi o narodach i ich stosunku do Izraela. Nie o ludziach i ich stosunku do Izraela. Zgadza się?

nie zmienia to faktu, że Polak też człowiek. Wiem doskonale jaki obraz Żyda był przedstawiany w tedy przez chociażby narodowców, KrK i owszem w jakimś stopniu to Polak. Ale nie możesz zapominać o strukturze narodowościowej i religijnej przedwojennej Polski.

Winien był przede wszystkim człowiek, z jego brakiem człowieczeństwa. Bo niezależnie od narodu, mózg każdy posiada. Oczywiście pomijam pewne dramaty, gdzie ktoś o słabej psychice wydawał innych nie tylko Żydów.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Hmmm... no nie wiem. Nie mowie, ze nie powinni znac historii holokaustu, powinni, jak najbardziej, ale troche mi to pachnie kultem smierci. Wciaz ta sama trauma, grzebanie sie w tragedii, rozpaczy, przeszlosci... Cos podobnego maja chyba Polacy
Ale moze sie myle, nie upieram sie, dziele sie tylko pewnymi myslami, ktore mam

_________________
Poznanie nadyma.

Propaganda szkolnej? Ty po prostu już sam nie wiesz, czego się przyczepić. Te materiały wydał IPN, recenzowała dość liczna grupa recenzentow. Ja nie oczekiwałem komentarza do scenariuszy lekcji historii, a wskazałem źródło występowania liczby Polaków pomagających Żydom: 300 tys do 1 mln. A Ty tą liczbę kwestionujesz i ściemniasz o jakimś współczynniku Kowalskiego.
Przecież w tego typu publikacji szacunkowej liczby nie wymyśla się z sufitu, a korzysta z dorobku naukowego już istniejącego [data publkacji 2008]. Za IPN chyba stoi jakiś zbiorowy autorytet naukowców, tak czy nie? Zresztą w przypisach masz podane publikacje źródłowe. Centrum zatrudnienia Grabowskiego, jedyne źródło prawdy, wolne żarty:)

Gdy wskazałem, że Niemcy oszacowali liczbę Polaków ratujących Żydów na 125 tys [co oprotestował Żaryn] - Ty napisałeś, że Niemcy są nieobiektywni - to znaczy co, według Ciebie zaniżyli, czy zawyżyli tę liczbę?

Po prostu wszystko podważysz, by zaciemnić obraz setek tysięcy Polaków pomagających Żydom, zaś liczbę szacunkową Grabowskiego będziesz mantrował za nim, jako szeroką rzeszę. Mantruj dalej, jak widzę, znalazłeś w tym sposób wyrażania miłości do Żydów.

Lisie, szacunkowa liczba podana w tych materiałach opiera się wyłącznie na PRZYPUSZCZENIU, że jednego Żyda MOGŁO ratować do kilkudziesięciu osób na raz. Po pierwsze, nie ma na to żadnych dowodów źródłowych, a na konkretne badania nikt się w tych materiałach nie powołuje. Po drugie, taka liczba jest po prostu czystym nonsensem - mając wokół podejrzliwych sąsiadów nikt nie wtajemniczał w takie działania kilkudziesięciu osób. Wręcz przeciwnie, ukrywano czasem przed rodziną taką pomoc. Tak wynika z konkretnych dokumentów przebadanych przez Grabowskiego i Enkelking. Czytałem przypisy w Twoich materiałach i nie ma tam konkretów, do jakich zaczęli docierać badacze z Centrum Zagłady Żydów.

Dziwne jest również trochę, że IPN nie zrobił takich samych materiałów dla szkół, tylko dotyczących drugiej strony tego medalu. Jeśli są takie materiały, to poproszę o link. Bo jednostronne ujęcie tematu to jest cecha charakterystyczna propagandy, a nie nauki.

Niemcy przede wszystkim napisali to w Spieglu, a nie w publikacji naukowej. Więc ich liczby są tak samo dokładne, jak podawane np. w Gazecie Wyborczej albo w Gościu Niedzielnym. Na tym poziomie dyskusja nie ma sensu.

Wiarygodność materiałów, na które się powołujesz, jest po prostu słaba. Na razie widzę, że na konkretnych dokumentach w konkretnych archiwach pracują badacze z Centrum Zagłady Żydów, a którymi stoi "zbiorowy autorytet" w postaci Polskiej Akademii Nauk, która jest organizacją niezaangażowaną politycznie. A mnie interesują fakty - dlatego nie powołuję się na Grossa, który pisze ze zbytnim zaangażowaniem, choć był w stanie przyznać, że przeszacował swoje liczby - i to właśnie w wyniku prac prof. Engelking z "centrum zniesławiania Polaków", jak byłeś łaskaw się wyrazić. Czyli prof. Engelking zadziałała odwortnie do tego, co chciałbyś jej zarzucić.

Twój zarzut można odwrócić: Wszystko podważysz, żeby zaciemnić obraz dziesiątków tysięcy Polaków uczestniczących w krzywdzeniu Żydów. Różnica między nami nie polega wyłącznie na doborze materiałów źródłowych, ale na podstawowym fakcie: To Ty "włączyłeś zaciemnianie" do dyskusji, a nie ja. Co łatwo można sprawdzić.

Bóg kocha Żydów i traktuje ich inaczej niż pozostałe narody. Czytam o tym w Biblii i ponieważ mam Go w sercu, podzielam Jego poglądy w tym temacie. Moim pragnieniem jest ich błogosławić - nawet, jeśli mnie nie lubią. Przykro mi, że grzeszą i jestem tego świadomy. Powtarzam jednak, że jeśli mój naród na w oku belkę, to wolę się nad nią zastanowić, niż szukać źdźbła w oku Żydów po to, żeby ta nasza belka nas tak nie uwierała.

Liczba kilkuset tysięcy Polaków zaangażowanych w ratowanie Żydów jest "czystym nonsensem"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_ ... _Holocaust
Smoku, może sobie poczytaj w ang wikipedii ten artykuł i zwróć uwagę, czy tylko raz jest mowa o setkach tysięcy Polaków ratujących Żydów. Jeśli przypadkiem podważysz wiarygodność tego źródła, do czego oczywiście będziesz mieć prawo, poproszę w rewanżu o podanie rzetelnego źródła potwierdzającego liczbę 10000 tysięcy Żydów zamordowanych w pogromach przez Polaków, które cytowałeś za pol wikipedią z początków naszej dyskusji:


"W połowie XIV wieku, do Polski napłynęła kolejna fala uchodźców z zachodu, spowodowana pogromami tamtejszych gmin żydowskich, wywołanymi rozprzestrzenianiem się epidemii dżumy, o wywołanie której oskarżano Żydów. Takie pogromy miały miejsce również w Polsce, m.in. w Kaliszu, Krakowie i Głogowie, w czasie których zabito ok. 10 tysięcy Żydów"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

Kolejna moja uwaga dla Ciebie dotyczy wiarygodności IPN, którą podważasz. Skomentuję to następująco, wielu historyków zatrudnionych w IPN jest również pracownikami PAN, chyba zdajesz sobie z tego sprawę.



Mylisz się, ja tego obrazu nie chcę zaciemniać, jestem w stanie uznać szacunki Grabowskiego [które nota bene dopiero są lub będą zweryfikowane] z zastrzeżeniem, które ignorujesz totalnie - nie rzucajmy oskarżeń na "szerokie rzesze Polaków" jeśli liczby są nawet rzędu dziesiątek tysięcy. Dlaczego nie potrafisz przyznać, że Grabowskiego zwyczajnie poniosło? I skąd ten opór dla setek tysięcy Polaków ratujących Żydów, skoro mówią o nich historycy nie tylko w gazetach codziennych.

A dlaczego oni to rozpamiętują ? bo pewna tez jest powtarzana, i dlatego nie zgodzę się z tobą. Chodzi o pamięć, aby więcej coś takiego się nie wydarzyło. Ale ja szczerze wątpię, bo w pewnych okolicznościach mielibyśmy to samo. A może się mylę, chciałbym.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Nie bardzo rozumiem z czym sie nie zgadzasz, bo Twojego zdania nie zrozumialam
Po obejrzeniu filmiku Lisa naszly mnie pewne przemyslenia. Nie mam od lat utrwalonego przekonania w tym temacie, ale zastanawiam sie teraz czy budowanie pojednania i czynienie milosierdzia w miejscu smierci, posrod krematoryjnych piecow, na cmentarzysku swiata to najlepszy pomysl na czynienie dobra Zydom przez chrzescijan... Nie mozna by tych przyjazni rozwijac w kawiarni, klubie itp. itd.
Tak sobie tylko luzno mysle, prosze nie wsadzac mnie do wora "antysemitka" - to tak uprzedzajaco w razie ewentualnych komentarzy idacych w te strone...

_________________
Poznanie nadyma.

Itur,
obowiazuje pewna zasada. Mianowicie antysemita nie jest ten, kto nie lubi Zydow, lecz ten kogo Zydzi nie lubia .
To tak gwoli definiowania pojec.

Poczytałem arykuł i widzę, że szacunki są oparte na dokładnie tych samych wyliczeniach, które podałeś wcześniej - czyli na ZAŁOŻENIU, że w uratowanie 1 Żyda było zaangażowanych kilka do kiludziesięciu osób.

"Teresa Prekerowa has estimated that between 160,000 and 360,000 Poles assisted in hiding Jews, amounting to between 1 and 2.5% of the 15 million adult Poles she categorizes as "those who could offer help. Prekerowa arrived at her estimate by assuming that it took two or three non-Jewish Poles to hide one Jew, while other sources indicate that a much higher number was involved (e.g., Paulsson estimates that it might have taken a "dozen or more" people for each person hidden)"

W świetle konkretnych dokumentów archiwalnych badanych od kilku lat przez badaczy z Centrum Zagłady Żydów okazuje się, że to po prostu nie jest prawda. Ze strachu przed sąsiadami ludzie trzymali ukrywanie w tajemnicy często nawet przed własna rodziną. Po prostu okazuje się, że założenie tych wyliczeń było błędne, więc mit o bohaterskie postawie setek tysięcy, a nawet miliona Polaków, którzy ratowali Żydów, chwieje się w obliczu konkretnych faktów. Po prostu o wiele mniej Polaków ratowało Żydów, niż wynika do z szacunków opartych na założeniach i o wiele więcej Polaków mordowało Żydów, o czym dotąd panowała obowiązująca cisza.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103089,9177 ... stw__.html

Sorry, lisie, ale ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu. To Ty musisz dowieść na podstawie konkretnych badań, że to źródło się myli. Tak jak ja cytuję badania potwierdzające błąd w założeniach wyliczeń powyższych. Twierdzenie, że wikipedia w każdym miejscu jest bezbłęna, byłoby trochę śmieszne, prawda? I druga sprawa: Nikt nie zaprzecza, że polski rząd II RP chciał wysłać wszystkich Żydów na Madagaskar. Czy IPN opracowało jakieś materiały dla szkół, żeby dzieci się o tym dowiedziały?

To nie ma znaczenia, ponieważ odpowiedzialność za publikację ponosi IPN, a nie PAN. Więc jeśli IPN angażuje się w jakieś działania polityczne, to historycy z IPN będący członkami PAN biorą to na własne sumienie.

Niestety prawda jest taka, że zaczęliśmy rozmawiać o krzywdzie Żydów, a Ty błyskawicznie postanowiłeś odwrócić bieg dyskusji w kierunku ich winy, dążąc do "symetrii". Jeśli same dziesiątki tysięcy Polaków nie są dla Ciebie "szerokimi rzeszami", to ja nie będę się z Toba licytował, co jest, a co nie jest szeroką rzeszą (szczególnie na wsi, bo o tym mówi Grabowski). Ja nie słyszę w słowach Grabowskiego żadnego "poniesienia" (w przeciwieństwie do "obrońców polskości"). Mówi o faktach i mówi bardzo spokojnie. Poza tym, ja nie mam "oporu dla setek tysięcy Polaków ratujących Żydów" - jako były pracownik placówki badawczej wiem, że istnieje różnica między obliczaniem wyniku na podstawie założeń i obliczaniem wyniku na podstawie faktów.

Bez obawy. Przecież nie wychodzą z Twoich ust pojęcia charakterystyczne dla antysemitów, nie cytujesz antysemickich wypowiedzi, nie tropisz "judeospisków" i nie matrujesz o "żydokomunie". A co do konkretnych relacji "do przodu", to one istnieją na tyle, na ile druga strona tego chce. Bo zawsze tak jest. Wszyscy mówią, że dobre relacje między narodami powinny zacząć się od pojednania, a potem dopiero "do przodu". Jako chrześcijanie mówimy o naszych winach, a winy innych zostawiamy ich sumieniu. Zło należy zwyciężać dobrem, a jeśli coś jesteśmy winni, należy chociaż powiedzieć, że nam przykro (jeśli to nie my osobiście, tylko nasi krewni wyrządzili szkodę). I tyle. Trzymajmy się Biblii w naszym myśleniu i wszystko będzie prostsze.

Tego już nawet nie ma sensu komentować. Dobrze, że te słowa padły, ale dyskusja a nimi byłaby poniżej poziomu tego forum.

http://www.fakt.pl/Antysemickie-zarty-u ... 179,1.html

mysle, ze od Zydow trzeba sie uczyc. Powyzej reakcja na dowcip Majewskiego. My mamy nie reagowac na kilkustettysieczne zbrodnie Polakow oraz ledwie szesciotysieczna pomoc.



alez Smoku to fakty. Zydzi rzadza swiatem. Przeciez Antychryst musi miec solidne poparcie finansowe i teologiczne.

Ok, jaka jest prawda o liczbie Polaków ratujących Żydów? Proszę napisz, jeśli dotychczasowe określenia padające w publikacjach mówiące o setkach tysięcy nie są prawdą.
Skoro badacze z Centrum znają prawdę, podaj cytat z ich publikacji, który jednoznacznie obala dotychczasowe szacunki, a przekonał Ciebie. Bez ironii, naprawdę jestem ciekawy, dlaczego podważasz z takim przekonaniem liczbę kilkuset tysięcy ratujących. Nie powtarzaj dotychczasowej argumentacji, tę przyjąłem do wiadomości.


Określenie żydokomuna jest obecne nie tylko w języku potocznym, ale używają go historycy, i owszem ma znaczenie pejoratywne. Oznacza środowisko komunistów żydowskiego pochodzenia - światopogląd i działalność żydokomuny nikt normalny obecnie nie wspiera, ani pochwala.
Dowód masz w linku, który sam podałeś, użył je prof. Paczkowski, który antysemitą nie jest.
http://www.tvn24.pl/-1,1535934,wiadomosc.html
należy odsłuchać drugą część dyskusji.

dlatego, ze trzeba uzasadnic teze o winie Polakow i przeklenstwie na tym narodzie (za to, ze przyjelismy "wiecznych tulaczy").Trzeba uzasadnic teze o "stolach demonow" i brednie w stylu Kosinskiego.
Takich osob jak moj dziadek bylo setki tysiecy, bezimiennych, ktorzy w nogawkach przenosili zywnosc i przerzucali ja do gett. Za to grozila kara smierci, jemu i jego szescioosobowej rodzinie (nie zdobylbym sie na to). Ale nie ma drzewka, wiec nie pomagal...
Kiedy ten narod sie wreszcie obudzi.

Moi dziadkowie też pomagali Żydom, a mieli gromadkę własnych dzieci.