www.ulicaprosta.net

W tym wersecie (i w całym rozdziale) w ogóle nie ma słowa "klątwa" - jeśli taka jest intencja Twojego pytania. Oto interlinia hebrajsko-angielska tego rozdziału:

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /1sa15.pdf

Znaczenie słowa חָרַם tłumaczonego błędnie jako "klątwa" w polskich przekładach:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2763&t=KJV

Dlatego nie mam powodu twierdzić, że te dzieci idą po śmierci gdzie indziej niż również do Pana.

moim zdaniem brak w tej interpretacji logiki. Najpierw zniszczenie a potem w objecia Ojca. Cos tu nie gra.

Śmierć w ramach sądu na ziemi nie jest automatycznie i zawsze tożsama z potępieniem. Dlatego np. odrodzeni ludzie bywają osądzani w formie zaśnięcia (śmierci w stanie zbawienia), aby nie zostali potępieni wraz ze światem [I Kor. 11:28-32]. Dziecko Dawida i Batszeby umarło w ramach sądu nad Dawidem. Dawid miał pewność zbawienia i dlatego po usłyszeniu wieści o śmierci niemowlęcia...

"...podniósł się z ziemi, umył się, namaścił, zmienił swoje szaty i poszedł do świątyni Pana, aby mu oddać pokłon. Potem powrócił do swojego domu, poprosił o posiłek, a gdy mu go podano, spożył go. Wtedy rzekli do niego jego słudzy: Co ma znaczyć to, co uczyniłeś? Dopóki dziecię żyło, pościłeś i płakałeś, a gdy dziecię zmarło, podniosłeś się i spożyłeś posiłek? A on odpowiedział: Dopóki dziecię żyło, pościłem i płakałem, gdyż myślałem sobie: Kto wie? Może Pan zlituje się nade mną i dziecię będzie żyło? Teraz zaś, gdy zmarło, po cóż mam pościć? Czy mogę je jeszcze przywrócić życiu? To ja pójdę za nim, a nie ono powróci do mnie" [II Sam. 12:20-23].

Najwyraźniej był spokojny o to, co się stało z jego dzieckiem. Wiedział, że pójdzie za nim, a on sam miał świadomość zgładzenia swoich win [Ps. 51; Rzym. 4:1-8].

Uważam, że dyskutować należy uczciwie. Uczciwość polega na tym, że jeżeli jestem o czymś przekonany, to tak twierdzę. Więc tak skomentuję powyższą wypowiedź. W tej kwestii Smok ma rację. Po pierwsze jest spójny w tym co twierdzi i konsekwentny. Po drugie, jest prawdą, że można ponieść karę śmierci a jednak być zbawiony. Przykładem jest sam Mojżesz, człowiek bardzo skromny. Przecież Mojżesz poniósł karę i nie wszedł do tej pięknej Ziemi Obiecanej. A przecież co do jego zbawienia Biblia nie pozostawia wątpliwości. (Mt 17:3)

Odnośnie zaś Smoku tego co wcześniej mi odpowiedziałeś, to pozwól, że odniosę się do tego za jakiś czas, może jutro mi się uda. Natłok pracy, przepraszam.

I tutaj się nie mogę zgodzić. Słowo, które tutaj pada to וְהַחֲרַמְתֶּם czyli ja to przetłumaczyłbym i obłożysz klątwą lub przeznaczysz dla Boga. Jest takie powiedzenie, że każdy tłumacz jest kłamcą, pewnych rzeczy nie da się dosłownie oddać w innym języku. Dlatego użyłem słowa Bóg chociaż ono w oryginale nie pada, gdyż sens słowa jest taki aby coś poświęcić Bogu. Klątwa bowiem (cherem) w Biblii to nie klątwa w naszym polskim rozumieniu. Żeby rozumieć Biblię, trzeba rozumieć język Biblii. Dla Żyda księga, która powoduje rytualną nieczystość to znaczy święta (kanoniczna) księga. A dla nas nieczysta byłaby Biblia Szatana. My mamy odwrócone myślenie w stosunku do biblijnego. Dlatego często nie rozumiemy pewnych spraw. Słowo cherem pada jeszcze tutaj:

Jednak wszystko, co jest obłożone klątwą, co ktoś przez zaklęcie poświęca Panu ze wszystkiego, co posiada — czy to będzie człowiek, czy bydlę, czy dziedziczne pole — nie może zostać sprzedane ani wykupione. Wszystko, co jest obłożone klątwą, należy jako świętość nad świętościami do Pana. Każdy człowiek, który zostanie poświęcony przez obłożenie klątwą, nie może być wykupiony, lecz poniesie śmierć. (III Mojż. 27:28-29)

Tłumaczenie więc słowa cherem jako klątwa jest poprawne i zgodne ze słownikami hebrajsko-polskimi Starego Testamentu. Tak tłumaczą największe autorytety żydowskie i chrześcijańskie. Ograniczenie tłumaczenia słowa cherem do wyniszczyć, zniszczyć, zabić itd. może być zgodne ze współczesnym hebrajskim, w którym Szalom nie oznacza "pokój" ale "Siema, cześć lub nara".

Wracając jeszcze do tekstu 1Sm 15:3 podam parę różnych przekładów:

Idź więc teraz i pobij Amaleka, i wytęp jako obłożonego klątwą jego i wszystko, co do niego należy; nie lituj się nad nim, ale wytrać mężczyznę iDlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły. (Biblia Tysiąclecia)

Przetoż idź, a pobij Amaleka, i wytrać jako przeklęte wszystko, co ma; nie folguj mu, ale wybij od męża aż do niewiasty , od małego aż do ssącego, od wołu aż do owcy, od wielbłąda aż do osła. (Biblia Gdańska)

Oznacza to, że wszystko to ma zostać zniszczone, zabite, żaden wojownik nie ma do tego prawa, do tego łupu, gdyż to jest własność Adonaj. Biblia Gdańska tłumaczy to słowo "wytrać jako przeklęte" co oznacza to samo. Tylko trzeba myśleć po hebrajsku a nie po polsku.

Przy okazji mam pytanie. Czy małe dzieci, takie dziewięcioletnie, które już miały jaką taką świadomość, czy one już nie pójdą do Pana Twoim zdaniem Smoku?

Jak już napisałem Smoku, masz rację, że można ponieść śmierć fizyczną za karę i jednocześnie dostąpić zbawienia. Tak pokazuje Biblia. Ale jeżeli chodzi o ten konkretny przykład, który podałeś z synem Dawida, to mam pytanie. Czy mamzer też idzie do Pana? Nie twierdzę, że to niemożliwe tylko chcę wiedzieć czy na pewno rozumiesz co napisałeś? (Mamzer מַמְזֵר to syn z nieprawego łoża). W V Mojż. czytamy, że nie wejdzie do zgromadzenia Pańskiego ten, kto jest z nieprawego łoża. Mamzer to owoc grzechu. Zanim odpowiesz cokolwiek, pójdźmy dalej. A gdyby tak ktoś sklonował człowieka, to czy on może być zbawiony? Jak sądzisz? Wybacz mi to pytanie, chcę tę sprawę rozważyć wszechstronnie, to jest realne pytanie, bo takie rzeczy już się dzieją i będą się dziać.

Własność Adonai oznacza tyle, że człowiek nie ma do niej prawa - i tutaj się zgadzamy. Nie jest to jednak równoznaczne z tym, że to coś jest "przeklęte" w polskim znaczeniu tego słowa. Albo, że rzuca się na to klątwę - również w polskim znaczeniu tego słowa. Zgadzam się, że polskie znaczenie słowa "klątwa" nie oddaje znaczenia hebrajskiego i dlatego uważam, że tekst nie mówi o potępieniu osób obłożonych klątwą i zabitych.

Moim zdaniem to jest sprawa indywidualna i dlatego na rodzicach ciąży wielka odpowiedzialność za wychowanie dzieci. Biblia nie podaje konkretnego wieku, tylko konkretny stan serca, o którym Paweł pisze w Rzym. 7:9-11.

Jeśli chodzi o mamzera, to synowie nie ponoszą winy za swoich ojców [V Mojż. 24:16] lecz każdy ponosi winę za własnych grzech [Ez. 18:20]. Włączenie do zgromadzenia Bożego oznaczało lud na ziemi, ale nie musiało dotyczyć zbawienia czy potępienia. Podobnie jak w przypadku trzebieńców:

"Niech więc nie mówi cudzoziemiec, który przystał do Pana: Pan na pewno wykluczy mnie ze swojego ludu, i niech nie mówi trzebieniec: Patrzcie, jestem tylko uschłym drzewem. Bo tak mówi Pan: Trzebieńcom, którzy przestrzegają sabatu i wybierają to, w czym mam upodobanie, i trzymają się mojego przymierza, przyznam w moim domu i w obrębie moich murów miejsce i dam im imię lepsze niż mają synowie i córki, imię wieczne, które nie będzie starte" [Iz. 56:3-6]

To jest obietnica dla ludzi, którzy w ziemskim sensie nie mieli prawa wejść do zgromadzenia Pańskiego [V Mojż. 23:3]. Rut była Moabitką, która również nie miała takiego prawa [V Mojż. 23:4], a jednak weszła do linii genealogicznej Mesjasza. Podobnie jak Rahab pochodząca z miasta obłożonego klątwą [Joz. 6:17-18]. Dlatego nie uważam, żeby mamzer miał odpowiadać za grzechy ojca, podobnie jak trzebieniec czy inni. W sensie zbawienia wiecznego każdy odpowiada za własne wybory.

To jest bardzo teoretyczne pytanie i nie wiadomo, czy problem stanie się realny zanim nastąpi wylanie Bożego gniewu i koniec. Ale nawet teoretycznie rzecz rozważając, jedynie Bóg jest twórcą i tylko On nadaje człowiekowi człowieczeństwo - klonować można tylko to, co materialne. Poruszamy się już chyba w granicach spekulacji, ale uważam, że klon wyposażony w identyczny materiał genetyczny to nie jest jeszcze cały człowiek, bo do człowieczeństwa potrzebny jest jeszcze duch i dusza. A jeśli klon posiada ducha i duszę, to będzie posiadał wolną wolę. Czyli będzie człowiekiem.

Słusznieś odpowiedział. Ten przykład z Izajasza jest szczególnie budujący. Ale Rahab nie była obłożona klątwą. Gdyby tak było, Izrael poniósłby niechybną karę za oszczędzenie jej. Ale przykład Rut Moabitki jest przedni. Synowie nie ponoszą odpowiedzialności za grzechy ojców, ale Bóg każe winy ojców na dzieciach do trzeciego i do czwartego pokolenia. Tutaj nam się chyba udało wyjaśnić tę pozorną sprzeczność. Dziecko poniosło śmierć fizyczną za grzech ojca Dawida, ale samo dziecko nie będzie odpowiadać za ten grzech moralnie.

Co do "klonów" to przyznaję, że też odpowiedziałeś bardzo rozsądnie. Bo przecież w takich sprawach nie jesteśmy w stanie nic więcej powiedzieć. Może gdybyśmy poznali takiego klona - nie daj tego Boże aby do takich rzeczy faktycznie doszło - wówczas prawdopodobnie bylibyśmy w stanie ocenić, czy jest to człowiek czy tylko "klon".

Ale mam też uwagi do Twojej wypowiedzi. Jeśli chodzi o te dziewięciolatki (przykładowe) to mi chodziło konkretnie o tamtą biblijną sytuację. To znaczy te dzieci wychowane wśród bezbożnych. Czy Twoim zdaniem te dzieci naprawdę posiadały wolną wolę? Przecież nie miały wpływu na to gdzie się urodziły, a jaką mogły mieć wolną wolę, skoro nie znały prawdy? Posiadały tylko jeden bezbożny wzorzec, bo lud do którego należały te dzieci żył bezbożnie i one uczyły się tych bezbożnych zasad. Co o tym sądzisz?

I jeszcze jedno, czy to, że uważasz iż te niemowlęta idą do Pana, to jest Twoje przypuszczenie wynikające z ufności w sprawiedliwość Adonaj, czy potrafisz to poprzeć biblijnie? Pozdrawiam i dziękuję za poprzednią odpowiedź, która naprawdę mnie zbudowała.

Nie, to nie działa w ten sposób. Całe Jerycho było jednym z miast obłożonych klątwą [V Mojż. 20:16-18]. Tak jak gniew Boży w sensie potępienia ciąży nad każdym grzesznikiem [Jan 3:36]. Jednakże zawsze można zwrócić się do Boga i uniknąć sądu, stając się współdziedzicem Mesjasza - Rachab jest typem szansy wykorzystanej przez wiarę. Rachab wraz ze swoją rodziną byli jako mieszkańcy Jerycha przeznaczeni na sąd, a jednak uznali Boga Izraela i zostali uratowani.

Myślę, że każdy człowiek ma w sumieniu coś takiego jak prawo naturalne dane od Boga i zdolność do Jego szukania na podstawie dostępnego w przyrodzie i sumieniu objawienia [Rzym. 1:18-20; 2:1-15]. Takie czy inne wychowanie nie oznacza braku sumienia czy wolnej woli.

Rozmawialiśmy już o tym w kilku wątkach, a ja owszem mam ufność w sprawiedliwość Adonai, lecz oprócz tego czytam w Jego Słowie, że człowiek umiera duchowo dopiero w momencie świadomego złamania przykazania [Rzym. 7:9-11].

"Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie, widząc cuda, które czynił, i dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" [Mat. 21:15-16]

Bóg widzi serce człowieka w każdym wieku i wychodzi naprzeciw wszystkim, którzy Go świadomie szukają, choćby nawet robili to po omacku, ale szczerze, zwracając się do Stwórcy wszechświata. Dlatego nawet w krajach islamskich młodym ludziom Jezus się objawia, choć nie ma tam możliwości, żeby mogli usłyszeć Ewangelię od ludzi. Można pooglądać świadectwa na youtube.

Z braku czasu skupię się dziś tylko na Rachab. Tak Ty Smoku to rozumiesz. A oto jak to zrozumiał Jozue: "Za siódmym razem, gdy kapłani zatrąbili na trąbach, rzekł Jozue do ludu: Wznieście okrzyk bojowy, gdyż Pan dał wam to miasto. A miasto to i wszystko, co w nim się znajduje, będzie pod klątwą Pana: Tylko Rachab, nierządnica, pozostanie przy życiu, ona i wszyscy, którzy są z nią w domu, ponieważ ukryła posłańców, których wysłaliśmy. Wystrzegajcie się tylko tego, co jest pod klątwą, abyście nie zabierali nic z tego, co obłożyliście klątwą, i abyście przez to nie narazili na klątwę obozu Izraela i nie wtrącili go w nieszczęście. (Jozuego 6:16-18) Wyraźnie Rachab została wyłączona spod klątwy. To prawda, że Rachab wykorzystała szansę przez wiarę i uniknęła klątwy. Te miasta były już przez Mojżesza przeznaczone na klątwę, ale Jozue tę klątwę jakby odnowił i zinterpretował, gdyż on przejął po Mojżeszu Halachę czyli prawo do interpretacji Prawa. Gdyby klątwa dotyczyła Rachab wówczas nic nie można byłoby zrobić dla jej życia ziemskiego. Jej dusza mogłaby być zbawiona przez wiarę, ale ciało musiałoby umrzeć.

Przypominam III Mojż. Każdy człowiek, który zostanie poświęcony przez obłożenie klątwą, nie może być wykupiony, lecz poniesie śmierć. (III Mojż. 27:29)

Nigdzie nie jest napisane, że Jozue cokolwiek "jakby odnowił i zinterpretował". Rachab została wyłączona przez wiarę, ale stało się to po tym, jak uwierzyła, a nie przed. Przedtem całe miasto było przeznaczone na zagładę i o tym czytamy w V Mojż. 20:16-18. Tego nikt nie miał prawa zmieniać. Podobnie jak przykazań o trzebieńcach i Moabitach. One od początku powinny być właściwie interpretowane, więc Jozue niczego nie zmienił.

Napisałeś Smoku "Myślę, że każdy człowiek ma w sumieniu coś takiego jak prawo naturalne dane od Boga i zdolność do Jego szukania na podstawie dostępnego w przyrodzie i sumieniu objawienia [Rzym. 1:18-20; 2:1-15]. Takie czy inne wychowanie nie oznacza braku sumienia czy wolnej woli. "

Skoro każdy człowiek ma w sumieniu naturalne prawo, to dlaczego apostoł Piotr pisze: "Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa." (1 Pio 3:21)

Skoro nienawróceni ludzie mają dobrze działające sumienie to po co ta prośba? Ciekawe jak to wyjaśnisz, bo zauważyłem, że potrafisz wiele rzeczy wyjaśnić i Twoja znajomość Biblii nie jest przeciętna. Naprawdę to doceniam. Gdybym tego nie doceniał, nie prowadziłbym takiej dyskusji z Tobą. Piszę to abyś nie myślał, że kierują mną jakieś inne pobudki.

Drogi Smoku, możliwe, że źle się wyraziłem, ale nie zrozumiałeś mnie dobrze. Oczywiście, że Jozue niczego nie zmieniał bo mu nie było wolno. Jozue otrzymał smichę od Mojżesza czyli nałożenie rąk (V Mojż. 34:9). W ten sposób otrzymał Ducha Mądrości (Ruach Hakodesz - Ducha Świętego choć w tekście jest tu mowa o Duchu Mądrości ale to jest przecież Duch Święty). Dzięki temu Jozue rozumiał Prawo i mógł je stosować zgodnie z wolą Bożą. Bo Tora ani inne Pisma nigdy nie podlegały dowolnej interpretacji (2 Pio 1:20). Więc skoro nie podoba Ci się Smoku słowo odnowił lub zinterpretował, to zastąpmy te słowa innymi: rozumiał i stosował zgodnie z mądrością, którą otrzymał. Pan Jezus powiedział raz do swoich apostołów: Wszystko co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie... itd. (Mt 18:18). Dał swoim uczniom prawo interpretacji Pisma. Przecież Apostołom nie wolno było od tej chwili zmieniać przykazania i ustanawiać nowe, ale mogli oni zmienić sposób interpretacji Prawa i Proroków na inny niż reprezentowali starsi Izraela których Duch Mądrości opuścił. Przykład mamy opisany w Dziejach Apostolskich 15 rozdziale. Wracając do Jozuego, Jozue obłożył klątwą Jerycho zgodnie z nakazem Prawa, ale nie obłożył klątwą Rachab i jej domu. Nie dlatego, że zmienił Prawo tylko dlatego, że otrzymał dar i prawo do jego interpretacji.

Jak widać z tekstu Izajasza, który przytoczyłem powyżej, intencją Tory nigdy nie było odmawianie możliwości nawrócenia żadnemu człowiekowi [Iz. 56:3-6]. Dlatego każdy może otrzymać usprawiedliwienie przez wiarę i tak było od początku [Hebr. 11:3-8]. Zgoda, że Jozue właściwie zinterpretował przykazania Tory, bo miłosierdzie idzie zawsze przed sądem [Jak. 2:13]. Chodzi mi o to, że Rachab była pod przekleństwem tak jak cały naród i całe miasto, ale uwierzyła w Boga Izraela i uniknęła sądu - podobnie jak mieszkańcy Niniwy, którzy pokutowali i uniknęli sądu, mimo że był postanowiony:

"A gdy Bóg widział ich postępowanie, że zawrócili ze swojej złej drogi, wtedy użalił się Bóg nieszczęścia, które postanowił zesłać na nich, i nie uczynił tego" [Jon. 3:10]

Jest to piękny przykład, jak Bóg nie dość, że zmiłował się nad nierządnicą z pogańskiego miasta obłożonego klątwą, to jeszcze ją włączył do linii genealogicznej Mesjasza. Absolutnie piękne i budujące moim zdaniem.

Jeśli chodzi o "związywanie i rozwiązywanie" to nie jest to prawo do interpretacji Pisma, tylko do rozwiązywania praktycznych problemów, których przykładem jest potraktowanie zatwardziałego grzesznika w Mat. 18:15-18. Nadrzędnym organem decyzyjnym i ostatnią instancją w tej sprawie jest cała wspólnota, a nie sami apostołowie. Sposób interpretacji Prawa i Proroków pokazał Mesjasz, natomiast apostołowie interpretowali Pisma w Duchu Mesjasza i w świetle Nowego Przymierza.

Nieodrodzeni ludzie mają sumienie, ale poprzez nieprawość sami przyczyniają się do jego degeneracji, tłumiąc prawdę, którą Bóg im w sumieniu objawia [Rzym. 1:18] - jedni robią to bardziej intensywnie, inni mniej. Dlatego większość "lekceważy bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania [ich] prowadzi" [Rzym. 2:4]. Sumienie ludzi nieodrodzonych pozwala im szukać Boga, ale wcale nie jest "dobrze działające". Dlatego jednym z efektów nowego narodzenia jest gwałtowny skok wrażliwości sumienia - to, co przed odrodzeniem było dla człowieka normalne, po odrodzeniu jest obrzydliwe (w sensie grzechu, oczywiście). Dobre sumienie jest połączone z czystym sercem, obmytym krwią Baranka i wiarą nieobłudną:

"A celem tego, co przykazałem, jest miłość płynąca z czystego serca i z dobrego sumienia, i z wiary nieobłudnej" [I Tym. 1:5]

Prośba o dobre sumienie w momencie chrztu jest skierowana do Boga po to, żeby pomógł swoją łaską zachować dobre, uwrażliwione przez Ducha sumienie do końca - tak, aby człowiek odrodzony nie stał się rozbitkiem w wierze:

"Ten nakaz daję ci, synu Tymoteuszu, abyś według dawnych głoszonych o tobie przepowiedni staczał zgodnie z nimi dobry bój, zachowując wiarę i dobre sumienie, które pewni ludzie odrzucili i stali się rozbitkami w wierze" [I Tym. 1:19]

Postawa w momencie chrztu jest nie tyle prośbą o dobre sumienie, co prośbą o łaskę w jego zachowywaniu do końca [por. Dz. Ap. 24:16]. Dlatego w interlinii jest "rękojmia dobrego sumienia".