www.ulicaprosta.net

To musisz zmienić Regulamin, bo tam nie jest powiedziane, żeby korzystać z Interlinii. A skoro już mówimy o wygodzie, to mi byłoby najwygodniej w ogóle nie korzystać z przekładów.

3:1 και τω αγγελω της εν σαρδεσιν εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο εχων τα absεπτα πνευματα του θεου και τους επτα αστερας οιδα σου τα εργα οτι tsτο ονομα εχεις οτι ζης και νεκρος ει
3:2 γινου γρηγορων και abστηρισον tsστηριξον τα λοιπα α aεμελλον bεμελλες tsμελλει bαποβαλλειν atsαποθανειν ου γαρ ευρηκα σου τα εργα πεπληρωμενα ενωπιον του θεου abμου
3:3 μνημονευε ουν πως ειληφας b[και atsκαι ηκουσας και bτηρει] atsτηρει και μετανοησον εαν ουν μη γρηγορησης ηξω tsbεπι tsbσε ως κλεπτης και ου μη γνως ποιαν ωραν ηξω επι σε ( ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 3:1-3 Apokalipsa 3:1-3)

Drogi Smoku Wawelski, uprzejmie proszę o Twoją interpretację tego fragmentu. Z szacunku do Twojej uwagi aby nie korzystać z mi wygodnych przekładów, proszę abyś zamieścił odpowiadające Tobie tłumaczenie, może być Twoje, gdyż odnoszę wrażenie, że Twoje byłoby najlepsze, a następnie proszę o Twoje wyjaśnienie tego fragmentu w kontekście naszej polemiki.

Ja nie napisałem, że stosuję takie tłumaczenie, które DLA MNIE jest wygodne. To Ty coś takiego napisałeś.

Najbliższym oryginałowi tłumaczeniem w każdym języku jest przekład interlinearny, a rozmawiamy i dyskutujemy w języku polskim. Interlinią możemy się posługiwać w sytuacjach spornych, gdy poszczególne tłumaczenia są niejasne, ponieważ sama interlinia niezbyt dobrze się czyta - ale jest najbliższa oryginałowi.

Obj. 3:1-6 jest tekstem skierowanym do ludzi zbawionych czyli do Kościoła, a nie zwiastowaniem o Królestwie dla ludzi niewierzących. Trzeba przeczytać cały list do zboru, zamiast wyrywać z niego połowę. Cytuję z Biblii Warszawskiej, bo taką posługuje się zdecydowana większość użytkowników, a dyskusja jest publiczna:

"A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły. Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem. Pamiętaj więc, czego się nauczyłeś i co usłyszałeś, i strzeż tego, i upamiętaj się. Jeśli tedy nie będziesz czujny, przyjdę jak złodziej, a nie dowiesz się, o której godzinie cię zaskoczę. Lecz masz w Sardes kilka osób, które nie skalały swoich szat, więc chodzić będą ze mną w szatach białych, dlatego że są godni. Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami. Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów" [Obj. 3:1-6]

Napisałem, żeby zacząć od początku, bo jeśli ktoś nie rozumie Ewangelii, to nie ma sensu z nim dyskutować o tekstach skierowanych do ludzi, którzy Ewangelię przyjęli i są zbawieni z łaski przez wiarę - a takimi ludźmi byli adresaci listu do kościoła w Sardes. Chodzi o ludzi, których imiona są zapisane w księdze żywota, bo przeszli ze śmierci do żywota przez wiarę [Jan 5:24]. I mają problem z utwierdzeniem tego, co już dostali z łaski, a nie z zasługiwaniem uczynkami na wpis do księgi żywota. Dlatego mają imię, że żyją, ale jako kościół są martwi z wyjątkiem kilku osób, których uczynki są świadectwem ich wcześniejszego wpisu do księgi żywota - dlatego ich imiona nie zostaną z niej wymazane. Wszyscy, którzy nie będą wydawali owocu upamiętania, zostaną wymazani z księgi żywota, do której zostali wcześniej wpisani na podstawie wiary. Imiona zbawionych współpracowników Pawła były zapisane w księdze żywota za ich życia, o czym Paweł dobrze wiedział:

"Proszę także i ciebie, wierny mój towarzyszu, zajmij się nimi, wszak one dla ewangelii razem ze mną walczyły wespół z Klemensem i z innymi współpracownikami moimi, których imiona są w księdze żywota" [Flp. 4:3]

Zwycięzcą jest ten, kto do końca wiarę zachowa i bieg ukończy [II Tym. 4:7-8]. Jeśli nie zaprze się swoimi uczynkami Pana, który go wcześniej odkupił [II Piotra 2:1-21], to sam Pan nie zaprze się go przed Ojcem. Jeśli zbawieni nie zachowają czujności, to nie zostaną pochwyceni wraz z Kościołem i zostaną na ziemi w dniu Pańskim czyli dniu wylaniu gniewu, który przyjdzie jak złodziej na mieszkańców całej ziemi i zaskoczy ich [Łuk. 21:34-46; I Tes. 5:1-10].

Nasza polemika powinna się zacząć od podstaw, czyli od tego, co to jest Ewangelia i czy Ty ją w ogóle rozumiesz. Bo jeśli twierdzisz, że na zbawienie trzeba zasłużyć uczynkami, to znaczy, że jej nie rozumiesz. Nikt nie jest w stanie tego zrobić i o tym możesz przeczytać w samych Ewangeliach i wielu miejscach NT, które objaśniają słowa Pana Jezusa.

Tak, najbliższa, bo przecież oryginał to oryginał. Teraz rozumiem o co Ci chodzi. Moim zdaniem interlinia to świetny podręcznik do nauki języka oryginalnego, ale jako tłumaczenie to nie jest to tłumaczenie całych zdań, składni, tylko słów. Jeżeli się mylę, to może mówimy o innej interlinii to poproszę o link do niej.

Ja tak nigdy nie twierdziłem, że na zbawienie trzeba zasłużyć uczynkami. Czy możesz wskazać takie miejsce w moich postach? Nie gniewaj się, że tak napiszę, ale jeżeli tak analizujesz Biblię jak moje wypowiedzi, to możesz mieć problem z prawidłową interpretacją. Nigdy nie twierdziłem, że zbawienie jest w nagrodę za uczynki lub coś takiego.

Moje kolejne pytania do tego fragmentu Objawienia (3:1-6) są następujące, chcę bowiem wiedzieć czy rozumiemy tak samo czy inaczej, i czy polemizujesz ze mną tylko dlatego, żeby mi dokuczyć, czy masz ku temu biblijne przesłanki.

1) Czy, Twoim zdaniem opartym na Biblii oczywiście - adresat tej wypowiedzi był świadomy, że "jest umarły" zanim skierowano do niego te słowa?
2) Czy gdyby Pan powrócił właśnie w tym momencie kiedy on był w takim stanie, to znalazłby się wśród potępionych czy tych którzy chodziliby z Panem w chwale?
3) Dla pewności o to pytam, bo już napisałeś, że "tak" : Czy on był zbawiony?
4) Czy wyrażenie "przyjdę jak złodziej" (greckie kleptes od tego pochodzi kleptomania a hebrajskie גַּנָּב - "ganaw") sugeruje, że adresat tej wypowiedzi miał pewność zbawienia?

Mam jeszcze jedno ekstra pytanie tak poza tekstem. Jakie masz Smoku Wawelski odczucie:

czy gdyby ten adresat słów zawartych w Obj. 3:1-6 żył dzisiaj wśród nas wierzących to czy on na naszym tle - naszym - mam tutaj na myśli współczesnych wierzących różnych zborów ludzi "odrodzonych" - czy on na naszym tle byłby w swojej postawie bliższy Panu czy dalszy niż reszta wierzących. Chodzi o to, że rzeka u źródeł jest czysta. Skoro Pan Jezus powiedział mu aby się nawrócił i że nie jest doskonały, to czy Twoim zdaniem Ty stoisz w łasce i wierze mocniej niż ten upomniany?

Mówimy o tej samej interlinii. Wiadomo, że interlinia nie jest typowym przekładem, ale jest najbliższa oryginalnemu tekstowi.

W Twoich wypowiedziach widzę brak pewności zbawienia na dziś - czyli świadomości posiadania Bożego życia w sobie wynikającej z nowego narodzenia. Nie piszesz "wiemy, że z Boga jesteśmy" [I Jana 5:19] ani "wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota" [I Jana 3:14] - zupełnie tak, jakbyś nie rozumiał, że posiadanie zbawienia a sprawowanie i utrzymanie posiadanego zbawienia to różne sprawy. Dlatego boisz się napisać, że masz pewność zbawienia czyli że przeszedłeś ze śmierci do żywota. Oto Twój własny tekst:

My się pytamy (Owieczka, Koriel i ja) co z Tobą JEST, z nie co z Tobą BĘDZIE w kontekście zbawienia. A Ty tego nie wiesz. I odpowiadając mówisz o uczynkach zboru w Sardes, uczynkach ludzi z Mat. 7 oraz nadziei z Rzym. 8:24-25, choć zarówno Mat. 7:22-23 jak i Rzym. 8:24-25 wyrywasz z kontekstu (tekst z Objawienia również zresztą) i wychodzi Ci nie to, co tam jest napisane.

Każdy człowiek zrodzony z Ducha wie, że jest zrodzony. A Ty na proste pytanie o to, czy przeszedłeś ze śmierci do żywota odpowiadasz w tak skomplikowany sposób, że nietrudno dojść do wniosków, do jakich ja doszedłem. Więc przeszedłeś czy nie? Jakie jest Twoje świadectwo tego przejścia?

Z nikim nie polemizuję po to, żeby mu dokuczyć. Nie mam na to ani chęci, ani czasu.

Docelowym adresatem tego listu jest kościół czyli wspólnota, a nie pojedynczy człowiek. Wspólnota ma imię, że żyje, ale jako kościół jest umarła. Choć są tam jednostki, które żyją w sposób godny swego Pana. W Sardes tliło się jednak jeszcze jakieś Boże życie, bo kiedyś je otrzymali i coś jeszcze z niego pozostało. To życie najwyraźniej tliło się dzięki pojedynczym osobom wydającym owoc upamiętania. Twoje pytanie zostało źle postawione, więc nie mogę na nie odpowiedzieć po prostu "tak" lub "nie".

Byli w Sardes tacy, którzy jeszcze duchowo żyli i widać to było po ich uczynkach. Kościół jako całość był martwy. Dlatego został wezwany do upamiętania. Trudno mówić o potępieniu kościoła w Sardes, bo to wynika ze źle postawionego pytanie pierwszego.

Kto?

Określenie "przyjdę jak złodziej" wynikało z wcześniejszego nauczania o Pochwyceniu Kościoła i wylaniu gniewu Bożego w Dniu Pańskim. Adresat tej wypowiedzi powinien był pokutować jako wspólnota. Osoby (prawdopodobnie większość) składające się na tę wspólnotę zostały kiedyś zapisane w księdze żywota i miały pewność zbawienia, ale w wyniku grzechu mogły to zbawienie utracić i zostać wymazane z księgi żywota. Były jednak takie, którym to wymazanie nie groziło w momencie napisania listu, ponieważ ich życie było godne otrzymanego wcześniej zbawienia.

Zanim odpowiem na Twoje pytania, prosiłbym abyś dokończył odpowiedzi na moje. Pytanie numer 3. Kto? Chodzi o Anioła zboru w Sardes.
Więc twierdzisz, że aniołem w Sardes jest tamtejsza wspólnota, kościół? A jak rozumiesz Obj 1:20?

Co do tajemnicy siedmiu gwiazd, które widziałeś w prawej dłoni mojej, i siedmiu złotych świeczników: siedem gwiazd, to aniołowie siedmiu zborów, a siedem świeczników, to siedem zborów. (Biblia Warszawska)

Czy i aniołowie i świeczniki to zbory? czy tylko świeczniki?

No i jeszcze proszę o odpowiedź na pytanie "ekstra", to dla mnie ważne zanim Ci odpowiem. Wybacz, ale wyrwałeś moją wypowiedź o mnie samym z kontekstu. To nic, ja to niebawem wyjaśnię. Tylko mi jeszcze odpowiedz. Teraz znów muszę się wylogować, ale za jakiś czas znów powrócę, jeżeli Bóg łaskawy pozwoli dożyć. Gdyż pewności tego, że dożyję następnego zalogowania też nie mam. Wy pewnie, którzy mnie pytacie, macie tak głęboką więź z Panem, że pewnie znacie nawet daty Waszych zgonów.

Nie. Twierdzę, że anioł jest posłańcem do tego kościoła, a docelowym adresatem jest sam kościół. Aniołowie nie są wpisywani do księgi żywota ani z niej wymazywani. W wersecie 6 jest wyraźnie napisane, że Duch mówi do kościołów.

Dokładnie tak jak jest napisane.

Słowo Anioł (hebr. מַלְאָךְ, greckie αγγελω) nie określa natury istoty, ale jej funkcję. Słowo hebrajskie malach oznacza nie tylko "anioł", ale również "posłaniec" czy "wysłannik". Na pewno to wiesz. Mamy przykłady w Biblii gdzie ludzie prorocy nazywani są aniołami. Na przykład w Księdze proroka Aggeusza tak czytamy (מַלְאַךְ יְהוָה בְּמַלְאֲכוּת יְהוָה ) - anioł Pana - to o Aggeuszu, a słowo poselstwo zostało utworzone od hebrajskiego malachut - nie mylić z malchut - królestwo). W 1 Mojżeszowej 32:7 w tekście hebrajskim pada słowo וַיָּשֻׁבוּ הַמַּלְאָכִים i Biblia Warszawwska tłumaczy to: a gdy posłowie wrócili. Chodzi o posłów Jakuba, dosłownie aniołów Jakuba. Dlatego powtarzam słowo anioł nie jest przez Ciebie prawidłowo rozumiane. Ono ma szerszy zasięg znaczeniowy. A co mówi Prorok Malachiasz?

1 Oto Ja posyłam mojego anioła, aby mi przygotował drogę przede mną. Potem nagle przyjdzie do swej świątyni Pan, którego oczekujecie, to jest anioł przymierza, którego pragniecie. Zaiste, on przyjdzie mówi Pan Zastępów. (Mal. 3:1) Kto jest tym aniołem, który ma przygotować drogę? A kto tym Aniołem Przymierza?

Malach oznacza posłańca, posła, niezależnie od tego czy jest nim osoba duchowa czy ziemska.

Wymagasz ode mnie osobistych odpowiedzi, ale sam ciągle nie odpowiedziałeś na moje "ekstra" pytanie, które też jest osobiste. Ja chętnie odpowiem na to o co Ty mnie pytasz.

A co ja napisałem? Że anioł jest posłańcem do kościoła w Sardes. A list jest skierowany do kościoła przez posłańca. Bo Duch mówi w tych listach do kościołów, co jest wyraźnie zaznaczone. Dlatego nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Na twoje "ekstra" pytanie odpowiedziałem. W Obj. 1:20 jest napisane wprost, o co chodzi. I tak to rozumiem. Pomijam już fakt, że ja pierwszy zadałem Tobie pytanie. Mam robotę i nie mam czasu na zabawę w chowanego.