www.ulicaprosta.net

Wystarczy obydwa wersety przeczytać w ich kontekście.

Pierwszy z nich [Rzym. 7:2] nie ma na celu przedstawienia nauczania o rozwodach dla Kościoła - jest tylko ilustracją stosunku człowieka odrodzonego do przestarzałej litery Prawa Mojżeszowego czyli do legalistycznego pojmowania przykazań i uzależniania swego zbawienia od ich wypełniania. Ilustracja jest doskonale pojmowalna dla Żydów (którzy Prawo znają - werset 1). Prawo panuje nad człowiekiem i jest jego sędzią, o ile nie umrze dla Prawa w sensie jego litery i funkcji skazującej. Wolność od Prawa w tym sensie jest porównana do wolności żony po śmierci męża. Tylko tyle.

Drugi werset [I Kor. 7:39] jest skierowany wyłącznie do małżeństw ludzi odrodzonych "z obydwóch stron". Od wersetu 17 mamy fragment skierowany do małżeństw ludzi odrodzonych, podobnie jak 7:1-12. Werset 39 mówi o tym, że do śmierci męża żonie nie wolno wiązać się z nikim innym (i mężowi nie wolno się wiązać z inną kobietą). Dopiero po jego śmierci żona może się związać z innym mężczyzną przymierzem. Czyli ścisła monogamia, co było zresztą zgodne z ówczesnym prawem rzymskim, zgodne z prawem naturalnym danym "od początku" i sprzeczne z tolerancją dla wielożeństwa. O rozwodach Paweł wypowiada się wcześniej [7:10-11] i nie ma powodu się powtarzać. Inicjatywa rozwodu nie wchodzi w grę, a jeśli ktoś z wierzących chce się rozwieść i nie reaguje na napomnienia (które powinny nastąpić), to należy to traktować tak jak każdego innego grzesznika na mocy Mat. 18:15-18.

Właśnie o to mi chodziło. Zasada prawdziwa, a przykład podam inny, nie miałem odwagi napisać wcześniej, bo bałem się, że się może obrazisz

Mi się wydaje, że to było tak, że jeden królik mówi, że mu nudno, to sobie zrobił dziurę w ogrodzeniu i poszedł na spacer, nie ma go, nie ma go, no to reszta królików się zaczeła niecierpliwić, gdzie on jest. I pomyślały pójdziemy go poszukać, i poszły. I wtedy przyszedł Kowalski i myśli - uciekły, a tu nie, bo one poszly na szukać.

Uważaj wujciu, bo jak nas admin zamknie w ogródku, to tam dziury w ogrodzeniu nie będzie
(A króliki w gruncie rzeczy zmówiły się i udawały, że uciekły, a dziurę zrobiły dla zmylenia przeciwnika, ale to tylko do twojej wiadomości)

Wszystkich poważnych czytelników wątku o małżeństwie przepraszam, to się więcej nie powtórzy

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Hm, jeśli króliki mają jakiś związek z tematem wątku, to raczej nie rozwodowy, tylko wręcz przeciwnie. Ewentualna egzegeza historii o ucieczce królików pana Kowalskiego odnosi się do interpretacji Pisma i chyba powinna być kontynuowana w innym wątku.

Ok, dzieki!

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Witam i pozdrawiam Wszystkich uczestników forum. Jestem nowy na tym forum ale od kilku lat je czytam. Od dawna śledziłem wątek "Małżeństwo i rozwód". Jestem zwolennikiem nierozerwalności małżeństwa podobnie jak Smok Wawelski i Kościół Rzymskokatolicki.
Spotkałem ciekawe rozważania o wyjątku wszeteczeństwa które odmienne jest od interpretacji Smoka Wawelskiego-(zdrada w narzeczeństwie) i katolika Cezarego Podolskiego-(kazirodztwo) http://www.cezarypodolski.cba.pl/czy%20 ... C3%B3d.htm. W tych linkach poniżej znajduje się ta ciekawa nowa interpretacja Mat5,32 i Mat19,9. Oto ona- http://kzwejherowo.pl/articles.php?cat_id=5 i http://kzwejherowo.pl/viewpage.php?page_id=20 . Proszę Wszystkich o komentarze a szczególnie Smoka Wawelskiego. Czy ta interpretacja zgadza się z Biblią i czy jest zgodna z najstarszymi manuskryptami greckimi Ewangelii Mateusza? Mnie osobiście się bardzo podoba ale starożytnej greki koine ani języka angielskiego nie znam.

Poza tym tak zachwalana na tym forum Stara Biblia Gdańska dziwnie tłumaczy-Mat5:32 -"Ale Ja wam powiadam: Ktobykolwiek opuścił żonę swoję oprócz przyczyny cudzołóstwa, przywodzi ją w cudzołóstwo, a kto by opuszczoną pojął, cudzołoży." Tak samo Nowa Biblia Gdańska-Mat5,32-"Ale ja wam powiadam, że ktokolwiek by oddalił swoją żonę, oprócz przyczyny cudzołóstwa, prowadzi ją w cudzołóstwo, a kto by oddaloną posiadł cudzołoży." Natomiast Uwspółcześniona Biblia Gdańska tłumaczy tak Mat5,32-"Lecz ja wam mówię: Kto oddala swoją żonę – poza przypadkiem nierządu – prowadzi ją do cudzołóstwa, a kto żeni się z oddaloną, cudzołoży."

Tłumaczenie Starej i Nowej Biblii Gdańskiej pozwala na rozwód w przypadku cudzołóstwa(zdrada małżeńska) a Uwspółcześniona Biblia Gdańska mówi o wszeteczeństwie. Skąd takie różnice w Bibliach opartych rzekomo na Texctus Receptus? Jak inne manuskrypty(watykański,synajski) tłumaczą Mat5,32 i Mat19,9? Ciekawe natomiast jest to że w Starej Biblii Gdańskiej w Mat19:9-"Ale ja powiadam wam: Iż ktobykolwiek opuścił żonę swoję, (oprócz dla wszeteczeństwa), a inszą by pojął, cudzołoży; a kto by opuszczoną pojął, cudzołoży." Podobnie jest w UBG.
Natomiast NBG tłumaczy tak Mat19,9-"A zatem powiadam wam, że ktokolwiek by oddalił swoją żonę, oprócz przyczyny cudzołóstwa, a pojąłby inną - cudzołoży; i kto by oddaloną pojął -cudzołoży." Dlaczego takie różnice w tłumaczeniu tego wersetu? Zaczynam wątpić w to że Biblia Gdańska jest taka wspaniała jak uważa się na tym forum.
Można dostać bólu głowy od tych dziwnych różnic oraz wątpić w szczerość tłumaczy tych Biblii. Kto ma racje?

Dorzucam jeszcze dwa linki dotyczące tematu rozwodów tym razem nie o wyjątku Mateusza a o Liście rozwodowym danym przez Mojżesza w 5Moj. 24:1-4- http://kzwejherowo.pl/viewpage.php?page_id=17 i http://kzwejherowo.pl/viewpage.php?page_id=18 . To bardzo surowe zasady dotyczące rozwodów i są przerażające dla ludzi ze świata oraz dla cielesnych chrześcijan.

Witaj Łowco,

Jeśli można prosić, to na początek przedstaw się ładnie w wątku do tego przeznaczonym:

viewtopic.php?f=10&t=12&p=43956#p43956

Na Twoim miejscu po prostu w ogóle darowałbym sobie rozkładanie na czynniki pierwsze wypowiedzi Jezusa dotyczących przepisów Prawa Mojżeszowego o rozwodach nałożonych Żydom pod Starym Przymierzem, którzy mieli zatwardziałe serca. To Cię uwolni od problemów ewentualnych różnic w manuskryptach, ponieważ cała sprawa Ciebie ani mnie po prostu nie dotyczy.

My jesteśmy w sytuacji podobnej do Koryntian i na długo po zawarciu Nowego Przymierza, a nie w sytuacji Żydów sprzed zawarcia Nowego Przymierza. My nie mamy problemów z decyzją, czy w przypadku listów rozwodowych przyjąć nauczanie rabina Hillela czy rabina Szammaja. A o to przecież chodziło faryzeuszom pragnącym kusić Pana.

My mamy proste i czytelne nauczanie apostoła Pawła, skierowane do Koryntian zanim jeszcze powstały Ewangelie. Uważam, że ono jest na tyle jasne i czytelne, że nie powinno być problemu z jego zrozumieniem. Paweł, który otrzymał od samego Pana pełne objawienie, w ogóle nie napisał do nich o żadnych "wyjątkach wszeteczeństwa" i Koryntianie mieli się trzymać nauczania Pawłowego. To nam się wydaje, że skoro my przeczytaliśmy już NT do końca, to Koryntianie też. A to jest nieprawda. W związku z tym nauczanie Pawła dotyczące małżeństwa i rozwodu wystarczało Koryntianom przez jakieś 20-25 lat. Czy uważasz, że Paweł zostawiłby ich bez "wyjątku wszeteczeństwa", żeby grzeszyli? Bo ja nie.

Paweł pisze o innym wyjątku, czyli wyjątku Pawłowym. I tutaj dochodzi czasem do przegięcia w drugą stronę. Jeśli nieodrodzony współmałżonek chce się rozwieść, niech się rozwiedzie. Wówczas wierzący współmałżonek jest wolny, bo do pokoju powołał nas Bóg. Najśmieszniejsze jest to, że ci sami ludzie, którzy wyraz "choridzo" w Mat. 19:6 tłumaczą jako "rozwód" i mówią (słusznie zresztą), że "rozwód [choridzo] jest niedopuszczalny" (strona pierwsza nauczania z Wejherowa) TEN SAM WYRAZ w I Kor. 7:15 tłumaczą "choridzo" już nie jako "rozwód" lecz jako "separację" i dodają: "Ponownie widzimy przyzwolenie na separację, ale nie na rozwód, umożliwiający ponowne małżeństwo".

Bądźmy szczerzy: Jeśli w Mat. 19:6 mamy "rozwód", to w I Kor. 7:15 też powinniśmy mieć "rozwód", ponieważ kontekst nie pozwala na dowolne traktowanie znaczeń w zależności od tego, co nam pasuje do z góry założonej teorii, którą wpisujemy w tekst. W dodatku trzeba podejść do tekstu również rozsądnie i zauważyć, że niewierzący był związany prawem rzymskim, które dopuszczało rozwody, a nie "połowiczne rozwody", w wyniku których jedna strona jest wolna, a druga nie.

Moim zdaniem, traktowanie "przywileju Pawłowego" w taki sposób, że de facto strona wierząca nie jest wolna (choć Paweł pisze, że do wolności Bóg nas powołał) jest podobne do nakładania ludziom brzemion, których się samemu nie tknie palcem. "Przyzwolenie na separację, ale nie na powtórne małżeństwo" jest wcześniej, w wypowiedzi skierowanej do małżeństw, w których oboje współmałżonkowie są odrodzeni [I Kor. 7:10-11] w sposób jasny i nie budzący żadnych wątpliwości. Gdyby w przywileju Pawłowym chodziło o to samo, byłoby napisane "niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna". Ale nie jest, bo chodzi o inna sytuację.

Z całym szacunkiem i miłością do braci z Wejherowa uważam, że nie powinniśmy powtarzać błędów faryzeuszy i uczonych w piśmie.

Ok. Dzięki Smoku za wyjaśnienie 5Moj24,1-4 ale dalej nie wyjaśniłeś mego postu powyżej o Mat5,32 i Mat19,9. Darujmy sobie mój ostatni post o 5Moj24,1-4 a zajmijmy się moim zupełnie pierwszym postem o wyjątku z Mat5,32 i Mat19,9. Wyjaśnij mi czy te dwa linki "Wyjątek czy wykluczenie" są ok czy nie? Czy kwestie różnic w tłumaczeniu Mat5,32 i Mat19,9 w trzech Bibliach Gdańskich możesz mi wytłumaczyć?

Po pierwsze, wydaje mi się, że się już kiedy wypowiadałem na ten temat. Ja nabieram podejrzeń, ilekroć ktoś "wiesza" doktrynę na jednym wyrazie i zaczyna szperać w manuskryptach, żeby coś udowodnić. To nie budzi mojego zaufania. Rzeczywiście, w Textus Receptus mamy "ei epi me", a w NA 27 mamy "epi me" - czyli nie ma tam słówka "ei". Tylko moim zdaniem to absolutnie niczego nie zmienia. Gdyby Pan Jezus sprzeciwił się któremukolwiek przykazaniu Prawa Mojżeszowego (co wydaje się sugerować pierwszy z artykułów), to zrobiłby dokładnie to, o co chodziło faryzeuszom chcącym Go "podpuścić" - wystąpiłby przeciwko Mojżeszowi. I zaprzeczyłby własnym słowom z Mat. 5:17-19. Dlatego następujący fragment nauczania:

"Za tym pytaniem, jak już wiemy, stało nauczanie dwóch wpływowych rabinów Hillela i Shammai, z których jeden twierdził, że rozwód może nastąpić tylko w wyniku wszeteczeństwa, a drugi twierdził, że rozwód może nastąpić w wyniku wszeteczeństwa, jak również z innych mniej istotnych powodów.

Jezus zaś stwierdza: „nie dla wszeteczeństwa” - a więc nie staje po stronie żadnego z rabinów. Twierdzi, iż obaj się mylą.

Zauważmy reakcję uczniów - Jeśli tak się przedstawia sprawa męża i żony, nie warto się żenić! Jeżeli Pan Jezus twierdzi, że rozwód jest dopuszczalny w przypadku wszeteczeństwa – to zgadza się z opinią bardziej konserwatywnego rabina Shammai - to nie byłoby szokiem dla uczniów – oni znali takie nauczanie.

Ich reakcja jednak wskazuje na zdumienie i obawę, prowadzące do wniosku, iż jeśli nie ma żadnego przyzwolenia na rozwód to lepiej się w ogóle nie żenić!

W kontekście ich reakcji i całej tej rozmowy to wyrażenie „nie dla wszeteczeństwa” nie jest klauzulą wyjątku czy przyzwolenia ale raczej wykluczenia wszelkich powodów do rozwodu – łącznie z wszeteczeństwem"

zawiera błędny wniosek. Pan Jezus nie tyle staje po stronie konserwatywnej interpretacji rabina Szammaja, co po prostu cytuje konkretny przepis Prawa z V Mojż. 24:1-2. Oprócz tego wraca do tego, co było "od początku" i odnosi się do uniwersalnej zasady, która również była zapisana w Torze [I Mojż. 2:24]. Dlatego faryzeusze nie mogli oskarżyć Jezusa, że łamie przykazania dane przez Mojżesza, choć bardzo mieli ochotę przyłapać Go na tym. Reakcja uczniów prawdopodobnie była związana właśnie ze słowami Pana o tym, że od początku małżeństwo było związkiem dwojga ludzi i że tego, co Bóg złączył, człowiek nie powinien rozdzielać. Oznacza to, że Bogu rozwody się nie podobają, ale to już było napisane u proroków [Mal. 2:14-15]. Obawiam się, że w linkowany przez Ciebie nauczaniu ktoś chce osiągnąć dobry cel (zniechęcenie czytelnika do rozwodów) przy pomocy niezbyt właściwych środków.

Ok zostawmy na chwilę artykuł z Wejcherowa i skupmy się na moim pytaniach które nie mają związku z tym artykułem.

Cytuje...-"Poza tym tak zachwalana na tym forum Stara Biblia Gdańska dziwnie tłumaczy-Mat5:32 -"Ale Ja wam powiadam: Ktobykolwiek opuścił żonę swoję oprócz przyczyny cudzołóstwa, przywodzi ją w cudzołóstwo, a kto by opuszczoną pojął, cudzołoży." Tak samo Nowa Biblia Gdańska-Mat5,32-"Ale ja wam powiadam, że ktokolwiek by oddalił swoją żonę, oprócz przyczyny cudzołóstwa, prowadzi ją w cudzołóstwo, a kto by oddaloną posiadł cudzołoży." Natomiast Uwspółcześniona Biblia Gdańska tłumaczy tak Mat5,32-"Lecz ja wam mówię: Kto oddala swoją żonę – poza przypadkiem nierządu – prowadzi ją do cudzołóstwa, a kto żeni się z oddaloną, cudzołoży."

Tłumaczenie Starej i Nowej Biblii Gdańskiej pozwala na rozwód w przypadku cudzołóstwa(zdrada małżeńska) a Uwspółcześniona Biblia Gdańska mówi o wszeteczeństwie. Skąd takie różnice w Bibliach opartych rzekomo na Texctus Receptus? Jak inne manuskrypty(watykański,synajski) tłumaczą Mat5,32 i Mat19,9? Ciekawe natomiast jest to że w Starej Biblii Gdańskiej w Mat19:9-"Ale ja powiadam wam: Iż ktobykolwiek opuścił żonę swoję, (oprócz dla wszeteczeństwa), a inszą by pojął, cudzołoży; a kto by opuszczoną pojął, cudzołoży." Podobnie jest w UBG.
Natomiast NBG tłumaczy tak Mat19,9-"A zatem powiadam wam, że ktokolwiek by oddalił swoją żonę, oprócz przyczyny cudzołóstwa, a pojąłby inną - cudzołoży; i kto by oddaloną pojął -cudzołoży." Dlaczego takie różnice w tłumaczeniu tego wersetu? Zaczynam wątpić w to że Biblia Gdańska jest taka wspaniała jak uważa się na tym forum.
Można dostać bólu głowy od tych dziwnych różnic oraz wątpić w szczerość tłumaczy tych Biblii. Kto ma racje?"

Jak masz informacje na te powyższe zagadnienia? Lub bardziej łopatologicznie-Dlaczego w NBG jest "wyjątek cudzołóstwa" w Mat5,32 i w Mat19,9 a w UBG jest "wyjątek nierządu(wszeteczeństwa)" w obu tych wersetach? Natomiast czemu w Starej Biblii Gdańskiej jest w Mat5,32 "wyjątek cudzołóstwa" a w Mat19,9 jest "wyjątek wszeteczeństwa"?

Jeśli chodzi o Nową Biblię Gdańską, to rozmawialiśmy o tym przekładzie TUTAJ

Jeśli chodzi o manuskrypty, to sprawdziłem NA26, Textus Receptus i Kodeks Bizantyjski. Mat. 19:9 we wszystkich trzech mówi o "wyjątku wszeteczeństwa" [porneia]. Mat. 5:32 też. Możesz to sprawdzić tutaj:

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... ng=5&ncc=5
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... ng=5&ncc=5

Z przekładem NBG ogólnie bym uważał, bo jest dziwny. Natomiast żaden przekład nie jest doskonały. I z tym się trzeba pogodzić. Z punktu widzenia samego tekstu, a także starotestamentowego odniesienia do V Mojż. 24:1-2 chodzi o wszeteczeństwo, a nie o cudzołóstwo. Dlatego ktoś przetłumaczył inaczej, nie wiem.

Mam problem, niestety problem jest autentyczny nie wydumany, potrzebuję pomocy !!

Mąż i żona, katolicy, chrzest w wieku niemowlęcym, pierwsza komunia, bieżmowanie, ślub. Mąż się nawraca, przyjmuje chrzest w wieku dorosłym, sposób jego życia ulega zmianie, oboje małżonkowie oddalają się coraz bardziej ( inni znajomi, inne miejsca spędzania czasu, inne " zainteresowania" ). Od kilku lat tak między 6, a 7 śpią w jednym łóżku ( ! ), ale nie "mieszkają razem" w znaczeniu biblijnym. Mają po prostu takie warunki w mieszkaniu, że nie ma innej możłiwości. Żona konsekwentnie i stale odmawia współżycia. Mąż dowiaduje się o cudzołóstwie żony, która zaprzecza, zresztą dla nie nawet gdyby to nic się nie stało. Dziecko ma już ok. 23 lat, studiuje.
Moje pytanie, czy mąż może wyprowadzić się z domu, np. do rodziców ( w tym samym mieście ), nie chodzi o porzucenie żony, w znaczeniu, że nie będzie się w ogóle z nią kontaktował, zajmował czy też z dorosłym dzieckiem.
Chodzo po prostu o oddzielenie i nie dopuszczenie do stanu rzeczy, w którym mogłoby to zostać odczytane jako akceptacja (?). Absolutnie wykluczona jest inna kobieta, ślub, czy też rozwód z poprzednią żoną !! W ogóle nie ma o tym mowy.
Czy takie odejście jest uzasadnione ?

To nie wydumany przykład, proszę o pomoc !!

Wujciu,
ja Ci mogę powiedzieć co ja bym zrobił. Odszedłbym, do rodziców, skoro takie złe warunki. Ale jednocześnie bym rozmawiał z żoną. Odszedłbym, skoro i tak nie współżyją.
W takiej sytuacji jak piszesz, zawsze ważne jest też to w jaki sposób żyje i ewangelizuje żonę mąż, czy nie jest to może bicie biblią po głowie, czy jego nawrócenie to zerwanie ze starymi rzeczami i konsekwentne ich odrzucanie...
Swoją drogą, straszna historia.
Niech się starsi bracia wypowiedzą, tyle ode mnie.
Jako podstawę biblijną swojego hipotetycznego zachowania podaję 1Kor, 7, 12-16



w miłości,

K.

Wujciu, a jaki byłby właściwie powód takiego odejścia? Czy żona bije męża? Czy nieodrodzona żona nie chce mieszkać z odrodzonym mężem? Czy odmowa współżycia jest związana z jego odrodzeniem? Czy może jest po prostu jakimś dramatycznym szantażem z jej strony, dopóki on nie zacznie robić czegoś, co obiektywnie powinien? Na ile ich problemy małżeńskie mogą wynikać z jego aktywności kościelnej kosztem zaniedbywania żony? Co ma zostać odczytane jako akceptacja?

To jest dla mnie trochę niejasne. Przecież warunki mieszkaniowe mieli takie same przed jego nawróceniem, o ile dobrze zrozumiałem. Jak na mój smoczy nos coś tu podejrzanie pachnie. O ile cała sytuacja jest prawidłowo zrelacjonowana, oczywiście.