www.ulicaprosta.net

Nie na co.Na kogo.Czekam na Pana Jezusa,który powiedział,że wróci..Ja nie neguje pochwycenia.Ale i przekonania nie mam.I juz.Może sekretnie nas Pan pochwyci a może zobaczymy Go jak nas do Siebie bierze.
Nie twórz znowu zbiorów danych.Ruchy wiary, ruchy niewiary,preteryści i amilenialiści, i kto tam jeszcze.Każdy w jakims worku z naklejka.
Niepotrzebnie się wtrąciła Już czekanie na Pana może trącic zwiedzeniem

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Ano wróci. Ale najpierw przyjdzie, żeby wziąć nas do domu Ojca [Jan 14:1-3]. Obiecał nam to. I albo Mu wierzymy, albo nie. Jeśli nie wierzymy w spełnienie określonych obietnic, to dlaczego mamy je odziedziczyć? Przecież jest napisane, że obietnice dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość [Hebr. 6:12-13].

Oczywiście, że Go zobaczymy, bo spotkamy Go na obłokach [I Tes. 4:15-18]. Tyle, że w tym momencie kierunek dalszej naszej podróży z Nim będzie w górę (do domu Ojca), a nie w dół.

"Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest. I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty" [I Jana 3:2-3]

To nie ja wymyśliłem te naklejki, tylko ci, którzy identyfikują się z określonymi poglądami.

Nie nazwałem tego zwiedzeniem i nie lubię, gdy ktoś wkłada mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Samo Twoje stwierdzenie, że czekasz na Pana dotyczy własnie Pochwycenia, co wynika z Twoich wypowiedzi. Więc nie rozumiem, o co ten szum. Przecież brak wiary w Pochwycenie nikomu nie odbiera zbawienia. Bądźmy fair wobec Pana Boga - jeśli nie czekamy na Pochwycenie, bo w nie nie wierzymy, to nie wymagajmy od Niego, żeby spełnił obietnicę, którą sami odrzucamy. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

wybacz, ale nie podales zadnego wersetu na poparcie Twojej tezy. Nie spotkalem ani jednego chrzescijanina, ktory nie oczekiwalby Paruzji (mam na mysli poglady teologiczne). Wiara w to jest wpisana w kazda koncepcje teologii chrzescijanskiej. Jedynie gnostycy tego nie oczekiwali, wierzac ze wszystko odbywa sie po smierci.
Oczywiscie w wielu wyznaniach sa pewne elementy paragnostyckie, ale to inna kwestia.
Kazde wyznanie ma jakas koncepcje spotkania z powracajacym Panem, ale to oczekiwanie na powrot Krola ma decydujace znaczenie a nie to czy ktos jest amilenialista, post czy pretrybulacjonista. Na Tiqvie macie artykuly swietnego mowcy Szymona Matusiaka, ktory jest amilenialista.

Co do watkow osobistych, to widze, ze Twoje poglady coraz bardziej sie radykalizuja.Czesto ma to podloze personalne .Ja np bylem bardzo antykatolicki, bo dostalem w kosc od katolickiej rodziny,
Prawda jest, ze kilka osob z grupy UP odrzucilo calkowicie poglady pretryb. na rzecz preteryzmu . Ciekawe dyskusje prowadzisz z nimi na forum Protestanci (o ile okidoki to Ty). Zreszt z wieloma tezami ex UP sie zgadzam.



to nie jest zaden Efrem tylko pseudo Efrem. To roznica. Inna sprawa, ze tekst jest niejasny i dopiero z wieku IV. Nie ma zadnych dowodow powszechnosci tego typu pogladow.



acha, a co pisze Pawel:
"14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. "

Oni sa juz gdzies (Pawel nie pisze gdzie), wiec ich stamtad WRAZ Z CHRYSTUSEM wyprowadzi.







teza zupelnie nieprawdziwa. Czuwamy z milosci do Pana,a nie z powodu takiej lub innej koncepcji esachtologii.



podobnie jak dla pretrybulacjonisty:

"1 W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, 2 abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha1, bądź przez mowę1, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. 3 Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo2 i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia2, 4 który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć3, tak że zasiądzie w świątyni Boga3 dowodząc, że sam jest Bogiem. 5 Czy nie pamiętacie, jak mówiłem wam o tym, gdy wśród was przebywałem?"

Prosty tekst: najpierw Antychryst potem pochwycenie.



nie widze zwiazku. Nadzieje mamy zachowac az do konca, a to nie jest rownoznaczne z taka czy inna eschatologia.



a dlaczego mialbym nie wierzyc w zabranie do domu Ojca, w ktorym Jezus JEST i jednoczesnie IDZIE przygotowac miejsce. Wszyscy bedziemy ogladac Boga i bedziemy blisko jego obecnosci, podobnie jak Pan Jezus. Za bardzo bierzesz ten werset literalnie. To obecnosc daje Duch swiety, ktory ma przyjsc podobnie jak Jezus i Ojciec, ktorzy maja zamieszkac w wierzacych. To caly kontekst, wcale nie jestem pewien czy eschatologiczny.
Literalnie odnosi sie zreszta do apostolow, podobnie jak cala mowa w Mt 24 :
"15 Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte6 - kto czyta, niech rozumie - 16 wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! 17 Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. 18 A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz. 19 Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni! 20 A módlcie się, żeby ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat. 21 Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd7 i nigdy nie będzie. 22 Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony."

Apostolowie byli adresatami tej mowy (mieli ujrzec Antychrysta), a przeciez teoretycznie mogli byc pochwyceni w kazdej chwili, bez znakow poprzedzajacych.
Po co Jezus im o tym mowil? Co ich to w ogole obchodzi? Literalna, pretrybulacyjna slepa uliczka.Kolejna zreszta, ktory wymaga jehowickich zakretasow, zamiast powiedziec po prostu nie wiem, albo dla mnie to niejasne.
Tym bardziej uzaleznianie spelnianai obietnic (niejasnych zreszta) uwarunkowanych wiara w pochwycenie (w niejasnych okolicznosciach) jest dla mnie nie do przyjecia.
Wiara w paruzje powinna laczyc a nie dzielic chrzescijan.



oj Owieczko to nie takie proste. "Duch Sw" rozne rzeczy objawia, roznym ludziom. Zazwyczaj sprzeczne.
Oczywiscie jest jakis wspolny mianownik. Wg mnie jest to wiara w Paruzje a nie pretrybulacjonizm.



a katolik wierzy, ze wyznajac grzechy kaplanowi, doznaje odpuszczenia i Bog mu to da.

Makabi, Twoje wykręty (bo nie mogę tego inaczej nazwać) naprawdę nie robią na mnie wrażenia. Wstęp i osobiste uwagi w ogóle pominę, bo taka dyskusja nie jest merytoryczna. Szymona Matusiaka szanuję, ale nie we wszystkim się z nim zgadzam. Amilenializm jest wymysłem Augustyna.

Twój wykręt nr 1:

Wiem, że Efrem Cię uwiera, bo jest dowodem na to, że poglądy pre-trybulacjonistyczne były znane w Kościele bardzo wcześnie i dowodzenie, że nie były znane, jest jedną wielką bzdurą. Tekst jest jasny jak słońce i cytowałem go już kilkukrotnie.

Twój wykręt nr 2:

Twoja wypowiedź jest nie na temat i nie tłumaczy, w jaki sposób Kościół znajdzie się w niebie zanim Pan zstąpi z Kościołem na ziemię. To już przerabialiśmy. Próbowałeś wtedy wykombinować DWA KOŚCIOŁY, z których jeden będzie na ziemi, a drugi przyjdzie z Panem - ale Kościół jest jeden. Poza tym, jeśli nie wiesz, skąd Pan Jezus wyprowadzi zmarłych, to po co taki argument stosujesz? Przecież on nawet nie odnosi się do żyjących w czasie Pochwycenia.

Twój wykręt nr 3:

Pogrubiony przez Ciebie fragment Didache mówi o ludzkości i o trwających w wierze. Przecież nikt nie zaprzecza, że w czasie Wielkiego Ucisku ludzie się będą nawracać, a nawet wielkie rzesze ludzi się nawrócą [Obj. 7:9-14]. Zapomniałeś pogrubić inny fragment:

"I wtedy objawią się znaki prawdy:najpierw - znak otwarcia w niebie,potem - znak dźwięku trąby, i trzecie: powstanie umarłych. Nie wszystkich jednak, ale jak zostało powiedziane: Przzyjdzie Pan i wszyscy święci z Nim. Wtedy świat zobaczy Pana przychodzącegona obłokach nieba"

W momencie Przyjścia Pana nie wszyscy umarli powstaną, bo Pan przyjdzie z wszystkimi świętymi - święci, z którymi przyjdzie Pan musieli już wcześniej znaleźć się w niebie. Jak się tam znaleźli? Przecież według Twojej post-trybulacjonistycznej teorii jeszcze tam nie dotarli... i w ogóle tam nie dotrą. Natomiast jeśli Pan przyjdzie z Kościołem (zmartwychwstałym wcześniej podczas Pochwycenia i zaślubionym już w niebie), a po Jego Powtórnym przyjściu zmartwychwstaną święci ST [Dan. 12:2] i męczennicy Wielkiego Ucisku [Obj. 20:4-6], to wszystko się zgadza.

Twój wykręt nr 4:

Pismo mówi, że mamy czuwać z powodu koncepcji eschatologii - żeby ujść przed tym wszystkim, co przyjdzie na mieszkańców ziemi i stanąć przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:34-36]

Twój wykręt nr 5:

Nie. Najpierw Antychryst, a potem Dzień Pański definiowany wcześniej przez proroków jako wylanie gniewu na mieszkańców ziemi. Dlatego właśnie mamy czuwać, aby ujść przed Dniem Pańskim, który zaskoczy mieszkańców ziemi niby sidło. Cytowany przez Ciebie tekst ostrzega przed post-trybulacjonistami, którzy wmawiali Tesaloniczanom, że dzień Pański już się zaczął, a oni nadal są na ziemi. Dlatego Paweł ich uspokaja. Jesli definiujesz sobie dzień Pański tak jak Ci pasuje do twojej teologii, a nie tak, jak definiuje go Biblia zanim używa go Paweł, to dochodzisz do takich wniosków, do jakich chcesz dojść.

Twój wykręt nr 6:

Obietnice (różne obietnice) dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość. Jeśli nie wierzysz w obietnice i nie masz cierpliwości, to nie dziedziczysz obietnic. Taki jest związek. Dosyć prosty moim zdaniem.

Twój wykręt nr 7:

Raczysz żartować. A dlaczego nie miałbym rozumieć tego wersetu literalnie, skoro jest literalnie zrozumiały? Pan Jezus mówi o swoim przyjściu po Kościół i zabraniu go, a nie o Duchu Świętym, o którego przyjściu mówi osobno w tym samym rozdziale. Jezus wróci i zabierze Kościół do domu Ojca, bo tam odbędą się zaślubiny [Obj. 19:7-8]. A po zaślubinach Pan zstąpi z Kościołem na ziemię. I wtedy będzie Armagedon [Obj. 19:11-16]. Tekst jest prosty i zrozumiały. Ucieczka od literalnego zrozumienia musi być podyktowana założeniami wstępnymi niestety, bo innych powodów nie widzę. Żeby utrzymać swoją teorię musisz łamać podstawowe zasady hermeneutyki.

Już to tłumaczyłem kilka razy. Jezus mówił do uczniów pochodzenia żydowskiego, którzy będą żyć w czasie Wielkiego Ucisku. To, że zwraca się bezpośrednio do słuchaczy, jest tak samo zrozumiałe jak słowa "będę z wami aż do skończenia świata" z Mat. 28:18-20, choć apostołowie poumierali znacznie wcześniej. Do mieszkańców Jeruzalem mówił, że zabijali proroków, choć ostatni prorok został zabity kilka wieków wcześniej [Mat. 23:37]. Faryzeuszom powiedział, że zabili Zachariasza, choć on również żył kilka wieków wcześniej i to nie oni bezpośrednio go zabili [Mat. 23:35]. Prorocy hebrajscy stosowali taką retorykę w stosunku do Izraela jako kontinuum narodowego, dlatego mówili bezpośrednio do słuchaczy "wy" łącząc ich z wydarzeniami z dalekiej przeszłości, albo z dalekiej przyszłości. Tłumaczyłem to już kilka razy. Nawet podawałem przykłady. Żadna ślepa uliczka.

Poza tym, Powtórne Przyjście ma być poprzedzone znakami, bo o to pytali uczniowie. Tekst o Pochwyceniu znajduje się dalej [Mat. 24:36-44] i mówi wyraźnie, że żadnych znaków poprzedzających nie będzie i dlatego mają czuwać. Szczegółowo rozmawialiśmy o tym w tym wątku, zadałem 12 pytań, a Twoje odpowiedzi można przeczytać i wyrobić sobie zdanie na ich temat.

Proponuję nie wracać w kółko do tych samych argumentów, bo na to szkoda czasu. Jeśli chcesz, żeby dyskusja ruszyła z miejsca, to wymyśl coś nowego. Poza tym, ostatnio nie rozmawiamy o pre-trib i post-trib, tylko o niewierze w Pochwycenie w ogóle. A Ty wracasz do zużytych argumentów nie na temat.

Witam wszystkich ciepło,

czytam ten wątek i wyszło na to,że i ja mam pewne wątpliwości...

do tej pory myslałam,że warunkiem koniecznym do "wzięcia na obłoki i spotkania z Panem",jest posiadanie Ducha Świętego...

wierzyłam,że ci,w których mieszka Duch Boży są członkami ciała Jezusa ,Kościołem i Oblubienicą Baranka i wydawaało mi się ,że w naturalnej konsekwencji tych faktów, ci zostaną zabrani.... .

Myslałam,ze jedynym warunkiem bycia "pochwyconym",jest zrodzenie z Ducha Świetego...,że po prostu wszyscy którzy są Jego,w czasie Jego przyjścia na obłokach ,będą wzięci i tyle... .

Niepokoi mnie myśl,że oprócz zrodzenia z Ducha,warunkiem wzięcia na obłoki,musi być moja wiara w tę doktrynę.

Trochę nad tym rozmyslam i przychodzą mi do głowy przykłady, gdy np.ludzie byli chrzczeni w Duchu Św. i mówili językami,chociaż nie znali jeszcze tej nauki...
...jednym słowem martwi mnie ,że oprócz posiadania Ducha,muszę jeszcze wyznawać okresloną naukę,aby spotkać się z Panem (na obłokach)...no i wygląda na to jakby przy pochwyceniu ...zrodzenie z Ducha Św. ustepowało na rzecz określonej wiary...

...no i co w takim razie z tymi,którzy są częścią Kościoła Jezusa,a nie mają sprecyzowanych poglądów....czy więc nie cały Kościół zostanie zabrany...?

Hej Dorka:)


Z tego, co czytam wierzysz w pochwycenie i masz mocno sprecyzowane poglądy.
Czemu w to wierzysz? Dlaczego przyjęłaś tę naukę?

Nic nie zastąpi zrodzenia z Ducha, to zaczątek nowego życia w nas. Z tego, co Smok pisał: wiara w pochwycenie jest potrzebna, aby odziedziczyć obietnicę dotyczącą pochwycenia, a nie otrzymania zbawienia.

Co do ludzi, którzy dopiero co zrodzili się z Ducha, a przyjście Pana za moment, to jestem całkowicie spokojna. To tak, jak z Łotrem na krzyżu. Ani on ochrzcić się nie zdążył, ani o żadnych obietnicach nie słyszał, ale żal za grzechy i wiara w Jezusa wystarczyła, żeby Jezus mu powiedział "będziesz ze mną w niebie". Ci, którzy rodzą się z Ducha są jak małe dzieci na początku, z ufnością i dziecięcą wiarą przyjmują wszystko.
Ale jeśli ktoś się narodzi w Panu a potem żyje powiedzmy, 20- 30-40 lat na ziemi, to już jest trochę inaczej. Trzeba w wierze wytrwać.Uważać, bo diabeł próbuje nas zwodzić. Ćwiczyć się w rozróżnianiu dobra od zła. Oczyszczać z grzechów na bieżąco przed Panem. Można przecież nawet utracić łaskę Bożą przez oszustwo grzechu i trwanie w w grzechu!

Mam jakieś mocne przekonanie, że Bóg który daje nam Ducha świętego daje też właściwe poznanie tym, którzy szczerze pragną iść za Jezusem i są pokorni przed Bogiem. Że ci, którzy proszą o mądrość, dostają ją. Makabi pisał , że to nie jest proste, bo: < "Duch Święty" objawia różne rzeczy różnym ludziom, zazwyczaj sprzeczne">. Nie wiem, jakiego "Ducha Świętego" miał na myśli Makabi, z pewnością nie TEGO Ducha Świętego, którego Bóg nam dał, bo Ten nie objawia rzeczy sprzecznych. I tu się z Makabim zgadzam, taki "duch w cudzysłowie" potrafi zamieszać...
Wierzę, że Duch Święty potrafi nauczać właściwie. Wierzę, że Słowo jest dostępne dla wierzących. Wierzę, że można dojść do prawdy, jeśli się jej szczerze szuka, nawet jeśli to trochę trwa.

Przepraszam,że się uniosłam.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Witaj ciepło, Dorko

Zabrani zostaną ci, którzy będą gotowi - to jest warunek powtarzany w Piśmie raz po raz. A więc nie sama przynależność do Kościoła jest warunkiem zabrania podczas Pochwycenia. Nawet nie samo posiadanie Ducha Świętego, bo jeśli np. traktować przypowieść o 10 pannach jako ilustrację oczekiwania na Pochwycenie (a moim zdaniem tak jest), to "lampy nasze gasną" nie oznacza "lampy nasze zgasły".

Ani Owieczka (która zadała pierwsza pytanie na ten temat) ani ja nie stawiamy sprawy w ten sposób. Nie chodzi o wiarę w określoną doktrynę, tylko o wiarę w określoną obietnicę. Nie mówimy o tym, że przyjęcie doktryny o Pochwyceniu przed Wielkim Uciskiem warunkuje zabranie, a nieprzyjęcie tej doktryny powoduje pozostawienie. Nie mówimy o ludziach dopiero co narodzonych na nowo i nie znających jeszcze Pisma, tylko o tych, którzy Pismo znają i odrzucają obietnice wyraźnie w nim zawarte na ten temat. Takie jak ta:

"W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli" [Jan 14:2-3]

Trzeba tę prostą obietnicę całkowicie uduchowić (choć literalnie jest zrozumiała), wyrwać z kontekstu kulturowego, całego kontekstu o przyjściu Oblubieńca po Oblubienicę i przekręcić (jak to zrobił makabi), żeby ją odrzucić i stwierdzić, że nie jest ona eschatologiczna. Przecież wzięcie Oblubienicy do domu Ojca oznacza jej pochwycenie na zaślubiny, które odbędą się w niebie.

Istota sprawy polega na tym, że jeśli odrzucamy obietnice Boże, o których wiemy, to Bóg nie ma obowiązku tych obietnic dla nas wypełniać - właśnie dlatego, że "obietnice dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość" [Hebr. 6:12-13]. Jeśli nie wierzę, że Bóg może mnie uzdrowić, albo że obiecał mi pokój wśród problemów, albo że wysłucha modlitwy zgodnej z Jego wolą, to czy otrzymam to wszystko mimo mojej niewiary związanej z odrzuceniem tych obietnic? Osobiście wątpię. Bo dlaczego miałby to zrobić? W takim razie jeśli odrzucam obietnicę, że Pan Jezus przyjdzie po Kościół i weźmie nas do domu Ojca, to dlaczego miałbym zostać zabrany?

Natomiast brak wiary w doktrynę o Pochwyceniu Kościoła przed Wielkim Uciskiem powoduje de facto oczekiwanie na Antychrysta zamiast na Jezusa "wyciągającego nas z gniewu nadchodzącego [I Tes. 1:10 interlinia]. I strach, że możemy zostać na ziemi w czasie wylania gniewu Boga i Baranka na jej mieszkańców - tak jak to miało miejsce wśród Tesaloniczan, którzy się bali, zamiast się radować, bo najwyraźniej Dzień Pański rozumieli inaczej niż post-trybulacjoniści, którzy czytają Biblię od tyłu [II Tes. 2:1-6].

A ja jednak myślałabym podobnie jak Dorka. Uważam, że to pieczęć Ducha świętego czyni nas dziedzicami obietnicy, nie fakt jej dokładnej znajomości.

Podobnie jak w Egipcie, kiedy Anioł Pański rozpoznawał i omijał próg pomazany krwią baranka, tak sądzę Pan zna swoich zapieczętowanych i odkupionych krwią Baranka.

Obietnice dziedziczymy przez wiarę - w Jezusa, nie przez wiarę w konkretne punkty doktryny, co się oczywiście nie wyklucza, ale wątpię aby brak np dwóch punktów eliminował nas z kościoła i aby kościół podczas pochwycenia dzielił się według poznania na świadomych i mniej.

Osobiście postrzegam się jako dziedzica nawet jeśli nie do końca świadomego swego majątku i pozycji- to świadomego swego nazwiska i pochodzenia. Chyba prawnik nie kwestionowałby mojego prawa do spadku na podstawie mojej nieświadomości. Decydujący byłby testament i więzy krwi.

Myślę też, że nie wszyscy wierzący mają umysł taki jak Smok, ze skłonnością do analizy, syntezy i porządkowania. Wielu może czytać Biblię i nie widzieć jej porządku tak jak Smok- inaczej nie byłoby potrzeby istnienia forum dyskusyjnego. To nie znaczy, że za każdym razem coś złego się z nimi dzieje- oni mają coś innego do zaoferowania kościołowi "na wymianę". Kolor zamiast sekwensu...

Zakończę żartobliwym cytatem z (chyba) Steinbecka. Spodobało mi się kiedyś zdanie "Gdyby to miało być do rozumienia, Bóg napisałby to jaśniej".
Nie jest równo jasno dla wszystkich na pewno i stąd kłopoty.

P.S W razie czego- dopiero widzę odpowiedź Smoka dla Dorki i nie wiem, czy tam nie ma jakichś odpowiedzi również dla mnie.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ale my nie mówimy o odkupieniu, tylko o Pochwyceniu.

Nie mówimy również o spadku. Mam nadzieję, że wyjaśniłem to wystarczająco w odpowiedzi dla Dorki. Gdybyśmy warunkowali zbawienie wiarą w Pochwycenie, to oczywiście obie miałybyście rację, ale nie tutaj jest problem.

P.S.
Przyszła mi do głowy jeszcze jedna ilustracja. Pan Jezus obiecał chrzest Duchem Świętym i dary Ducha Świętego. Czy osoba odrodzona i odrzucająca tę obietnicę jest zbawiona? Jest. Czy zostaje ochrzczona Duchem i otrzymuje dary Ducha mimo, że świadomie odrzuca tę obietnicę? Ja się z czymś takim nie spotkałem. Co nie oznacza, że nie jest dziedzicem tego, co będzie w wieczności. Mam nadzieję, że teraz jest jeszcze jaśniej.

Ogólnie w tym temacie nie jestem dogmatyczny, ale uważam, że wątpliwości Owieczki są uzasadnione i ja je podzielam.

„Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają” (Hebr. 11:6).

Duch i Oblubienica mówią: Przyjdź panie Jezu..

O, świetny przykład z tym chrztem w Duchu Świętym. Fakt, nie spotkałam ani jednego człowieka, który by został ochrzczony Duchem mimo niewiary w to, świadomego odrzucenia tej nauki.

To ja dam kontrprzykład.

Ostatnio czytałam (może Wy też?) historię pewnej Koreanki, która przeprawiając się przez nielegalną granicę do Chin, pozostawiła po stronie koreańskiej swojego synka i obiecała mu, że za pięć dni po niego wróci. Pokazała mu na palcach, ile to jest, ale chłopczyk był za mały, żeby to zrozumieć.
Mimo to czekał na mamę i wierzył, że po niego wróci. A mama dotrzymała obietnicy. (W tej historii finał był tragiczny, bo synek umarł przed jej powrotem.) Chcę jednak zilustrować, że powrót mamy po synka nie był uwarunkowany dokładnym zrozumieniem przez niego tej obietnicy.

Po drugie- owszem, nie mówimy o odkupieniu, tylko o pochwyceniu. Ale skoro Pan przyjdzie po kościół, to zabierze kościół, a nie jego część- czy tak? Swoje dzieci, odkupione i zapieczętowane.

Przemawia do mnie przykład panien i gasnących lamp. Ale czy to nie gaśnie ich wiara w ogóle? Czy nie gaśnie ich czekanie i miłość ? Czy nie przestają
w ogóle czekać ? Czy tylko gaśnie ich wiara w konkretny protokół powrotu?

Co do Ducha świętego, to są świadectwa, że otrzymywały go dzieci w chińskich sierocińcach, zanim jeszcze zyskały odpowiednie poznanie.

Otrzymała go Elżbieta jeszcze przed narodzeniem Chrystusa (Łk 1,41) i Jan jeszcze w łonie matki (!)- Łk 1,15
W Dziejach 19, 1nn jest opis chrztu w Duchu świętym ludzi, "którzy nawet nie słyszeli, że On jest" zaraz po nałożeniu rąk przez Pawła.

A ze dzisiaj wszystko wygląda inaczej, to ja wiem...niestety...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Szelko, Twoje przykłady niestety nie przystają do postawionego problemu, czyli mówią o czymś innym. Oboje z Owieczką podkreślaliśmy już kilka razy, że nie mówimy o osobach nieświadomych nauczania o Pochwyceniu, tylko o takich, które są świadome i odrzucają tę obietnicę. Robią to w wieku "dorosłym" i świadomie, a nie w momencie, gdy się dopiero nawróciły. Pomijając ten fakt, synek zrozumiał, że mama po niego wróci, bo ta obietnica była tak prosta, że nawet dziecko było w stanie ją zrozumieć.

Wszystkie ostrzeżenia i wezwania, aby czuwać, są skierowane do Kościoła. Pan zabierze tych, którzy czuwają i rzeczywiście czekają, a nie tych, którzy zostali zapieczętowani, ale nie czekają i nie czuwają. Nie wystarczy "się zapisać". Oto słowa skierowane do kościoła w Filadelfii:

"Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od próby, która ma nadejść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować mieszkańców ziemi" [Obj. 3:10]

Czy oni wszyscy byli odkupieni? Byli. Byli zapieczętowani? Tak. Ale zachowanie od Wielkiego Ucisku było warunkowane wytrwałością, a nie przynależnością.

Kościół w Sardes:

"Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem. Pamiętaj więc, czego się nauczyłeś i co usłyszałeś, i strzeż tego, i upamiętaj się. Jeśli tedy nie będziesz czujny, przyjdę jak złodziej, a nie dowiesz się, o której godzinie cię zaskoczę" [Obj. 3:2-3]

Ogólnie do wszystkich uczniów:

"Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36]

Czy te wszystkie ostrzeżenia są kierowane do ludzi zapieczętowanych? Tak. Odkupionych? Tak. Bo Kościół to ludzie zapieczętowani i odkupieni. Ale nie wszyscy zapieczętowani i odkupieni czuwają, nie wszyscy trwają w uświęceniu, nie wszyscy baczą na siebie jak to powinna czynić Oblubienica. Słowa cytowane przeze mnie mówią same za siebie.

Nie mówimy o konkretnym protokole powrotu. Mówimy o gotowości, a głupie panny nie są ilustracją naszego problemu. Osoby nie wierzące w Pochwycenie nie należą do orszaku wychodzącego na spotkanie Oblubieńca - panny należały do orszaku Oblubienicy oczekującej właśnie na tradycyjne "pochwycenie". Jeśli ktoś nie wierzy w Pochwycenie Oblubienicy, to nie wychodzi na spotkanie Oblubieńca. Jeśli chodzi o same pany głupie, to gaśnie ich światło, a światło jest w życiu odrodzonych ludzi dość łatwo kojarzone z Bożym życiem i światłością, bo jesteśmy dziećmi światłości:

"A o czasach i porach, bracia, nie ma potrzeby do was pisać. Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną. Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył. Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności. Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi. Albowiem ci, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają. My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia. Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy, razem z nim żyli. Dlatego napominajcie się nawzajem i budujcie jeden drugiego, co też czynicie.
" [I Tes. 5:1-11]

Czy członkowie Oblubienicy są w stanie chodzić w ciemności? Są w stanie zasnąć? Są w stanie nie czuwać? Są w stanie nie być trzeźwi? Są i dlatego powinni się nawzajem napominać i budować. Co też czynimy.

OK, jarzę

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

właśnie wróciłam z pracy i nadrabiam zaległości w czytaniu

w świetle tego co przeczytałam,wnoszę,że na spotkanie Oblubieńca wyjdzie świadoma Oblubienica...

znakiem tego pieczęć Ducha Św. nie jest wystarczającym "paszportem " uprawniającym do spotkania z Oblubieńcem,ale właściwe poznanie... tak....? Czy dobrze rozumiem...????