www.ulicaprosta.net

Czy słowa Jezusa są źródłem pozabiblijnym? Czy Jezus ma prawo nadać prawdziwość koncepcji, którą uznaje za prawdziwą?[/quote]
wczytaj się w tekst bo go źle zrozumiałeś, stąd dziwne wnioski wyczytujesz.


Tak jak najbardziej, zarzucam... absurd... w ten sposób to możesz sobie rozmawiać, ale nie ze mną bo na tak bezsensowne pytanie nie zamierzam odpowiadać. Pomyśl trochę zanim coś napiszesz.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

O ile dobrze Cię zrozumiałem, zarzuciłeś Jezusowi powoływanie się na mitologię, źródła pozabiblijne i "naleciałości", ale nie potrafisz pokazać, co z tego miałoby wynikać. Jezus powiedział to, co powiedział. Jego słowa są prawdą albo nie są prawdą. Twierdzisz, że nie mają nic wspólnego z rzeczywistością (jak rozumiem), bo Jezus opowiada jakiś mit - nie wiadomo za bardzo, po co, skoro Twoim zdaniem ten mit nie zawiera prawdy.

W dodatku próbujesz to porównać do pogańskich naleciałości w nauczaniu Kościoła odnośnie świąt Bożego Narodzenia i innych. A to błąd, bo Kościół nie jest Jezusem i nie ma takich praw jak On w sprawie tworzenia doktryny. Może się powoływać jedynie na Pismo. Jezus nie musi, bo Jego słowa są i tak wiążące. W nauczaniu o Pochwyceniu Kościoła też powołuje się na pozabiblijne źródła, a jednak to nauczanie jest dla nas wiążące.

Bądź łaskaw nie obrażać się i nie obrażać mnie, bo ja przemyślałem to, co napisałem, a moje pytanie wcale nie jest takie bezsensowne.

Quster



uwazam, ze kazda przypowiesc mozna umiejscowic historycznie, ale rownie dobrze mozna potraktowac abstrakcyjnie. Niemniej jednak Pawel, gdy pisal o przymierzach-gorach (Hagar) wyleraznie nazywa to alegoria.
To typowy problem interpretacji, a gdy dochodzi jeszcze fakt, ze dla kosciola istnienie kanonu nie mialo fundamentalnego znaczenia (wlasciwie zadekretowano go na Soborze Trydenckim) to dopiero zaczynaja sie schody.
Jesli chodzi o obecnosc "mitu" w ewangeliach i innych czesciach Biblii, to trudno nie zauwazyc ich obecnosci. Takie sprawy jak "dwaj swiadkowie", "antychryst", "lono Abrahama", "hades, tartar, abyssos", "logos-slowo" i setki innych sa znane ludziom wspolczesnym Jezusowi i poprzedzajacym go w czasie.
Liczy sie jednak interpretacja faktow:
a) podobienstwa te zaszczepil szatan ("Dialog z Zydem Tryfonem" Justyn Meczennik-cytat tez w filmie Zeitgeist)
b) podobienstwa sa dowodem na to, iz Bog przygotowal swiat na przyjscie ewangelii- "Wiecznosc w ich sercach" oraz C.S Lewis
c) podobienstwa sa dowodem, ze chrzescijanstwo jest tylko wytworem ewolucji religii.Dobor naturalny (czytaj sila wladzy, polityki, pieniadza, zbrodnia) rugowaly slabe idee (gnoza, nestorianzim po czesci, montanizm, arianizm, marcjonizm) a faworyzowaly silne (katolicyzm).
Lightowa wersja tego argumentu to prace J.H.Newmana, z tym ze on zamiast "doboru naturalnego" wpakowuje tutaj "kierwonictwo Boze", ktore prowadzi jeden prawdziwy kosciol "ostoje i podwaline prawdy".
Mity sa tutaj uzyte przez Boga i doskonale wpasowane przez "Boskiego architekta" w nauczanie KRK.

Tak wiec obecnosc mitow w Biblii to fakt, natomiast mozemy je interpretowac roznorako i w zaleznosci od tego bedziemy ewangelicznymi,katolikami czy ateistami.

Ten wniosek jest właśnie absurdem, przeczytaj dokładnie to co sam poleciłeś a tam jest odpowiedz i powód dlaczego napisałem tak jak napisałem.

Dalszych słów nie komentuję bo są to wnioski oparte na błędnych założeniach.
Co do obrażania, to raczej warto ważyć słowa i potem nie będzie problemów, bo szybko przypisujesz komuś absurdalne tezy... bezpodstawnie zresztą.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

W takim razie podaj historyczne umiejscowienie jakiejkolwiek przypowieści. Tak, żeby było wiadomo, jakiego czasu w historii konkretnie ona dotyczy. Bo z tego, co ja widzę, przypowieść jest bardzo ogólna i dlatego nie ma tam ani dat, ani imion, ani miejscowości. Co do alegorii, to tekst biblijny sam kieruje naszą interpretację w kierunku alegorii, jeśli sens dosłowny jest wykluczony. Ale sens dosłowny zawsze ma pierwszeństwo.

Quster, ja się z Tobą nie będę bawił w ciuciubabkę ani w chowanego, bo mi szkoda czasu. Jeśli nazywasz moją wypowiedź absurdem, to bądź łaskaw wytłumaczyć, dlaczego tak uważasz.

historycznie KAZDA przypowiesc mogla sie wydarzyc podobnie jak ta o Bogaczu i Lazarzu.
Natomiast nie ma absolutnie zadnego konretnego umiejscowienia historycznego tej przypowiesci. Nie ma zadnych dat, imion rodzicow, panowania cesarzy itp (nietypowe dla Lukasza, jesli to historia). Jak kazda, rowniez i ta mogla sie wydarzyc.Natomiast cala reszta, w tym wyjasnienia twoje i wikipedii, to czyste spekulacje. Moze tak, a moze nie..

To NIE JEST odpowiedź na moje pytanie. To jest unik. Moje pytanie brzmiało:


Przepraszam, ale w tej historii SĄ IMIONA KONKRETNYCH BOHATERÓW czyli Łazarza i Abrahama. To się w przypowieściach nie zdarza. Druga sprawa, to fakt, że Jezus opowiada tę historię, a nie Łukasz - więc nie ma co się dziwić, że jest "nietypowa dla Łukasza". Historia nie zaczyna się ani nie kończy w sposób typowy dla przypowieści - nie jest odpowiedzią na żadne pytanie ani problem. Nie jest również przedstawieniem zasad działających w Królestwie Bożym. To już nie są spekulacje. Gdyby nie śródtytuł (który nie jest natchniony) to czytalibyśmy ten fragment jak każdą inną narrację. Inne prawdziwe historie, zawierające konkretne nazwy lub imiona bohaterów i opowiadane przez Jezusa w celu ilustracji duchowych prawd lub innym jakoś nie są nazywane przypowieściami - czyżby dlatego, że nikomu to nie przeszkadza?

jeszcze raz powtorze- NIE MA zadnego rozstrzygajacego argumentu, ze opowiastki Jezusa sa realna historia. Nie ma na to dowodow, choc kazda z nich mogla sie wydarzyc, zarowno Bogacz, Syn Marnotrawny, zgubienie monety itd


Umiejscowienie historyczne:

a) Mina LK 19.11 obecna w przypowiesci wskazuje na historyczne umiejscowienie w czasach Jezusa, badz w czasach bliskich mu czasowo

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mina_(star ... 5%9B%C4%87)

b) Drachma LK 15.18

http://pl.wikipedia.org/wiki/Drachma_(moneta)

c) talent i denar MT 25

http://pl.wikipedia.org/wiki/Talent_(miara)
Jesli to nie jest umocowanie historyczne przypowiesci to co? To znaczy starozytne imiona sa dowodem historycznosci a jednostki monetarne juz nie. Cala Biblie datuje sie na podstawie tego typu danych. Tworzysz jakies sztuczne podzialy. Chcesz to mozesz wierzyc w tego typu rzeczy, ale nie widze powodu, aby apodyktycznie narzucac takie rozumienie innym



czemu nie? Bo w Biblii w innych nie wystepuja? Co to wlasciwie za kryterium? Sztuczne zalozenie. Nie moga wystepowac historyczne imiona, ale juz jednostki monetarne owszem.
A gdzie imie Bogacza? A moze wlasnie na tym mapolegac roznica, ze imie biedaka jest zachowane i imie sprawiedliwego Abrahama, natomiast imie bezboznych nie?



Oczywiscie moga to byc rzeczywiste historie, podobnie jak wiele innych w nt. Mogly to byc zwykle midrasze luzno zwiazane zrzeczywistoscia, podobnie jak dzisiaj kawaly oJasiu czy filmy z cyklu 007 (pozor historii dla wyjasnienia prawd duchowych i moralnych)

Jeżeli nie widzisz absurdu w swoim pytaniu do mnie, to ja już nie poradzę mogę się tylko dziwić.
Cytat z Wikipedii zawiera alternatywne interpretacje tej relacji z Łukasza, naprawdę wystarczy tylko to przeczytać uważnie.

Ale co do tej relacji... to obszernie pisze o tym J.C.Ryle, on zasadniczo uważa to za prawdziwą historię, ale ciekawe są komentarze:
strona tytułowa
skan 2
Skan 3
Skan 4

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

My nie rozmawiamy o OPOWIASTKACH, tylko o podobieństwach (przypowieściach) i ich odróżnieniu od historii rzeczywistych. Przypowieści nigdy nie zawierają imion konkretnych osób w odróżnieniu od historii rzeczywistych.

Niczego nie narzucam apodyktycznie. Miary i wagi podane przez Ciebie były stosowane na przestrzeni starożytności tak długo, że nie da się na ich podstawie umiejscowić historycznie danej opowieści. Drachma była w użyciu przez 1000 lat w wielu krajach. Podobnie mina i talent. Na podstawie tych danych nie byłbyś w stanie niczego "umiejscowić historycznie" - mógłbyś powiedzieć najwyżej, że rzecz dzieje się w starożytności.

Po prostu w przypowieściach nie ma takich szczegółów, jak konkretne imiona konkretnych postaci, bo przypowieść z definicji stanowi pewien schemat i jest bardzo ogólna. Dlatego w przypowieściach Jezus nigdy nie podawał szczegółów tego typu. I między innymi tym się różni historia o Łazarzu i bogaczu od przypowieści. Imię bogacza nic tutaj nie zmienia. Uważam, że jest wystarczająco wiele przesłanek, żeby rozumieć ten fragment jako historię, a nie przypowieść.

J.C. Ryle podziela ten pogląd, jak widzę. I również pisze o przybliżeniach. Nie zgadzam się z tezą Baxtera przytoczoną w tych komentarzach, bo to jest spekulacja. Natomiast jeśli chodzi o odczuwanie przez duszę cierpienia, to równie ciekawy jest fakt, że duszom daje się białe szaty [Obj. 6:9-11], a rękach mają palmy [Obj. 7:9]. To by znaczyło, że dusza nie jest jakimś bezkształtnym obłoczkiem.

Smok Wawelski



bylbys w stanie w pewnym przedziale czasowym.Natomiast uzywajac konkretnych imion,nazw monetarnych itp, Jezus mogl zaczerpnac swe przypowiesci z konkretnych wydarzen, ktore byly jego udzialem, badz byly zaslyszane .
Natomiast nie rozumiem takiego sztucznego podzialu, ze jedno na pewno jest wydarzeniem hist. a inne nie.Dla mnie wszystkie mogly byc historiami wzietymi z zycia.
Niemniej jednak nie uwazam, aby taka argumentacja przekonala anihilacjonistow czy zwolennikow snu duszy.
Argument z Ojcow Kosciola i wczesnego judaizmu tez nic dla nich nie znaczy ("byli zwiedzeni, Ireneusz nazwal Marie druga Ewa, tez mam w to wierzyc?" itp)
Oni wolanp uznac w osobie dwoch swiadkow-Russela i Ruhterforda niz odczytac tekst doslownie, co wspieraja dodatkowo zrodla pozabiblijne (Mojzesz i Eliasz lub Henoch), ale toiny temat.

Wybacz, ale 1000 lat albo cała starożytność, to nie jest "umiejscowienie historyczne". Podobnie jak używanie wołów w zaprzęgu, przepasywanie bioder czy stosowanie lamp oliwnych.

Jeśli chodzi o przypowieści, to jest czysta spekulacja. Natomiast jeśli chodzi o nauczanie oparte na rzeczywistych wydarzeniach, to Jezus z nich czerpał, podając szczegóły, jakich nie podawał nigdy w przypowieściach. Kolejny przykład obok historii o Łazarzu i bogaczu:

"W tym samym czasie przybyli do niego niektórzy z wiadomością o Galilejczykach, których krew Piłat pomieszał z ich ofiarami. I odpowiadając, rzekł do nich: Czy myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż wszyscy inni Galilejczycy, że tak ucierpieli? Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy podobnie poginiecie. Albo czy myślicie, że owych osiemnastu, na których upadła wieża przy Syloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż wszyscy ludzie zamieszkujący Jerozolimę? Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy tak samo poginiecie" [Łuk. 13:1-4]

Mamy tutaj nauczanie oparte na 2 rzeczywistych historiach. W obydwóch przypadkach są konkretne imiona osób, konkretne wydarzenia i nazwy. To nie są przypowieści ani podobieństwa. Dopiero w następnym wersecie Łukasz mówi:

"I powiedział to podobieństwo: Pewien człowiek miał figowe drzewo..."

"Historia wzięta z życia" to może być ogólna obserwacja zachowań ludzi, na podstawie której tworzymy przypowieść. Przypowieść ma budowę ogólną i schematyczną, odwołując się alegorycznie do bliżej nieokreślonych miejsc i osób. Kiedyś też nie odróżniałem przypowieści od prawdziwych historii w nauczaniu Jezusa, ale przekonała mnie argumentacja Arnolda Fruchtenbauma, który pisze o tym podobnie jak J.C. Ryle.

To nie jest jedyny argument przeciw anihilacjonizmowi. Poza tym, są ludzie, którzy nie trzymają się prostych zasad interpretacji (literalne znaczenie ma pierwszeństwo i odróżniamy gatunki literackie - to w tym przypadku jest ważne) i dlatego sami brną w zwiedzenie. Jeśli ktoś nie rozumie, o co chodzi Ireneuszowi, to będzie mu zarzucał zwiedzenie, ale heretycy najczęściej opowiadają, że doktryny nauczane od początku istnienia Kościoła zostały wymyślone przez "kościół katolicki", albo "Konstantyna" - to robi wrażenie na nieświadomych ofiarach tychże heretyków, ale jest kłamstwem, co udowodniłem.

wybacz, ale Lazarzy bylo w czasachJezusa kilkatysiecy. I to jest imiejscowienie historyczne? A hades, lono Abrahama i Abraham w wersji pneuma rozumiem, ze to tez jest historia
Jedyny ratunek to uczepic sie imion. Maly Klaus i Duzy Klaus z basni Andersena to tez historia w takimukladzie.Nie masz racji, ale jakie toma znaczenie "z tego sie nie strzela"

Nie odwracaj kota ogonem, bo to Ty miałeś umiejscowić historycznie przypowieści, a nie ja. Ponieważ to Ty twierdziłeś, że przypowieść musi być umiejscowiona historycznie:


Wygląda na to, że sam atakujesz teraz tezę, którą sam niedawno postawiłeś. Przypowieści nie muszą mieć umiejscowienia historycznego. Prosiłem Cię, żebyś podał umiejscowienie historyczne jakiejkolwiek przypowieści, ale okazało się, że miary i wagi używane na przestrzeni starożytności nie są umiejscowieniem historycznym. Sam zjadasz własny ogon.

Konkretne imiona bohaterów i nazwy geograficzne sugerują, że chodzi o konkretnych ludzi i konkretne miejsca - bez względu na to, ilu było Łazarzy. Po prostu Jezus opowiada o jednym z nich.

Jak widzisz, można się "uczepić" nie tylko imion, ale również nazw, jak w dwóch innych historiach przytoczonych przeze mnie. Abraham za czasów Jezusa był w szeolu (hadesie) i nie wiem, co Cię tak dziwi. Sam szeol (hades) nie jest żadnym symbolem, tylko konkretnym miejscem, do którego szli wtedy wszyscy umarli. "Łono Abrahama" to określenie znane ówczesnym słuchaczom doskonale i zrozumiałe przez nich.

Andersen napisał baśń, co z definicji oznacza, że bohaterowie są fikcyjni. Jezus nie opowiadał baśni. Jeśli opowiadał przypowieści, to były skonstruowane w sposób typowy dla przypowieści - bez konkretnych imion bohaterów i nazw miejsc. Stwierdzenie, że nie mam racji, nie jest merytoryczne. Próba wykręcenia się kpiną też nie. Obniżasz poziom dyskusji.