www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt lis 01, 2024 1:18 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn gru 06, 2010 10:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wujciu, chyba się zagalopowałeś. Wprawdzie w Biblii nie ma pojęcia "świadomości" (podobnie jak wielu innych pojęć stosowanych w naszym języku), ale jest wyraźnie napisane, co to znaczy "świadomy grzech". To jest przekroczenie standardu dobra i zła, który jest znany grzesznikowi. W tym celu Bóg dał człowiekowi prawo naturalne w sumieniu i prawo objawione na Piśmie. Grzech jest z definicji przestępstwem Prawa, a każdy, kto popełnia grzech, przekracza Prawo [I Jana 3:4]. Jeśli nie ma Prawa, grzechu się nie liczy [Rzym. 5:13]. Dlatego Paweł umarł duchowo w momencie, gdy mając świadomość przykazania, złamał przykazanie [Rzym. 7:9-10].

Problem omawiany w tym wątku polega na tym, czy będąc w skażonych ciałach, w których mieszka cielesność jako nieodparta skłonność do grzechu, jesteśmy w stanie przestać grzeszyć całkowicie. Paweł nie był. I my też nie. Patrz Rzym. 7:14-25. Całkowita bezgrzeszność będzie możliwa dopiero w nowych ciałach, które nie będą podatne na skłonność do grzechu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 07, 2010 2:32 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Cytuj:
Wujciu, chyba się zagalopowałeś.

Oj, nie.
Cytuj:
Wprawdzie w Biblii nie ma pojęcia "świadomości" (podobnie jak wielu innych pojęć stosowanych w naszym języku), ale jest wyraźnie napisane, co to znaczy "świadomy grzech".

W Biblii nie napisano co rozumiemy pod pojęciem "świadomego grzechu". Nie zdefiniowano takiego pojęcia. Zdefiniowano pojęcie grzechu.
W Biblii możemy natomiast wyczytać, że były grzechy popełniane " nieświadomie". Lb 35:11 BT "wybierzcie sobie miasta, które służyć wam będą za miasta ucieczki; tam będzie mógł się schronić zabójca, który zabił drugiego nieumyślnie."
Jest różnica pomiędzy zabiciem umyślnie, a zabiciem nieumyślnie, o ile zabicie jest grzechem, to świadomość jego popełnienia ( przed i w trakcie zabójstwa) jest czym innym w skutkach od nieświadomego zabójstwa. Mogę uderzyć się w palec młotkiem świadomie ale i nieświadomie, ból jest ten sam ( grzech), ale jest różnica w motywach.
Nie ma sporu co do tego, czy możemy będąc w tym ciele niegrzeszyć w ogóle, nie możemy.
Natomiast jest spór, co rozumieją bracia norwescy pod pojęciem
Wawelski napisał(a):
WSZELKI świadomy grzech

Czy rozumieją całkowitą bezgrzeszność, czy sytaucję, w której mając świadomość, że to jest grzech mam też w Jezusie moc, aby dzięki jego ofierze nie popełnić tego grzechu. Natomiast zdarza się tak, że grzeszę nieświadomie.

Czy ktoś mając pełną świadomość, że coś jest grzechem ( na 100 % ) i jednocześnie mając w sobie moc Jezusa aby przeciwstawić się temu grzechowi, jedak wybiera grzech, np. cudzołoży, ma po popełnieniu grzechu prawo powołać się na :
"Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata" [I Jana 2:1-2]
Czy w ww. wersecie chodzi tylko o grzechy nieświadome. Grzeszę np. nie płacąc podatku, bo nie wiem, że należy zapłacić, zaciągam dług ( obiektywnie ), ale jednocześnie mogę wołać do Boga zgodnie z ww. wersetem a Jezus stawia się za mną ? Nie wiem co w życiu robię grzesząc, jest pewnie mnóstwo takich rzeczy, o których nie mam pojęcia, ale nie popadam w paranoję, bo wiem, że mam orędownika, a Bóg mnie upomni.
Zwrócie uwagę na " A jeśliby kto zgrzeszył " Co to oznacza, co oznacza słowo " jeśliby " ? Może właśnie popełnienie nieświadomego grzechu, a nie świadomego ?
PS.
Sory za "infantylne" przykłady, to nie jest tak, że uważam iż ktoś nie rozumie, ale bardziej potrafię wytłumaczyć - sam sobie - o co mi chodzi :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 07, 2010 6:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
W Biblii nie napisano co rozumiemy pod pojęciem "świadomego grzechu". Nie zdefiniowano takiego pojęcia. Zdefiniowano pojęcie grzechu.

Świadomy grzech rozumiem tak, że to wynik ulegnięcia pokusie w odpowiedzi na pożądliwość:

"(...) każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech" [Jak 1:13-15]

Tora definiuje takie pojęcia jak "świadomy grzech" i "nieświadomy grzech" [patrz. np. III Mojż. 5-6]. Wtedy jednak Tora nie była wypisana w sercach ludzi, a oni nie mieli Ducha Świętego, który by ich uwrażliwiał na to, co jest właściwe, a co nie. Prawo Mojżeszowe było równoczesnie kodeksem karno-cywilnym. Dzisiaj jeśli chodzimy w prawdzie i nie oszukujemy sami siebie, serce nie będzie nas oskarżać - a jeśli nas nie oskarża, to możemy śmiało stanąć przed Bogiem [I Jana 3:21]. Dzisiaj Prawo jest dla nas niezbędna wskazówką i obiektywnym standardem, ale nie oskarżycielem. Dlatego nieświadome grzechy nie powodują naszego potępienia ze względu na krew Jezusa.

Cytuj:
W Biblii możemy natomiast wyczytać, że były grzechy popełniane "nieświadomie". Lb 35:11 BT "wybierzcie sobie miasta, które służyć wam będą za miasta ucieczki; tam będzie mógł się schronić zabójca, który zabił drugiego nieumyślnie." Jest różnica pomiędzy zabiciem umyślnie, a zabiciem nieumyślnie, o ile zabicie jest grzechem, to świadomość jego popełnienia (przed i w trakcie zabójstwa) jest czym innym w skutkach od nieświadomego zabójstwa. Mogę uderzyć się w palec młotkiem świadomie ale i nieświadomie, ból jest ten sam (grzech), ale jest różnica w motywach.

No i właśnie dlatego, że chodzi o motyw, nieumyślne zabójstwo nie było traktowane jako morderstwo (które wymagało premedytacji), a zabójca mógł ujść z ręki mściciela krwi, jeśli się schronił do miasta ucieczki:

"Wtedy Mojżesz wydzielił trzy miasta za Jordanem na wschodzie, aby w nich mógł się schronić zabójca, który zabił swego bliźniego nieumyślnie, nie mając go przedtem w nienawiści, i aby ocalał schroniwszy się w jednym z tych miast" [V Mojż. 4:41-42]

Nieumyślnie znaczy bez rozmysłu czyli przypadkowo. Człowiek, który zabił kogoś nieumyślnie, nie był określany przez Prawo jako morderca [IV Mojż. 35:15-25]. Wszyscy w Izraelu wiedzieli, że zabicie człowieka jest złem, bo jest przelaniem niewinnej krwi. Sądzono jednak na podstawie motywów.

wujcio napisał(a):
Czy w ww. wersecie chodzi tylko o grzechy nieświadome. Grzeszę np. nie płacąc podatku, bo nie wiem, że należy zapłacić, zaciągam dług (obiektywnie), ale jednocześnie mogę wołać do Boga zgodnie z ww. wersetem a Jezus stawia się za mną? Nie wiem co w życiu robię grzesząc, jest pewnie mnóstwo takich rzeczy, o których nie mam pojęcia, ale nie popadam w paranoję, bo wiem, że mam orędownika, a Bóg mnie upomni. Zwrócie uwagę na "A jeśliby kto zgrzeszył" Co to oznacza, co oznacza słowo "jeśliby"? Może właśnie popełnienie nieświadomego grzechu, a nie świadomego ?

"Jeśliby" oznacza po prostu... "jeśliby". Tutaj nie ma sensu doszukiwać się jakiegoś "drugiego dna" moim zdaniem. Są to słowa zamykające pewną myśl, która zaczyna się kilka zdań wcześniej:

"Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy. Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu. Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma. Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości. Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego" [I Jana 1:6-10]

Mowa o grzechach, które wyznajemy, a więc jesteśmy ich świadomi, oraz o świadomym chodzeniu w ciemności i oszukiwaniu samych siebie. Jeśli ktoś twierdzi, że jest w stanie przezwyciężyć wszelki świadomy grzech, to znaczy, że jest w stanie osiągnąc stan, w którym może "mówić, że nie ma grzechu" - czyli sam siebie będzie zwodził i prawdy w nim nie będzie. Myślę, że to nie ma nic wspólnego z "grzechami nieświadomymi", tylko z chodzeniem w prawdzie i światłości.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 16, 2011 2:57 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz mar 25, 2010 12:10 pm
Posty: 130
Lokalizacja: Norwegia
Smok Wawelski napisał(a):
A w którym miejscu Biblii jet napisane, że możemy będąc w tych ciałach przezwyciężyć WSZELKI świadomy grzech?

A gdzie w biblii jest napisane, że nie może :?:

"Moje dzieci, to wam piszę, abyście nie grzeszyli, a jeśli by ktoś zgrzeszył, przy Ojcu mamy wspomożyciela , sprawiedliwego Jezusa Chrystusa." 1 Jana 2.1 (NBG)

Paweł tutaj wyraźnie mówi, żeby nie grzeszyć, gdyby byłoby to niemożliwe to jaki byłby sens to mówić :?: Podaje też wyjście sytuacji jeśli by ktoś zgrzeszył.

_________________
www.przemek-owczarski.blogspot.com
www.youtube.com/user/przemowczarski
www.chomikuj.pl/przemowczarski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 16, 2011 3:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hardi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
A w którym miejscu Biblii jet napisane, że możemy będąc w tych ciałach przezwyciężyć WSZELKI świadomy grzech?

A gdzie w biblii jest napisane, że nie może :?:

"Moje dzieci, to wam piszę, abyście nie grzeszyli, a jeśli by ktoś zgrzeszył, przy Ojcu mamy wspomożyciela , sprawiedliwego Jezusa Chrystusa." 1 Jana 2.1 (NBG)

Paweł tutaj wyraźnie mówi, żeby nie grzeszyć, gdyby byłoby to niemożliwe to jaki byłby sens to mówić :?: Podaje też wyjście sytuacji jeśli by ktoś zgrzeszył.
"Zgrzeszyć" to znaczy jednorazowo upaść. "Grzeszyć" w czasie ciągłym znaczy trwać w grzechu. A co do Twojego pytania, to należy czytać to, co jest napisane, a nie to, czego w Biblii nie ma. W Biblii nie jest napisane, że nie ma kosmitów. Czy z tego wynika, że są? Tego rodzaju myślenie prowadzi do wszelkiego rodzaju bzdur i herezji opartych na tym, że Biblii "nie jest napisane, że tak nie jest". A my mamy czytać, jak jest napisane. W Bibli JEST napisane, że dopóki jesteśmy w tym ciele, mamy skłonność do grzechu i wprawdzie nasz wewnętrzny człowiek ma upodobanie w Prawie Bożym, ale upada i będzie upadał, dopóki nie zmartwychwstaniemy [Rzym. 7:14-25].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 26 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL