www.ulicaprosta.net

Wybaczcie że się wtrącę,
ale zawsze jak czytałem o owym łonie Abrahama, myślałem że chodzi o położenie głowy na łonie, jak mieli w zwyczaju, i z tego co wiem mają do dzisiaj mężczyźni na Bliskim Wschodzie, będąc przy stole. Dlatego odczytywałem Tę przypowieść jako a. obraz rzeczywistego Szeolu, i dlatego ów bogacz prosił o wodę, gdyż widział ich ucztują. b. jako zapowiedź przyszłego czasu, po Sądzie ostatecznym, gdyż o ile dobrze rozumiem dopiero wtedy taka sytuacja byłaby możliwa ---> z uwzględnieniem kilku wyjątków ( Henoch, Eliasz, tzw. dobry łotr)

K.

Szeol jest rzeczywisty, Abraham jest rzeczywisty, Łazarz jest rzeczywisty i wszystko inne też - nie ma żadnych powodów, żeby interpretować to inaczej. Określenie "łono Abrahama" jest znane nawet w języku polskim (wzięte z Biblii zresztą) i oznacza mniej więcej to samo. Miejsce pociechy po śmierci.

A dlaczego zapowiedź przyszłego czasu po sądzie ostatecznym? Przecież rzecz się dzieje po śmierci, a nie po zmartwychwstaniu...

Rozumiem to jako stan po Sądzie, właśnie z powodu biblijnego rozumienia śmierci. Odłączenia od społeczności. Na Ziemi z żyjącymi, po Sądzie, od Boga i wierzących.

Nie przeczę że nie jest realnym stanem. Widzę w tej przypowieści także ponad czasowość Jeszui Mesjasza, który może widzieć pewne rzeczy tak jak Jego Ojciec

K.

Tylko, że tekst nie mówi o stanie po sądzie ostatecznym. Mówi o stanie po śmierci, ale przed zmartwychwstaniem. A rzecz dzieje się w szeolu, a nie w jeziorze ognistym, które będzie udziałem potępionych po sądzie ostatecznym.

ok, ja się nie spieram o rzeczy dla których nie umiem znaleźć praktycznego zastosowania w życiu, po nowo narodzeniu Staram się też nie spierać o Torę, bo to tylko poróżnia braci, więc i tym razem dalej będę obserwował dyskusję. Dla mnie jest to temat dalekorzędny, oczekuję powtórnego przyjścia Mesjasza

w miłości,

K.

Miałem kiedyś książeczkę do nabożeństwa, i tam była ilustracja Łazarza i Abrahama jak trzyma głowę na jego łonie, więc skoro Abraham jest prawdziwy, Łazarz to i łono też. Po co alegoryzować "łono Abrahama", a nie alegoryzować reszty ? Lub odwrotnie...

Albo czy w Hadesie mamy palce, jest woda, przepaść, głos dosyć donośny, wymiary, odległości, itp ?

W temacie jeszcze dodam dwa wersety:

Jud 1:7 bw "tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to."

2P 2:6 bw "miasta Sodomę i Gomorę spalił do cna i na zagładę skazał jako przykład dla tych, którzy by mieli wieść życie bezbożne,"

Juda to co się stało z Sodomą i Gomorą nazwał "karą ognia wiecznego" natomiast Piotr nawiązując do tych wydarzeń, napisał "spalił do cna". Możemy mieć do czynienia z "wyrażeniem" u Judy i "zdefiniowaniem" co oznacza to "wyrażenie"

Zaważywszy na to co mówi Pan Jezus:

Łk 10:12 bw "Powiadam wam, iż w dniu owym lżej będzie Sodomie niż owemu miastu."

Gdyby "kara ognia wiecznego" oznaczała to co się sugeruje, to jak może być tym miastom "lżej" w owym dniu ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Łono Abrahama to jest idiom oznaczający określone miejsce w szeolu. W tym miejscu Łazarz mógł leżeć na dosłownym łonie dosłownego Abrahama - nie widzę problemu. Twoją książeczkę do nabożeństwa również rozumiem dosłownie, ponieważ Twój wpis rozumiany literalnie jest zrozumiały. Chyba, że ta książeczka to jakaś alegoria? Ale gdyby tak było, to jako autor wpisu jakoś byś zadbał, żebym ja jako czytelnik nie traktował jej dosłownie, prawda?

A dlaczego nie? Tekst zrozumiały literalnie nie powinien być alegoryzowany. Jest to opis na tyle przybliżony, żeby ludzie mogli go odczytać porównując z własnym doświadczeniem. Nie jesteś w stanie obalić twierdzenia, że ten opis jest prawdziwy, więc lepiej nie próbuj.

Przykład z Sodomą i Gomorą to stara śpiewka anihilacjionistów. Sodoma i Gomora są tylko przykładem, a nie rzeczywistością. Na ziemi nie można "zainscenizować" jeziora ognistego, ponieważ ono jest wieczne. Dlatego przykładem był ogień i siarka, które zniszczyły miasto. "δεῖγμα" to jest próbka tego, co się będzie działo w jeziorze ognistym. Ponieważ w dniu sądu "lżej będzie Sodomie niż owemu miastu", to w ramach sądu wiecznego Sodoma nie zniknie momentalnie (a właściwie jej mieszkańcy), jak chcą dowieść anihilacjoniści. Gdyby Sodoma miała w ramach sądu miała zostać anihilowana i miałoby być jej w ten sposób lżej niż jakiemuś innemu miastu, to w ramach sądu takie miasto musiałoby zostać "bardziej anihilowane". I tutaj wychodzi na jaw absurd fałszywej nauki anihilacjonizmu.

P.S.
Ewentualne szczegóły na temat palców i języka w hadesie sugeruję omówić w wątku o duszy, żeby nie mieszać jednego z drugim.

nigdzie nie pisalem, ze kazda przypowiesc MUSI byc umiejscowiona historycznie.
Natomiast nadal uwazam, ze kazda MOZE byc rzeczywista historia.
Udowodnienie, ze przypowiesc o Bogaczu i Lazarzu jest historia spoczywa na Tobie.
Niestety samo uzycie imienia niczego nie udowadnia. Jak wspomnialem przypowiesci sa pelne realiow historycznych (podobnie jak fikcyjne opowiadania i bajki). Sa tam,jak juz wspomnialem miny,talenty, denary, kaplani, lewici, a nawet twoja upragniona nazwa geograficzna (Jerozolima), przynaleznosc etniczna (Samarytanin) itd itp
Nie chce sie dalej spierac, bo nie ma to dla mnie zadnego znaczenia, cy to historia czy fikcja historyczna, bo chodzi przede wszystkim o przeslanie moralne.
Tak wiec, aby udowodnic EWIDENTNA historycznosc ww przypowiesci nalezalony wskazac jak Lazarz (Ben Jaakov, Ben Jamin, Ben Eleazar itd), gdzie wydarzyla sie opowiesc itd.
Natomiast ogolnikowe uzycie imienia (moglo ich byc kilka tysiecy), jednego z bohaterow nic nie wyjasnia. Smiejesz sie, ze to slabe okreslenie hist. "denar" czy "mina" a w zamian, co proponujesz? Lazarz jest precyzyjnym okresleniem historycznym? Ilu tych Lazarzy bylo i jest? To pecyzja? A moze "Lono Abrahamowe" to okreslenie geograficzne?



teza, ktora postawilem jest taka "kazda przypowiesc moze byc osnuta na wydarzeniu historycznym" . Moze byc, ale nie jestesmy w stanie tego udowodnic. To tylko nasza gdybologia. Niczego dogmatycznie nie twierdze ani nie bede wysnuwal doktryn a potem wyklocal sie o slowa.Dlategokoncze dyskusje, bo i tak wiesz najlepiej



to rozumiem, ze Przypowiesc o Samarytanie tez nie jest przypowiescia
Lubie sobie poironizowac, bo nie lubie papiestwa, szczegolnie tego fundamentalistycznego

pytanie - wedlug teorji wiecznego smazenia sie (ktorej nie przyjelam na amen) w jaki sposob kazdy bedzie cierpial "proporcionalnie" do przewinien, czy to znaczy ze jedni beda cierpiec wiecej, a drudzy mniej?

No i wersia otwartych ksiag jedynie do wgladu logicznie mi sie nie uklada, bo niby po co Sedzia ma sie klopotac z ta wielokilometrowa kolejka by pokazywac ksiege, ktora sam zapisal i kazdy i tak o tym wie...

To tak jakby na sadzie sedzia mowil skazanemu "jestes skazany, ale jak nie wierzysz zobacz ze nie wpisalem cie w ksiege nieskazanych" - i bedzie czekal az skazaniec przejrzy cala, spisana przez sedziego ksiege z milionami imion w poszukiwaniu wlasnego, bo nie wierzyl Sedziowi na slowo - jakby troche niedorzecznie to wyglada, a w przypadku milionow skazanych i milionow nieskazanych owe wrazenie sie wielokrotnie poteguje...


Nie potrafie przyjac doktryn o wiecznym smazeniu sie i potepieniu ponad 95 % ludzkosci, choc wiem, ze te doktryny mozna dowiesc na podstawie Biblii - szkopul w tym, ze na podstawie Biblii mozna dowiesc wiele czego i osobiscie nie mam przekonania, jakiby to logicznie nie wygladalo.

Potepienie prawie calej ludzkosci i skazanie na wieczne meki kloci mi sie z wizja Pana Zwyciezscy, ktory jest dobry i ktorego Ofiara gladzi grzech swiata.
Bylabym hipokrytka gdybym przytaknela amen, bo to takie przeciez dla innych logiczne i oczywiste - dla mnie nie jest.

To nie znaczy wcale, ze twierdze cos tam o "drugiej szansie", czy mam jakies tam "swiatla" - ja po prostu nie wiem... nie wiem ponadto, ze u Pana wszystko jest mozliwe i ze to On Zwyciezsca, a nie szatan, ktory zaslepil prawie cala ludzkosc.
Nie mogla bym zyc ze swiadomoscia o wiecznych mekach dla calej swojej rodziny, znajomuych, przyjaciol ... i nieprzyjaciol rowniez. Jezeli tak sie ma stac, to moja wiara czy niewiara tego nie zmieni, gdy stane przed faktem, to Pan otrze lzy, a poki co ufam, ze Bog mnie nie wyklnie za to, ze odrzucam naklepane doktryny, jakie by tam wazne nie byly, a wybieram brak wiedzy i przekonania w tej kwestji.

Mysle takze, ze to raczej ja powinna odejsc, a nie agnieszkas, by na forum powrocila mila atmosfera, ktora zaklocam niechciacy swymi niecheciami i skislym mlekiem - mowie to bez zadnego branchania i bez zlosliwosci. Naprawde uwazam, ze chyba niepotrzebnie sie za bardzo uaktywnilam tutaj i moze nie jednej osobie niechcacy sprawilam przykrosc.

Co do Agnieszki, to mimo mojej calej do niej niecheci i niechlubnego o niej zdania, naprawde jedyne co by dla niej zyczyla, to tylko zmiany brzydkiej postawy na szczera i otwarta na sprawiedliwosc.

Przepraszam wszystkich, kogo niechcacy (czy tez chcacy ) urazilam czy dotknelam. Trzymajcie sie, a mysle, ze czas jest bardzo bliski...

Ciekawe, bo tak wynika z Twoich wypowiedzi i to dość wyraźnie.

Możesz tak uważać. Co nie zmienia faktu, że przypowieść jako gatunek literacki jest czymś innym niż narracja. Z powodów, które już podawałem kilka razy i nie ma sensu powtarzać ich w kółko[/quote]

Jeśli przypowieść jest opowiadana w starożytnym Izraelu, to jest osadzona w pewnych realiach starożytnego Izraela, ale na tyle ogólnych, że nie jesteś w stanie stwierdzić żadnych "danych osobowych" i innych szczegółów typowych dla konkretnych historii. Oczywiście, że przypowieść zawiera przesłanie moralne, bo po to jest opowiadana.

Nie wiem, czy nie widzisz, czy nie chcesz zobaczyć, czym się różni przypowieść od historii. Przypowieści opowiadane przez Jezusa mają charakterystyczny kontekst - są odpowiedzią na jakieś pytanie albo problem stawiany "na bieżąco", mówią o zasadach w Królestwie Bożym, często mają charakterystyczny wstęp, nie podają imion osób, o których opowiadają. To nie jest kwestia dogmatyczności, tylko odróżniania form literackich. A odróżnianie form literackich jest ważne w interpretacji Pisma.

Nie wysnuwam doktryny z jednego fragmentu. On po prostu jest jednym w wielu spójnych fragmentów mówiących o hadesie, duszy i świadomości po śmierci.

Ironizowanie nie zastąpi rzetelnych argumentów ani gdybologii, której się trzymasz. Lepiej by jednak było, gdybyś czytał dokładniej:

"On zaś, chcąc się usprawiedliwić, rzekł do Jezusa: A kto jest bliźnim moim? A Jezus, nawiązując do tego, rzekł: Pewien człowiek szedł z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców... " [Łuk. 10:29-30]

To jest typowy wstęp do przypowieści Jezusa, będącej odpowiedzią na konkretny problem lub pytanie. Imienia Samarytanina nie znamy, podobnie jak żadnych innych dokładniejszych szczegółów. Kapłani, Samarytanie i Jerozolima istniały na przestrzeni 1000 lat (podobnie jak denary itp.). Wygląda to na przypowieść. Natomiast rozmazywanie tematu historii o Łazarzu i bogaczu jest po prostu dosyć rozpaczliwą obroną pozycji anihilacjonistycznych.

Oczywiście. Jest napisane "osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach" [Obj. 20:12].

To już nie będzie nasza rzeczywistość, bo zanim nastąpi sąd "pierzchnie niebo i ziemia" [Obj. 20:11]. Dlatego nie musisz się martwić o szczegóły techniczne. Prawdopodobnie nikt nie będzie musiał stać w kolejce. Podstawą sądu jest brak wpisu do księgi żywota, a w każdym sądzie musi istnieć jakaś podstawa osądzenia skazanego. Tutaj są dwie: księga żywota i księgi uczynków. Punktem odniesienia do uczynków będzie Prawo, które będzie potępiać nieodrodzonych [Jan 5:45].


"Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują" [Mat. 7:13-14]

"I rzekł ktoś do niego: Panie, czy tylko niewielu będzie zbawionych? On zaś rzekł do nich: Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli" [Łuk. 13:23-24]

Nie przyjmowanie nauczania Biblii to jest poważny problem. Bo dlaczego niby przyjmujesz jakąkolwiek doktrynę biblijną? Jeśli Twoje przekonanie jest tak wybiórcze, to tak naprawdę nie nakarmiłaś się jeszcze nawet mlekiem. Jak chcesz wzrastać duchowo?

Ofiara została złożona, a grzech został zgładzony i propozycja została złożona. Korzysta z niej tylko ten, kto wierzy i tylko ten jest zbawiony:

"(...) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę" [Rzym. 3:23-25]

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" [Jan 3:16]

Axanno, czyżbyś nie znała podstaw Ewangelii? Twoja wizja Pana Zwycięzcy mija się najwyraźniej z jego Słowem. I nic tutaj nie pomoże Twoja szczerość, bo sama szczerość nie jest podstawą zbawienia. Wielu szczerych ludzi idzie na potępienie, bo są oszukani.

Podstawowe doktryny nie są "naklepane", choć z jakimś dziwnym uporem starasz się je tak nazywać. Biblia to nie jest supermarket, gdzie możesz sobie wybierać z półki to, co Ci pasuje i do czego masz "przekonanie" kierowane właściwie... nie wiadomo czym. Ten Jezus, o którym mówisz, nie zbawił całego świata automatycznie bez względu na to, czy ktokolwiek uwierzy, czy nie. To jakiś inny Jezus.

Smoku, nieprzyjmowanie, przepraszam, ale uwazam ze wlasnie naklepanych doktryn (przez a propos system, ktory sie nie prezentuje w sposob najlepszy, mowiac bardzo delikatnie), a nieprzyjmowanie nauczania Biblii nie sa tozsame. Nie zaprzeczam zadnemu cytatowi, ktory przytoczyles, a Ewangelia wedlug mnie to Dobra Nowina o zbawieniu a nie szkolenia na temat meczarni potepionych.

Owszem sama szczerosc nikogo nie zbawi, aczkolwiek uwazam ja za cenna ceche, natomiast hypokryci, chocby i gorliwie przytakiwali wszystkiemu, co podsuwa stereotyp, tez przez to sie nie zbawia. Ja wierze ze Pan jezus mnie nie potepi za odrzucanie doktryn o wiecznych mekach, bo wlasciwie On sam da sobie rade z sadem i nie potrzebuje pomocnikow. Od tego czy ja wierze tak czy inaczej sie nic nie zmieni jak i Ewangelia sie nie zmienia.

Ty sam cytujesz mi ze kazdy kto wen wierzy nie zginie, a jednoczesnie zarzucasz mi brak nawet mleka, innego Jezusa i "kierowanie niewiadomo czym" dlatego tylko, ze nie chce przytakiwac na sprawy wiecznego smazenia sie. Troche to przykre, ale nic na to nie poradze - ja ufam, ze Pan mnie nie odrzuci, ze kierowana jestem Duchem Swietym - tak wierze. Smok zas niech odrzuca, nie umiem klamac ze no ok, niech bedzie smazenie, byle Smokowi sie przypodobac - mimo ze by sie naprawde chcialo, ale trudno. Na razie musi tak pozostac.

P.S. to znaczy przepraszam - nie uwazam wszystkich kto przyjmuje doktryny za hipokrytow, bynajmniej. Mysle jednak ze jest pelno wierzacych (wiekszosc) co to nie maja do doktryn przekonania wcale, ale przyjmuja bo tak wypada i tyle. Nie uwazam taka postawe w czymkolwiek lepsza od otwartego przyznania sie do braku przekonania...
Wiekszosc chyba nawet sie nie zastanawia nad tym, czy w ogole ma jakiekolwiek co do doktryn przekonanie, po prsotu sa doktryny no i sa, nikomu sie nie chce ani sie nad nimi zastanawiac, ani tym bardziej wyskakiwac z watpliwosciami... bo skutek tego jest taki jaki jest... jak widac... (typowe dla systemu z ktorego pochodza).

Raptem stalo sie nie wazne cale moje zycie chrzescijanskie, ani jego przemiana, ani modlitwy, ani owoce... Nie przytaknelam systemowi, wiec nie mam nawet mleka, a Jezus w ktorego wierze falszywy. Jakiez to typowe... i kazematem tchnie

Axanno, Ewangelia to Dobra Nowina, która zbawia od wiecznego potępienia. Tak jest napisane w Biblii, a nie "naklepane" przez kogokolwiek. Nauka o sądzie wiecznym jest jedną z podstaw chrześcijańskiego nauczania, czyli niesfałszowanego mleka, od którego powinny zaczynać wszystkie nowo narodzone niemowlęta. Nie musisz robić z siebie męczennika, bo nie o to tutaj chodzi. Po prostu stwierdzam, że zaprzeczasz podstawowym naukom zawartym w Piśmie, o których tutaj rozmawiamy. Wprawdzie nie potrafisz swojego stanowiska biblijnie uzasadnić, ale "nie masz przekonania i już". Nie napisałem, że Cię "odrzucam" i nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie wypowiedziałem. Natomiast jeśli komuś się nie chce zastanawiać nad tym, co mówi Słowo Boże, ale za to jest szczery w swojej niewiedzy to nie jest żaden powód do chwały. Duch Święty nie wprowadza nikogo w prawdy zaprzeczające Słowu Bożemu - nie wymagam, żebyś mi przytakiwała bezmyślnie, ale oczekuję, że dyskutując będziesz miała jakieś konkretne argumenty, a nie tylko własne przekonania wzięte nie wiadomo skąd i własną szczerość w tych przekonaniach. Zaprzeczanie podstawom nie doprowadzi do wzrostu - tyle napisałem na temat "mleka", którego uparcie nie chcesz przyjmować nie podając konkretnych powodów.

Prosiłbym Cię, żebyś nie przekręcała moich wypowiedzi, nie wyciągała z nich tendencyjnych i niesprawiedliwych wniosków i nie traktowała traktowała mnie tak, jakbym Ci chciał zrobić jakąś krzywdę, wyrywając Cię z błogiego stanu świadomej ignorancji i szczerości w tej ignorancji.

Juz mowilam wielokrotnie, ze inaczej rozumiem owe wieczne potepienie. Nie widze w Biblii stwierdzenia wprost o wiecznych mekach, tylko sformulowane na podstawie roznych wersow doktryny - to nie to samo co Slowo i tak uwazam, juz mowilam.

Zreszta w tej i podobnych dyskusiach padalo wiele argumentow jak za tak i przeciw, brak przekonania do jednej z wersji nie jest zbrodnia.
Nie uwazam zebym przekrecala Twoje wypowiedzi, wszak mi sie nie przysnilo o falszywym Jezusie, prowadzeniu nie wiadomo czym, ignorancji i podobne.

To ze ja mowie o braku przekonania tez wcale nie swiadczy ze sie uwazam za nieomylna i nie dopuszczam opcji zmiany tego stanu, ani tez ze sie nad tym ani sie nie modle, ani sie nie zastanawiam.

Ty natomiast rozmawiasz w sposob bardzo bliski do zniewazenia, ciekawe czy bys sie odzywal w ten sposob do swojej corki, zony czy bliskich. W kazdym razie mnie to nie zacheca do dalszej wymiany i prosze nie mowic ze robie z siebie meczennika, niczego nie zmyslam, tylko widze co widac - sam sie przyjrzyj.
Pozdrawiam.

Każda doktryna biblijna jest formułowana na podstawie różnych wersetów Pisma. Właśnie po to zostały te wersety w Piśmie napisane. Słowo zawiera doktryny po prostu.

Jezus, który zbawił wszystkich bez względu na to, czy uwierzą czy nie, i który nie powiedział, że zdecydowana większość ludzi idzie na potępienie, nie jest prawdziwym Jezusem. O takim Jezusie napisałaś i też mi się to nie przyśniło.

Są ludzie, którzy z byle powodu czują się znieważeni, i ja na to nic nie poradzę. Są również tacy, którzy każdą ogólną uwagę biorą do siebie i czują się obrażeni. Na to nic nie poradzę. Są i tacy, którzy zamiast przedstawiać konkretne argumenty, wolą przedstawić siebie w świetle męczeństwa "wolności słowa", a adwersarza w świetle tyranii. Merytoryczna dyskusja z takimi ludźmi jest mocno utrudniona. Staram się jak mogę, cierpliwie wyjaśniam, ale na uparcie powtarzany argument "bo ja mam takie przekonanie i już" nikt nie ma odpowiedzi - dlatego najlepiej skończyć dyskusję. mam nadzieję, że komukolwiek się przydała.