www.ulicaprosta.net

Ależ ja z niczym nie chcę się mierzyć. Ja chciałem tylko krótko pokazać, że Biblia nie mówi aby Bóg stworzył coś z nicości.
Co mówi Biblia? A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził?
(Jakuba 4:5) Czy ten duch, który w nas jest, pochodzi z nicości czy od Boga? Czy Bóg tego ducha w nas stworzył czy Go tchnął? Więc zatem skąd się wzięliśmy? Z Boga czy z nicości?
Ja tej dyskusji w kierunku filozofii nie rozkręciłem. Ale przyznaję, podjąłem temat.
A co do tego biskupa, bo nie chcesz i tego odpuścić, widzisz, to, że nie istnieje świat materialny (według tego biskupa a nie według mnie przypominam) to nie znaczy, że Jezus nie umarł na krzyżu. Ten biskup twierdził, że świat nie jest materialny, był empirystą, twierdził, że żyjemy w świecie zmysłów, w świecie duchowym, a nie w świecie materii. On nie podważał w ten sposób ofiary Chrystusa ani Jego cierpienia. Być może słyszałeś o takiej chorobie, (analgezja wrodzona) która polega na calkowitym braku odczuwania bólu. Ci ludzie, nawiasem mówiąc, często okaleczają się niechcący i znacznie krócej żyją, gdyż organizm nie reaguje prawidłowo. A jednak nie cierpią. A zatem istnienie w ciele materialnym nie dowodzi prawdziwości cierpienia Chrystusa i Jego ofiary, ale to czy naprawdę przezwyciężył słabość i cierpiał za nas i oddał Swoje życie, że odczuwał lęk ale Go przezwyciężył. Czy naprawdę chcesz kontynuować ten temat? Nie osądzaj zbyt szybko innych, ze są lub nie są chrześcijanami. A zatem istotne jest co czujemy, jak odbieramy świat a nie czym jesteśmy z natury.

Jaki miły post Talmidzie

W sumie nie zrozumiałam głównie jednego- czy ty chcesz, żeby ci odpowiedzieć, czy nie

Na wszelki wypadek odpowiem. Jeżeli napisałam, że zdanie "Bóg wypełnia wszystko" Go ogranicza, to dlatego, że pojecie "wszystko" należy do kategorii skończonej i zamkniętej.
"Wszystko", to znaczy " i nic więcej". Tak się nie da powiedzieć o Nieskończonym Bogu -moim zdaniem.

...Zdaniem nie wiem, czy żydowskim czy europejskim, filozoficznym, teologicznym czy jeszcze innym "-icznym". Najchętniej zaliczam się bowiem do prostaczków, a to nam właśnie Bóg objawia, co zakrył przed mądrymi, o czym nieśmiało przypominam

Nie mam pojęcia, dlaczego twierdzisz, że umarli nie istnieją.

Nie wiem, dlaczego widzisz "nieistnienie" jako jakąś pulę, czy naczynie połączone z pulą "istnienia".

Ale OK, w istocie nie interesuje mnie ontologia ani jako dziedzina filozofii ani jako tło dla wyeksponowania twojej (dużej owszem) wiedzy. Dla mnie mogłaby nie istnieć, dla ciebie najwyraźniej nie.
Dlatego przypomnienie, aby trzymać się Biblii uważam za nieco chybione. To nie ja bowiem przywołuję tu wszelkie "-iczne" nauczania tego świata, aby zrozumieć proste przesłanie Biblii.

Nie ma z mojej strony problemu, żeby skończyć temat.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Coraz mniej cię rozumiem.
Kreacja ex nihilo ( samo pojęcie ) dotyczy tego materialnego świata, a nie świata duchowego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreatyzm


Nasz duch pochodzi od Boga, skąd pomysł, że pochodzi z niczego ?
Czym innym są pojęcia "stworzyć" Ducha, a co innego "tchnąć" ! Nie wiemy jak Bóg "stworzył" Ducha, którego mamy. Nie wiemy nawet, czy go stworzył !!!

Brniesz z tym biskupem nie wiadomo po co i dlaczego !
Empirysta stwierdzi, że ten świat jest materialny, bo on go może doświadczyć. Jak mógł stwierdzić, że nie żyjemy w świecie materii skoro walczymy z naszymi ciałami, które są materialne - to wynika wprost z Biblii - nie mówiąc o tym, że to wynika wpost z ludzkiego doświadczenia. To co on "wymyśla" wynika z odrzucenia Słowa, a nie z jego przyjęcia. Jak można odrzucić świat materialny i nie odrzucić ofiary na krzyżu ? Przecież jak nie ma materii to nie ma cierpienia Chrystusa w ciele.
To, że mamy żyć w Duchu nie oznacza, że nie żyjemy w materii ! Ciała nasze nie dają nam tego zapomnieć.
Nie słyszałem o chorobie anglezia wrodzona, niemniej choroba ta w żaden sposób nie dowodzi, że Chrystus nie cierpiał, zresztą tak dowodzić może jedynie osoba niewierząca. To Duch Święty potwierdza w nas, że Chrystus cierpiał w ciele.


Zdanie niezrozumiałe.


A gdzie ja kogoś osądziłem, że nie jest chrześcijaninem ? Przypominam, że napisałem zatem ten "chrześcijański filozof" który orzekł, że świata nie ma ( nie istnieje ) zajmował się niechrześcijańskim filozofowaniem pod przykrywką chrześcijaństwa..
Czym innym jest osądzanie poglądów od osądzania, że ktoś nie jest chrześcijaninem.

Droga Szelko,

jeśli byłem niemiły (choć napisałaś, że miły) to przepraszam. Nie chciałem być niemiły. Nie będę już odpowiadał na Twoje uwagi żeby nie prowokować Ciebie do kolejnych odpowiedzi. Proponuję uporządkować tę dyskusję i powrócić do Biblii. Nie chcę dyskutować na tym forum o filozofii głównie z dwóch powodów:
1) Jest to niezgodne z regulaminem forum - to jest forum biblijne
2) W przypadku dyskusji biblijnych możemy przynajmniej w jakimś zakresie zweryfikować nasze poglądy. W przypadku filozofii musielibyśmy poprosić jakiegoś profesora filozofii, kogoś posiadającego uporządkowaną wiedzę, aby mógł zwrócić nam uwagę czy trzymamy się tematu, czy odpowiadamy na pytania, czy nie opowiadamy bzdur. W przypadku Biblii takim Megaprofesorem jest Pan Jezus, który przemawia do nas z jej kart. W przypadku zaś filozofii nie umielibyśmy nawet wybrać takiego autorytetu, który wszystkim by odpowiadał. Bo każdy filozof różni się poglądami od drugiego. Nawet uczeń od mistrza. Platon był uczniem Sokratesa, którego podziwiał, ale przecież ich poglądy nie pokrywały się całkowicie.

A zatem powtarzam, nie chciałem być niemiły ani uszczypliwy. Ale nawet z pytań, które stawiasz w ostatnim poście widać, że nie zrozumiałaś w pełni tego co napisałem. Nie chcę przez to powiedzieć, że z Tobą jest coś nie tak, po prostu tego typu dyskusje nie są łatwe, ale łatwo jest rozminąć się z myślą bliźniego.
Trudno się jednak całkowicie powstrzymać. Tak, Bóg jest nieskończony. Jednak to w Biblii jest napisane, że Bóg jest wszystkim we wszystkich. Normalnie termin "wszystko" byłby może i ograniczonym pojęciem. Ale nie znalazłem lepszego, za pomocą którego wyrazić mógłbym swoją myśl. Nieskończoność jednak Boga - według mnie - w kontekście moich rozważań - jest synonimem "wszystkości" Boga. Właśnie to chciałem wyrazić, że skoro Bóg jest nieskończony, to nie ma miejsca na nic innego. Również wszelki byt bierze początek od Niego, nie ma takiego bytu, o którym Bóg by nie pomyślał zanim on powstał. Dlatego zanim zaistnieliśmy, istnieliśmy w Jego zamyśle od początku. A skoro istnieliśmy w zamyśle Bożym, nasze pochodzenia jest z Niego, a nie z nicości. Ale nie drążmy już tego dalej tylko dlatego, że ja nie mogę się powstrzymać aby Ci odpowiedzieć. Proponuję ograniczyć dialog do tego co mówi Biblia. Serdecznie pozdrawiam

Okey, więc zostawmy w spokoju filozofa empirystę. Widzę, że nie rozumiesz o czym piszę. Ale nie widzę potrzeby aby bronić dalej pozycji filozofa, którego teorii nie podzielam. Według niego świat jest niematerialny ale istnieje w świadomości Boga, która jest bardziej realna niż materia.

Co do tego co piszesz o duchu ludzkim to widzę, że się zgadzamy. A co w takim razie powiesz na temat zwierząt, owadów, pajęczaków i roślin? Tzw. owoców morza i ryb oraz rafy koralowej, bakterii i wirusów? Oczywiście i z Tobą chcę zakończyć niebiblijny wątek tego tematu, ale musimy tylko sobie wyjaśnić czy się rozumiemy, dlatego proszę odpowiedz i zostawmy już irlandzkiego biskupa. Acha, i skoro już pytam Ciebie o pochodzenie ożywionego aspektu wszelkich istot i nie tylko istot żyjących to jeszcze pytanko: co to Twoim zdaniem jest materia? Oczywiście jest to temat rzeka, istnieje mnogość koncepcji filozoficznych i fizycznych na ten temat. Więc tak ogólnie, prosto co rozumiesz przez materię. Kiedy odpowiesz, wyjaśnię dlaczego w ogóle pytałem.

Drogi Talmidzie:



Moim zdaniem ludzie zazwyczaj nie rozumieją siebie nawzajem w dyskusji, a przynajmniej nie od razu. Nie jest to nic zaskakującego. Niekoniecznie musi też świadczyć o niewydolności którejś ze stron albo obu




W nawiązaniu do powyższego:
Oczywiscie nie drążmy i nie odpowiadaj mi- jeśli tylko będziesz umiał się powstrzymać
Albo uporządkujmy i odpowiadaj mi- w świetle tego, co mówi Biblia. Jak wolisz


A wracając do Biblii:


Rozumowanie w kategoriach przestrzennych jest według mnie tym, co ci przeszkadza przyjąć w sposób prosty biblijne fakty. W jednym z pierwszych zdań Biblii mowa jest na przykład o tym, że Bóg stworzył światłość i oddzielił ją od ciemności. Jaka ciemność- można by zapytać- skoro Bóg, który "wypełnia wszystko" jest sam światłością! Gdzie "miejsce" na ciemność i skąd się ona wzięła? A dlaczego Bóg stworzył światłość zamiast "oddać" trochę swojej?



Problem jest zatem w definicji nicości. Dla mnie nie ma problemu. Wiem, że ani nas, ani świata materialnego nie było- a teraz jest i my jesteśmy, zatem zostaliśmy stworzeni. Znikąd nas nie ubyło, nie przeszliśmy z jednej puli do drugiej.

Jeśli kompozytor tworzy utwór muzyczny- to skąd się on bierze?
Da sie stwierdzić, że go kiedyś nie było?
A czy można powiedzieć, że był zawsze?


Owszem, istnieliśmy w zamyśle Boga- myślę, że można tak powiedzieć(Ps 139,16), ale według mnie nie jesteśmy "emanacją Boga" ani Jego częścią. Jesteśmy stworzeniem. (Ps 139,15)

JHWH, o czym już wspomniałam wyżej, znaczy także "jestem, który sprawia, że się staje"- tak mi przynajmniej mówił mój nauczyciel. A to znaczy inaczej: powołuje do istnienia, stwarza. A nie wysyła "awatary" swej myśli do drugiego naczynia połączonego.

"Rzekł- i stało się...rzekł- i stało się" mówi Biblia. Czym? Słowem. Przez kogo? Przez Jezusa. Według czego? Według swego zamysłu. Z czego? Wynika z tego, że z niczego. bo Słowo mówi "stało się" a nie "było w innej formie" czy "przeszło do istnienia".

"Zanim Abraham stał się, Ja jestem" -powiedział Jezus J 8,58


Również serdecznie pozdrawiam

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

"Rozumowanie w kategoriach przestrzennych jest według mnie tym, co ci przeszkadza przyjąć w sposób prosty biblijne fakty. W jednym z pierwszych zdań Biblii mowa jest na przykład o tym, że Bóg stworzył światłość i oddzielił ją od ciemności. Jaka ciemność- można by zapytać- skoro Bóg, który "wypełnia wszystko" jest sam światłością! Gdzie "miejsce" na ciemność i skąd się ona wzięła? A dlaczego Bóg stworzył światłość zamiast "oddać" trochę swojej?"


To powyżej to Twój cytat. Wybacz, że od razu na wszystko nie odpisuję. Ta ciemność istniała zanim Bóg rozpoczął stwarzać. Pierwsze zdanie Biblii mówi: Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była na powierzchnią bezmiaru wód. - Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię (rozumiej: chodzi o szamajim chodzi więc o to niebo, na które patrzymy i haarec - ląd). I to jest tytuł opowiadania. A dalej dopiero następuje opis stworzenia czyli rozwinięcie tytułu. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że Bóg stworzył chaos. I teraz uwaga. Biblia nie zajmuje się stworzeniem całego wszechświata ale skupia się na naszej ziemi i to od pewnego etapu. Co było wcześniej nie jest istotne z perspektywy historii zbawienia. Biblia to nie dzieło naukowe o powstaniu świata, chyba się z tym zgadzasz. Nie twierdzę, że Biblia kłóci się z nauką, tylko nie rozwija pewnych wątków. Początek więc stworzenia nieba i ziemi zaczyna się od momentu kiedy ziemia jest bezładem i pustkowiem - pojęcie tohu wawohu to pojęcie akwaryczne, czyli opisuje chaos wodny - nad powierzchnią bezmiaru wód.

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało" [Jan 1:1]

Właśnie dlatego należy interpretować objawienie wcześniejsze i niepełne w świetle objawienia późniejszego i pełniejszego. Słowo dało początek temu, co nazywamy czasoprzestrzenią - czyli wszystkiemu, co jest w materialnym wszechświecie. Dlatego stworzenie ex nihilo obejmuje świat materialny i nim się zajmuje. Wszystko (nie tylko planeta ziemia i jej najbliższe widzialne okolice) powstało przez Słowo na początku. Od pewnego etapu następuje opis stworzenia naszej planety i nieba nad nią - tutaj zgoda (choć Bóg nie stworzył chaosu). Natomiast Słowo, przez które i dla którego wszystko zostało stworzone, przyszło na świat:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone" [Kol. :15-16]

I to jest zdecydowanie istotne z perspektywy zbawienia. Bo mówi o Zbawicielu. A mówi, że On jest Stwórcą i dziedzicem wszechrzeczy.

Poza uwagą o ex nihilo - zgadzam się z tym co tutaj napisałeś Smoku. Oczywiście, że Bóg nie stworzył chaosu. Księga Rodzaju opisuje stworzenie od momentu kiedy ten chaos (akwaryczny) istnieje. Zgoda też, że tzw. Prolog Janowy bez wchodzenia w szczegóły - sięga znacznie bardziej wstecz. Celem bowiem Ewangelisty nie jest opis stworzenia świata, a raczej wyjaśnienie Kim jest Zbawiciel.

Jeśli opisy podane przez Jana i Pawła sięgają znacznie bardziej wstecz, to są harmonijne z fragmentem Listu do Hebrajczyków, który również o stworzeniu światów i tego, co widzialne:

"Przez wiarę poznajemy, że światy [αἰῶνας czyli wszechświat] zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk" [Hebr. 11:3]

"(...) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat [αἰῶνας] stworzył" [Hebr. 11:2]

Wszechświat powstał nie ze świata zjawisk, ponieważ został stworzony Słowem Boga. Omówienie słowa "wszechświat" jest tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G165&t=KJV

Należy również zauważyć, że bezpośredni adresaci tekstów biblijnych mogli badać przyrodę że tak powiem organoleptycznie, to znaczy że to, co do nich było napisane w sposób dopasowany do ich możliwości poznawczych, my powinniśmy transponować na nasze zdolności poznawcze w sensie naukowym. Oczywiście, że dla nich bakterie, białka, atomy czy galaktyki widoczne za pomocą teleskopu Hubble'a nie był "światem zjawisk". Dlatego uczynienie słońca, księżyca i gwiazd na firmamencie oznaczało dla nich tylko to, co widzieli nad sobą, a dla nas oznacza coś więcej. Czyli "świat zjawisk" dla nich był tym, czym "materia" dla nas. A więc świat materialny został stworzony z niczego (ex nihilo) Słowem Boga - i w tym objawia się Jego wszechmoc. On powołuje do bytu to, co nie istnieje [Rzym. 4:17]. Dlatego również rzeczy niewidzialne zostały stworzone przez Niego [Kol. 1:15-16]. Jak słusznie zauważyła szelka, nasz Bóg nie "przerabia" niczego z jednej formy w drugą, tylko po prostu powołuje do istnienia to, czego nie ma. Bez względu na to, czy jest to materialne czy nie. Inaczej nie byłby wszechmocny.

Drogi Smoku, zanim spróbuję ustosunkować się do tego co napisałeś, chciałbym w kwestii formalnej. Ten drugi fragment, który cytujesz to chyba chodzi Tobie o Hbr 1:2 a nie 11:2 prawda?

I jeszcze jedna uwaga czy może raczej pytanie. Czy jesteś pewien, że słowo αἰών oznacza wszechświat, świat? Czy ten termin nie oznacza raczej wieku, cyklu czasu, a nawet okresu teraźniejszego? Ja rozumiem, że w Hbr 1:2 i Hbr 11:3 tłumaczone jest jako świat, światy na zasadzie metonimii (zamienni), więc czy nie jest ryzykownym budowanie tak daleko idących wniosków na podstawie słowa, które w zasadzie oznacza co innego? I jeszcze jedno, czy to znaczy, ze wujcio już mi nie odpowie? Pytam Ciebie, bo to tak wygląda jakbyś odpowiadał za niego.
To na razie tyle, ale oczywiście po wyjaśnieniu moich uwag odpowiem całościowo. Może tylko dodam, ale to jeszcze nie jest moja odpowiedź, że nigdy nie twierdziłem jakoby Bóg cokolwiek przerabiał. Nie można rozumować w ten sposób, że jeżeli nie z niczego to przerabiał. To duże upraszczanie. Ja już wcześniej napisałem w końcu jak ja uważam, ale chyba nie zauważyliście. Podałem teksty biblijne.

Oczywiście. Na szczęście zacytowałem go w całości, więc błąd łatwo wyłapać. Przepraszam.

Znów kontekst prowadzi do prawidłowego wyboru znaczenia wyrazu (tak jak w przypadku Mat. 10:28). W Hbr. 11:3 jest mowa o stworzeniu czegoś, co nie pochodzi ze świata zjawisk i chodzi o coś, co jest widzialne. Czas jest z definicji niewidzialny, podobnie jak jego przemijanie. Dlatego jedynym znaczeniem słowa αἰών pasującym do najbliższego kontekstu jest wszechświat. Zresztą w podanym przeze mnie źródle słownikowym jest to dokładnie opisane.

Nie buduję niczego na podstawie słowa, które "w zasadzie oznacza co innego". Zarówno w Hebr. 1:2 jak 11:3 jest napisane o stworzeniu wszechświata, a nie wieku ani cyklu czasu - te znaczenia wyrazu αἰών nie pasują do kontekstu. Poza tym, Bóg swoim Słowem stworzył zarówno to, co widzialne, jak i to, co niewidzialne [Kol. 1:15-16]. I powołuje do bytu to, czego nie ma [Rzym. 4:17]. Jeśli światy i wszechświat są traktowane zamiennie, to i tak mamy materialny kosmos, a nie okres czasu.

Obawiam się, że robisz kolejny raz ten sam błąd - najpierw sam wybierasz znaczenie słowa niezależnie od kontekstu, który narzuca wybór tego znaczenia, a potem albo budujesz na tej podstawie teorię, albo sugerujesz, że wybór znaczenia na podstawie kontekstu jest "ryzykownym budowaniem wniosków na podstawie słowa", którego znaczenie... Ty sam ustaliłeś wbrew kontekstowi.

Jeśli chodzi o wujcia, to pewnie Ci odpowie, bo ja za niego nie chcę ani nie muszę się wypowiadać. Jeśli się "wciąłem", to raczej do Twojej rozmowy z szelką - mam nadzieję graniczącą z pewnością, że się na mnie nie obrazi, bo przecież mojej pomocy w żadnym przypadku nie potrzebuje.

Talmidzie, albo mamy coś, albo tego nie mamy. Czyli nie mamy nic. Nie ma trzeciej opcji. Nicość nie jest materiałem, z którego Bóg coś stworzył. Jest niczym. Dlatego stworzenie ex nihilo jest powołaniem do bytu czegoś, co nie istniało wcześniej w żaden sposób. Myślę, że nie my nadmiernie upraszczamy, tylko Ty nadmiernie komplikujesz.

Przekład EIB "Nowe Przymierze" tłumaczy te miejsca: "wszystko, co istnieje w czasie i przestrzeni" i myślę, że trudno oddać lepiej tę metonimię.

Przynajmniej w kilku miejscach Biblii αἰών można rozumieć zamiennie jako "świat" lub "czas", zwłaszcza w określeniach "koniec wieku", "od początku wieków". Odnajdę ci te miejsca, jeśli chcesz.

A metonimie zawartości częściej niż rzadziej są całkowicie jednoznaczne ("słodzę jedną łyżeczkę") Trudno mi w ogóle wymyślić przykład, który prowadziłby do pomyłki- zwłaszcza jeśli mamy kontekst.

P.S. To raczej ja się wcięłam w waszą dyskusję, wcześniej i niniejszym, ale nie mam specjalnie wyrzutów sumienia

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ależ wcinaj się jak najczęściej. Mi nie o to chodziło. Metonimia działa tak jak napisałaś. Na przykład "słodzę jedną łyżeczkę" - tutaj wiadomo o co chodzi. Ale nie zawsze tak będzie. Możesz użyć słowa filiżanka zamiast herbata, dwa razy zamiast dwa piwa. Ale w innym kontekście dwa razy nie będzie już oznaczało dwóch piw ale coś zupełnie innego. I dlatego nie można na bazie tłumaczenia jednego fragmentu podawać uniwersalnego znaczenia słowa. Ale to co piszę, piszę do Ciebie, nie do Smoka, więc Smoku nie reaguj na tę uwagę, gdyż do Twojej myśli muszę się oddzielnie ustosunkować, tak żeby odpowiedzieć Tobie z uwzględnieniem tego co napisałeś.

Tym razem nie będziemy prowadzić debaty o jedno słowo. Zacznę od końca. Piszesz, że nie ma trzeciej opcji. Owszem jest. Zaraz Ci to udowodnię. Opcja pierwsza: 1) Bóg przerobił coś co było - tę opcję zgodnie razem odrzucamy. 2) Bóg stworzył świat z niczego - tę opcję Ty przyjmujesz. 3) Bóg stworzył świat w Chrystusie, w Nim, dla Niego i przez Niego. Tak mówi Biblia. To jest mój punkt widzenia, biblijny.
A co do czasu. Ja zgadzam się z tym, że w tekstach, które podałeś należy przetłumaczyć świat, światy. Mi chodziło o to aby z tego tłumaczenia nie budować nauki wychodzącej poza ten fragment. A co do samego fragmentu, to ja już się do niego odnosiłem. To co jest niewidzialne, to jest. A Ty twierdzisz, że świat powstał ex nihilo, z niczego. Więc nie z tego co niewidzialne ale z tego czego nie było.