Szukający Sceptyk napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Podobnie jak wiele innych czynów, cudzołóstwo szkodzi innym ludziom niż sam cudzołożnik, a na dłuższa metę - całemu społeczeństwu, degenerując je moralnie
Podobnie jak obcinanie rąk, palenie nierządnic w ogniu i bicie niewolników kaleczy moralnie całą społeczność. Nie mogło też ich wychować, jak to mówisz, na wrażliwych ludzi.
Znowu mylisz coś, co jest elementem kodeksu karnego w pewnym systemie z postawą moralną wynikającą z nauczania Tory. Już rozmawialiśmy o tym, że człowiek postępujący według moralnych standardów Tory nie bił niewolników [Ef. 6:9]. Nie masz żadnych dowodów na to, że kary przewidziane w Prawie Mojżeszowym kaleczyły moralnie całą społeczność. Cudzołóstwo owszem i to możemy zaobserwować. Niektóre rodzaje kar mają działać odstraszająco, a nie widziałem jeszcze takiej intencji jakiegokolwiek kodeksu karnego, która zakładałaby wychowywanie kogokolwiek na wrażliwego człowieka. Kodeks karny nie służy takim celom z definicji.
SzS napisał(a):
Cytuj:
To przecież Ty z kodeksu karnego zawartego w Torze zrobiłeś oręże do oskarżania Boga, że jest niemoralny.
Gdzie padło słowo Bóg? Zapomnij na chwilę o Bogu i zrezygnuj ze swoich uprzedzeń. Polem dyskusji jest prawo mojżeszowe i jego konstruktywna krytyka a nie "oskarżanie Boga".
Słowo "Bóg" pada choćby w cytatach, na które się powołujesz. Prawo Mojżeszowe jest dane przez Boga i przekazane przez Mojżesza. Zatem krytyka prawa jest krytyką Prawodawcy. Konstruktywna krytyka czegoś, czego nie możemy do końca pojąć, ponieważ nie jesteśmy w stanie przyjąć w pełni perspektywy Prawodawcy, przypomina konstruktywną krytykę Garncarza przez garnek. Co zresztą Garncarz przewidział [Iz. 29:16].
SzS napisał(a):
Brak społecznej wrażliwości nie sprawia, że nagle katowanie drugiego człowieka przestaje być moralnie naganne. Chodzi więc o sumienie i zasady moralne, które nie zmieniają się podobnie jak prawo grawitacji. Możemy te prawa odkrywać i starać się zrozumieć lub zlekceważyć i żyć w nieświadomości ich istnienia,ale to nie zmieni fundamentu, że są.
A Ty znowu swoje. Katowanie drugiego człowieka jest moralnie naganne, ponieważ jest sprzeczne z moralnym standardem Prawa danego przez Boga. Kary przewidziane w kodeksie karnym nie sa nauczaniem moralności tylko kodeksem karnym. Człowiek stojący na fundamencie moralnego nauczania Tory nie katuje drugiego człowieka. Moralna naganność takiego czynu jest określona w nauczaniu Tory w jej warstwie moralnej. Kara za taki czyn jest określona w kodeksie karnym zawartym w Torze. Nie mylić jednego z drugim.
SzS napisał(a):
Pamiętasz kiedy napisałem te słowa? Twierdzę, że prawo mojżeszowe zawierało złe zapisy i nie oceniam, że to wynikało z "krnąbrności" Hebrajczyków. Być może tak było, ale to nie może zmienić oceny moralnej tego kodeksu, bo obiektywne kryteria są niezależne od miejsca i czasu. Chodzi więc o nazywanie rzeczy po imieniu, bez ściemniania, co jasno określiłem w swoich wypowiedziach. Nie chodzi nawet o atakowanie boskiej perspektywy dla nas nieosiągalnej, ale o trzeźwą ocenę zapisów prawnych z punktu widzenia uniwersalnych zasad moralnych którą dla nas są dostępne - w co sam wierzysz, gdy mówisz że sumienie jest darem Boga dla człowieka. Patrząc przez obiektyw zasad moralnych prawo mojżeszowe zezwalało na złe rzeczy.
Spróbuj wreszcie zobaczyć, że "złe rzeczy" i "dobre rzeczy" nie są w Prawie Mojżeszowym definiowane samą karą przewidzianą w kodeksie karnym, tylko przykazaniami wyznaczającymi standardy moralne. Nasza ocena moralna kodeksu karnego w Prawie Mojżeszowym byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby ten kodeks został stworzony przez ludzi takich jak my, bo wtedy bylibyśmy w stanie pojąć wszystkie intencje przyświecające prawodawcy. Ale nie jesteśmy. Dlatego najwyżej możemy powiedzieć, że pewne zapisy nam się nie podobają albo że nie pojmujemy, dlaczego one są takie, a nie inne. To wszystko, co możemy uczciwie i bez uprzedzeń powiedzieć na ten temat. Po prostu nie mamy kompetencji do oceny moralnej decyzji podjętych przez Boga.
"Zezwalanie na złe rzeczy" można zarzucić każdemu kodeksowi karnemu stworzonemu przez człowieka, którego decyzje jesteśmy w stanie pojąć. Każda kara może być określana jako moralne zło i można próbować dowodzić, że prawodawca krzywdzi przestępcę. Ograniczanie człowiekowi wolności jest złem. Odbieranie mu wolności jest jeszcze większym złem. Podobnie jak zmuszanie go do robót publicznych, wymuszanie na nim zapłacenia grzywny i w ogóle zmuszanie go do czegokolwiek. A ponieważ z określonego punktu widzenia każda kara może być postrzegana jako wyrządzanie krzywdy (przeciez człowiek cierpi), to kodeks karny sam w sobie jest moralnie zły. Każdy. Tylko, że w ten sposób dochodzimy do absurdu. Choć być może humaniści posuną się do tego, żeby przestępcom nie czynić żadnej krzywdy, a kodeks karny przestanie istnieć. Ciekawe, jak będzie wtedy wyglądał świat.
SzS napisał(a):
Są zupełnie nieporównywalne. Dzisiaj ojciec płaci na swoje nieślubne dziecko alimenty, ale zmuszanie samotnej matki do małżeństwa z nim - wbrew niej samej - byłoby nieuzasadnioną przemocą w imię zasad "świętości małżeństwa"
Po pierwsze, nie istnieje w Prawie Mojżeszowym instytucja zmuszania do małżeństwa, o ile wiem. W starożytnym Izraelu zgwałcona dziewczyna również mogłaby odmówić. Po drugie, dzisiaj są potężne problemy ze skłonieniem wielu ojców do płacenia alimentów, albo są one zbyt małe. Po trzecie, mówimy o gwałcie, a nie o zwykłym przypadku nieślubnego dziecka. Nie wiem, jak jest w polskim prawodawstwie, ale łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której gwałciciel nie płaci, za to dłużej siedzi w więzieniu. Nie wiem też, czy alimenty w przypadkach gwałtu są zasądzane "z automatu".