www.ulicaprosta.net

Zdążyłem się przyzwyczaić, że sięgasz lewą ręką do prawej kieszeni. Jakoś daję radę.

Jeśli chodzi o "doświadczenie" w Hebr. 4:15, to rzeczywiście słowo ma szeroki zakres znaczeń i właśnie dlatego znaczenie słowa w konkretnym przypadku jest narzucane przez kontekst. Częściowo mówimy o tym samym. Dlatego nie będę dzielił włosa na czworo.

Zac Poonen - Ostateczny triumf. Studium Księgi Objawienia. Rozdział 7 - Wersety 1-8

http://oblubienica.eu/czytelnia/rozwazania/zac-poonen-ostateczny-triumf-studium-ksiegi-objawienia-rozdzial-7-wersety-1-8

Edit: Umawialiśmy się, że nie będziemy robić długaśnych wklejek, tylko podajemy linki do źródła.
Admin

Niestety, brat Zac uprawia "jazdę dowolną bez trzymania". Oto przykłady:

Spójrzmy wstecz na Księgę Objawienia 6:13. Czytamy tam: „Gwiazdy niebieskie spadły na ziemię, podobnie jak drzewo figowe zrzuca niedojrzałe figi, gdy potrząśnie nim gwałtowny wiatr”. Gwiazdy spadające z nieba są przedstawione jako figowe drzewo zrzucające swoje niedojrzałe figi. Natychmiast po tym, czytamy o Izraelu wKsiędze Objawienia 7:1-8. Drzewo figowe jest obrazem Izraela. Następnie czytamy o „czterech aniołach stojących na czterech krańcach ziemi” (Obj. 7:1). Cztery krańce ziemi odnoszą się do „północy, południa, wschodu i zachodu”. Pan przywrócił ponownie ziemię izraelską Żydom ze wszystkich krańców ziemi.

Obj. 6:13 w ogóle nie mówi o Izraelu. Tekst mówi wyraźnie, że spadanie gwiazd z nieba jest porównane do spadania niedojrzałych fig z drzewa figowego przy gwałtownym wietrze. Nic więcej. Aniołowie stojący na czterech krańcach ziemi oznaczają po prostu... aniołów na czterech krańcach ziemi. Tekst jest zrozumiały tak, jak jest napisany. Nie ma tu ani słowa o Izraelu ani o przywróceniu ziemi izraelskiej Żydom. Gdybyśmy chcieli być konsekwentni, to musielibyśmy uznać, że "niedojrzałe figi są obrazem niewierzących Żydów - ale oni przecież zostali wyłamani z drzewa oliwnego znacznie wcześniej niż w momencie opisywanym w Obj. 6:13 i 7:1. Wystarczy konsekwencja, żeby wykazać absurdalność takiego symbolizowania w oderwaniu od tekstu.

No i mamy cały czas ten sam problem: Jeśli 144 000 Żydów jest pieczętowanych na początku Wielkiego Ucisku i stanowią pierwociny z ludzi wykupionych z Ziemi [Obj. 14:4], to znaczy, że Kościoła już na Ziemi nie ma. A to się nie da pogodzić z teorią Brata Zaca o Pochwyceniu Kościoła po Wielkim Ucisku. W całym tekście nie przeczytałem odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie.

Kolejnym problem: Brat Zac pamięta, że Izrael został odrzucony i kiedyś ma zostać przywrócony, ale nie pamięta, że Nowe Przymierze miało zostać zawarte z domem Izraela i domem Judy [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:1-13] i dlatego mamy "kielich Nowego Przymierza" [Łuk. 22:20 i I Kor. 11:25]. Trzeciego przymierza już nie będzie.

Dalej:

W Księdze Daniela 12:2-4, czytamy, że ci, którzy umarli w wierze w czasach Starego Testamentu, powstaną także z kościołem i będą pochwyceni: „A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi (ci którzy umarli), obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie. Lecz roztropni jaśnieć będą jak jasność na sklepieniu niebieskim, a ci, którzy wielu wiodą do sprawiedliwości, jak gwiazdy na wieki wieczne”.

W tym tekście NIE CZYTAMY, "że ci, którzy umarli w wierze w czasach Starego Testamentu, powstaną także z kościołem i będą pochwyceni" - w ogóle nie czytamy tutaj o Kościele. Kontekst mówi o ludzie Daniela, którego orędownikiem jest Michał (co Zac sam przyznaje). Czytamy, że "wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie" - czyli nie wszyscy.

Brat Zac dość swobodnie łączy różne wersety, ale trochę wybiórczo:

"Lecz Mojżesz prorokował także mówiąc: „wtedy przywróci cię Pan, Bóg twój z niewoli i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów, gdzie cię rozproszył Pan, Bóg twój. Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię zabierze, I sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców” (V Moj. 30:3-5). To jest to, co miało miejsce w naszych czasach. Drzewo figowe zaczęło kwitnąć. Izrael został zebrany z powrotem z czterech stron świata"

Proroctwo Mojżesza oraz Izajasza zostało zacytowane przez Pana Jezusa w kontekście zebrania Żydów tuż przed Powtórnym Przyjściem:

"I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi" [Mat. 24:30-31]

Poza tym, wystarczy przeczytać dalsze słowa proroctwa Mojżesza cytowanego przez Brata Zaca, żeby zobaczyć, że w proroctwie nie chodzi wcale o zebranie Żydów w naszych czasach:

"Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię zabierze, i sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców. I obrzeże Pan, Bóg twój, twoje serce i serce twego potomstwa, abyś miłował Pana, Boga twego, z całego serca twego i z całej duszy twojej, abyś żył. Włoży zaś Pan, Bóg twój, wszystkie te przekleństwa na twoich nieprzyjaciół i na tych, którzy cię nienawidzili i prześladowali. Ty zaś nawrócisz się i będziesz słuchał głosu Pana, i spełniał wszystkie jego przykazania, które ja ci dziś nadaję" [V Mojż. 30:4-6]

Czy Izrael się nawrócił po zebraniu go w naszych czasach? Nie. Czy ma obrzezane serce? Nie. Czy jego wrogowie zostali już osądzeni i przeklęci? Nie.

Nie twierdzę, że wszystko, co pisze Brat Zac w swojej interpretacji Księgo Objawienia jest nieprawdziwe. Ale uważam, że nauczyciel nie powinien posuwać się do wyrywania wersetów z kontekstu tak, gdzie nie pasują mu do założonej tezy. Nie chcę pokazywać kolejnych przykładów, żeby mnie ktoś nie posądził, że się znęcam. Ale jeśli będziemy wstawiać takie "kwiatki" jak ten:

"Liczba 144 tysięcy jest tylko symbolem małej liczby, a nie dosłowną liczbą"

to możemy sobie każdy tekst Biblii potraktować jako symbol, choć sam tekst Pisma mówi wyraźnie o konkretnej liczbie z konkretnych plemion. I wtedy robimy z Pismem to, co chcemy. Ja się na to nie zgadzam.

Cenię nauczanie brata Zaca ale nie zgadzam się ze wszystkim. Jest dla mnie jasne, że tematu pochwycenia to nie zbadał tak jak powinien i wydaje mi się , że myli pochwycenie z Powtórnym Przyjściem.


Ten fragment można sklasyfikować jak herezja, choć dla mnie bardziej jak żart, na usprawiedliwienie można wziąć pod uwagę, że książka została w 82 roku chociaz autor powinien to zaktualizować, widać dalej tak myśli.
Ewidentnie też zalatuje gloryfikacją jednostki na stronie oblubienica co zresztą ktoś nawet tam słusznie zauważył.
Mamy ufać Panu , a nie panu Zacowi. I z tej perspektywy muszą wyjść takie"kwiatki".
W chwili kiedy brat Zac mówi:"99% chrzescijan wierzy tak , a ja inaczej" troche mnie zastanawia bo rozumiem, że wiele chrzescijan jest nimi tylko z nazwy ale wątpię czy tylko 1% myśli poprawnie.Mam nadzieję, że więcej.

Kiedyś jeden brat w swoim kazaniu podkreślał to , że Jezus wie jak się czujemy czy możemy czuć bo tutaj był i wiele wycierpial. Dużo mi dał wtedy ten wykład. Tak tez sklasyfikował bym tutaj ten wątek.

Kiedyś z żoną byliśmy w jednym rosyjskojęzycznym zborze była to wspólnota zielonoświątkowa gdzie wyraźny nacisk kładzie się na "czapki",suknie u kobiet i krawaty u mężczyzn. Był tam wtedy brat W.Czerniejewski. Po spotkaniu rozmawialismy chwilę i brat wziął nas za ludzi "ze świata" -ze względu na ubiór.My nie mamy wyróżniać się ubiorem na tle ludzi niewierzących. Sporo wykładów tego brata słuchałem i w pewnym momencie okazało się, ż e nacisk jaki ten brat kładzie na życie w świętosci i tzw.zdrową nauke jest przesadny, osobiście znam przypadki ludzi którzy powysłuchaniu jego niektórych wykładów byli bliscy depresji.Nie mam nic osobiścia do brata Czerniejewskiego ale raczej nie polecam z e względu na pewne nieścisłości. Oczywiście mamy się uświęcać ale nie robić z tego zakonu.

Jeśli chodzi o brata Poonena polecam znajomym z zaznaczeniem , ze nie ze wszystkim się zgadzam.

Co do tematu Pochwycenia to warto wziąc pod uwagę wersety z 2Tes. 5:8-11 "My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia." "Gdyż Bóg nie postawił nas ku gniewu, ale ku nabyciu zbawienia przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa,"(BG)
Czyli ten temat jest istotny i wazne jest jego zrozumienie ponieważ daje nadzieję. W 9 jest slowo wrath-gniew.
Warto wspomnieć o Mt 24:37-41.Wynika stąd jasno, że Bóg ocalił swoich
sług przed np.potopem. Zwrot "ale jak było za dni Noego" może rownież wskazywać na to, że wtedy ziemia byla skażona przez potomstwo upadłych aniołów jak najprawdopodobniej jest dzisiaj.

Temat ten(potomkowie upadłych aniołów w kontekście Objawienia Jana) jest ostatnio dla mnie bardzo interesujący jak ktoś ciekaw polecam spostrzeżenia Patrick Heron n YT https://www.youtube.com/results?search_ ... k+heron+pl

Pozdrawiam

_________________
Psalm 1

Witaj shaun the sheep



Widzisz wszyscy zgadzamy się z tym, że nasz Pan wiele wycierpiał jak również to, że był kuszony przez szatana. Problem tego wątku pojawia się gdy przypiszemy
Panu Jezusowi walkę z grzechem która była wynikiem Jego pragnień seksualnych.( 7 minuta 12 sekunda filmu) oraz powiedzenie, że nasz Pan przestał mieć w tej sferze problem w wieku około 30 lat(przykład z kobietą myjącą Panu Jezusowi nogi) lecz zanim się to dokonało Pan toczył bój a walka stawała się łatwiejsza i łatwiejsza.

Zac Poonen ma wiele dobrych nauczań lecz to posiada wiele nieścisłości i błedów, które zakrzywiają obraz naszego Boga.

Z ciekawości przesłuchalam jedno z kazań Zaca Poonena i oprócz dobrych stwierdzeń( walka z legalizmem) znalazłam tam takie oto nauczanie:
najpierw Z.P. przytacza fragmenty modlitwy Franciszka z Asyżu, katolickiego świętego:Panie, uczyń mnie instrumentem Twojego pokoju,tam gdzie znajdę nienawiść, pozwól mi siać miłość,gdzie znajdę krzywdę, ktoś czuje sie zraniony,pozwól mi siać przebaczenie. Gdzie znajdę wątpliwość, pozwól mi siać wiarę, gdzie znajdę ciemność, pozwól mi siać światło[...]o boski Mistrzu spraw, abym nie tyle szukał pocieszenia, co pocieszał innych,pozwól mi, abyn nie tyle szukał zrozumienia, co rozumiał innych,pozwól mi, abym nie tyle szukał miłości u innych, co kochał innych[...]"I dalej tłumaczy- poprzez umieranie rodzimy się do życia wiecznego. Jezus powiedział do Żydów: przyjdą ze wschodu i z zachodu i poganie zasiądą w Królestwie Bożym. mówię do dzisiejszych protestantów, zielonoświątkowców, charyzmatyków: rzymyscy katolicy zasiądą w Królestwie przed wami. Niektórzy jak ten( św. Franciszek).Oni znali Boga, doktryna była błędna. Głowa się myliła, ale serce było właściwe"

Hm....czy to, co mówi Zac to prawda w świetle Słowa Bożego? Bo mi się nie wydaje...Czy można być zbawionym, jeśli wyznaje się błędną doktrynę? To po co tyle ostrzegania w Piśmie przed fałszywymi nauczycielami? Po co mowa o prawdzie(i że prawda nas wyzwoli)? Po co- skoro wystarczy kochać Boga(jakkolwiek i jakiegokolwiek), mieć "serce w porządku" i po prostu dbać o to, żeby kochać ludzi, "sprowadzając siebie do zera"( no fakt, musimy umierać dla siebie)? I jeśli katolik może być zbawiony mimo wyznawania fałszywej doktryny, to ci od Festiwalu Nadziei mają rację...głosząc im okrojoną ewangelię....Powinni ich uczyć miłości do Boga(tak ogólnie) i ludzi - i to wystarczy.


ps. kazanie jest na stronie: http://www.youtube.com/watch?v=KH5DMPBuqlQ , cytowane słowa w okolicach 13.54

Muszę powiedzieć, że takie poglądy i takie szafowanie słowami "herezja" jest dla mnie co najmniej śmieszne. Możemy się zgadzać z jego poglądem, albo się z tym poglądem nie zgadzać. Ktoś może powiedzieć: Uważam, że, jak jest napisane zginęła 1/3 ludności świata, to nie znaczy dosłownie 1/3 ludności - obliczając statystycznie dokładnie, co do człowieka 1/3 - tylko oznacza ok. 1/3. Czy to herezja?

Zamiast zajmować się takim szafowaniem "herezjami" lepiej zróbcie coś pożytecznego i budującego.



Osobiści też nie do końca zgadzam się tu z Zac'em w 100%. Szczególnie dlatego, że nie wiemy kim tak naprawdę był Franciszek z Asyżu (ciężko czasem nam wiedzieć coś prawdziwego o kimś, kto żył 50 lat temu, a co dopiero po 800 latach). Myślę, że jesteś osobą inteligentną, dlaczego więc tak starasz się nierozsądnie przypisać w tym fragmencie coś czego tak naprawdę brat Zac nie powiedział. On nie pochwalił, ani kościoła rzymskiego, ani ekumenii, a tym bardziej głoszenia okrojonej ewangelii. Gdybyś troszkę może więcej posłuchała go, to byś zauważyła, że on uważa, że czasem powinniśmy odejść ze zboru, który zmierza w przeciwnym kierunku niż Słowo Boże (sam tak zrobił, gdy stanął przed wyborem). Ale oczywiście lepiej uczepić się czegoś....... przykre, no cóż, ale takie widocznie mamy teraz chrześcijaństwo internetowe.

Powiedział to, co jest prawdą - w kościele rzymskim są ludzie, którzy nawrócili się, podobnie w innych organizacjach w których jest błędna nauka (mam nadzieję, że Pan ich wyprowadzi z tego bagna, gdyż widząc, że coś jest niewłaściwe będą stawali przed wyborem, czy wybierają Boga, czy chwałę ludzką - podobnie jak członkowie Sanhedrynu, którzy uwierzyli w Jezusa, ale z obawy przed ludźmi nie wyznawali Go). Nie wiem, czy taki Franciszek znał Biblię. Nie sądzę. Jak osądzimy, czy stanął przed wyborem posłuszeństwa wobec Boga, zgodnie ze Słowem Bożym? Jest to niemożliwe. Ciężko sądzić kogoś sprzed 800 laty. Uważam, że cytat z Franciszka był zgodny z myślą Chrystusa.

Jednak istota tego, co powiedział Zac jest taka, że wiele osób chodzących do zborów (czy piszących po chrześcijańskich ewangelicznych forach) może nie być zbawiona, a ludzie, którzy są (z jakiegoś powodu - nie stanęli jeszcze przed takim konkretnym wyborem, czy być wiernym Bogu, czy być w tej organizacji) np. w kościele rzymskim, mogą być zbawieni przez Boga. I to uważam za prawdę. Czy Franciszek z Asyżu, albo Augustyn są zbawieni? nie wiem, nie mi to sądzić. Nie to było tematem kazania.

Michale, nie miej mi za złe tego, co teraz napiszę, ale spróbuj to przemyśleć na spokojnie.

Otóż moim skromnym zdaniem jako portal zaangażowaliście się w promocję Zaca Poonena do tego stopnia, że teraz sami staliście się zakładnikami tej promocji. Oznacza to, że krytyka jego nauczania jak widzę musi się zawsze spotkać z Twoją obroną - wykazywanie oczywistych błędów w jego nauczaniu podważa wiarygodność tych, którzy promują Zaca tak intensywnie , że pojawiają się już głosy o "kulcie jednostki". Coś tutaj nie gra.

Oczywiście, że błędna interpretacja interpretacja 144 000 nie jest herezją, tylko błędnym (fałszywym) nauczaniem, wynikającym z poważniejszego błędu w postaci doktryny zastąpienia Izraela przez Kościół. Nie należy mylić herezji z błędem. Ale Twoja obrona tego błędu Zaca nasuwa moje podejrzenia, że nie potrafisz przyznać, iż Zac się myli - co najwyżej jesteś w stanie powiedzieć, że "nie zgadzasz się z nim w 100%". 144 000 to jest liczba tak dokładnie wymieniona i opisana w Obj. 7:1-8, że nie można jej porównywać z 1/3 ludności ziemi co do jednego człowieka. To jest zrozumiałe dla zwykłego czytelnika. Nie ma sensu bronić czyjegoś błędu na siłę, bo można dojść do stanu, w którym bezkrytycznie broni się kogoś tylko dlatego, że zainwestowało się własny autorytet w promocję jego nauk.

Szczególnie zwróciło moją uwagę Twoje sformułowanie obronne:

Ono jest IDENTYCZNYM wybiegiem typu "Jasiu nie garb się!" jaki stosują obrońcy fałszywych proroków i nauczycieli. Zawsze prędzej czy później pada wtedy hasło "zamiast krytykować namaszczonego, lepiej zróbcie coś pożytecznego i budującego". Kiedy czytam takie rzeczy, zapalają mi się lampki ostrzegawcze. Bo to oznacza, że prawda Słowa Bożego zaczyna być przesłaniana autorytetem człowieka.

Michale, skoro NIE WIEMY, kim tak naprawdę był święty Franciszek z Asyżu, to dlaczego Zac Poonen powołuje się na niego i twierdzi, że on znał Boga? Katoliccy święci mówili różne rzeczy, ale to nie znaczy, że znali Boga. Słowo Boże mówi wyraźnie:

"Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich" [Hebr. 13:7]

Franciszek z Asyżu żył w tym samym okresie, w którym waldensi zostali ekskomunikowani i byli prześladowani za swoją biblijną wiarę przez inkwizycję. Porównaj koniec życia tych ludzi i naśladuj wiarę tych, którzy chwalebnie dokończyli biegu nie zapierając się Pana Jezusa. Może Franciszkowa głowa się myliła, ale nie wiem, czy właściwe serce modliłoby się do Matki Boskiej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pozdrowien ... i_Dziewicy

Jeśli NIE WIEMY, kim tak naprawdę był Franciszek, to skąd pewność Zaca, że on zasiądzie w Królestwie Bożym przed nami? Z jakiegoś prywatnego objawienia? Jeśli liczy się serce, ale właściwe nauczanie biblijne już nie, to apostołowie się mylili, a narodzeni z Ducha katolicy czytający Biblię powinni pozostawać w krk, bo przecież "głowa się myli, ale serce jest właściwe". Wybieracie się na Festiwal Nadziei w związku z tym?

Nie, tego Zac nie powiedział. Dał do zrozumienia, że katolicy (a nie że "są tam tacy ludzie") wejdą do Królestwa Bożego mimo fałszywej doktryny, którą wyznają. Tymczasem Słowo Boże mówi, że trzeba mieć zarówno właściwe serce jak i przyjmować niesfałszowane mleko Słowa Bożego. Jeśli musisz tłumaczyć słowa Zaca "na nasze", żeby jakoś go "wybronić", to już samo to powinno skłaniać do zastanowienia. Jeśli jego pojedyncze nauczanie może być zrozumiałe tylko w kontekście jego "dzieł wszystkich", to mamy problem.

I jeszcze jedno na koniec. Cytat z nauczania linkowanego przez Owieczkę. Franciszek miał typowo katolickie poglądy na usprawiedliwienie:

"Ponieważ poprzez dawanie otrzymujemy, poprzez wybaczanie sami uzyskujemy przebaczenie, poprzez umieranie rodzimy się do życia wiecznego" (14.14)

Czyli usprawiedliwienie z uczynków. A przecież cały wywód Zaca jest skierowany przeciwko legalizmowi. Cytowanie katolickich świętych to jest pułapka. A przy okazji sugestia, że to byli mężowie Boży, o czym albo nie wiemy, albo po ich uczynkach wiemy, że raczej nimi nie byli.

A wcześniej brat Za mówi sam:

"Zapytaj samego siebie: Czy masz żądania wobec kogoś, aby był jak ty i miał twoje przekonania, nawet jeśli tego nie ma w Piśmie? To jest legalizm" (11:15-17)

Brat Zac Poonen ma pewne przekonania. Niektóre takie, których w Biblii nie ma (to już kilka razy się okazało). Ale przecież stając za kazalnicą i głosząc te przekonania robi to w tym celu, żeby słuchacze podzielali jego przekonania. Robi to z taką pewnością prawdziwości swoich przekonań, jakby żądał, żeby inni też je mieli. Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Zresztą nauczyciel z definicji naucza po to, żeby uczniowie zmienili swoje przekonania na takie, których on naucza. Jeśli to jest legalizmem, to albo brat Zac nie wie, czym jest legalizm (szczególnie legalizm faryzeuszy), albo zaprzecza sam sobie.

Nie twierdzę, że w tym kazaniu nie ma dobrych i budujących fragmentów. Są. Ale wolałbym coś prostego i zrozumiałego na tyle, że by żadem "rzecznik prasowy" nie musiał mi tłumaczyć, co autor miał na myśli, albo wykazywać, że nie rozumiem całej twórczości autora, albo na moje wątpliwości odpowiadać, żebym się zajął czymś pożytecznym.

Houston, mamy problem.

Witaj smoku,

to nie jest tak, że to prawda, że w związku z konferencją chcieliśmy troszkę rozpowszechnić nauczanie Zac'a. Jednak zdecydowana większość materiałów nie jest nawet przez nas tłumaczona. Sami tłumacze podsyłają nam wiele materiałów, a my będąc zbudowani tymi nauczaniami umieszczamy je. Inna sprawa ma się z książką "Ostateczny triumf", która zamieszczana jest przez nas w formie rozważań i nagraniami z konferencji w Toruniu.



Zauważ, że po poprzednich wpisach nie broniłem Zaca i nie mam takiego zamiaru. Ja nie uprawiam kultu Zac'a. Jest on dla mnie pewnym autorytetem, ale nie większym niż bracia ode mnie ze zboru, czy inni bracia, jak Waldek Świątkowski, czy Paweł Jurkowski.

Uważam, że jest jednak pewna różnica w merytorycznym wykazaniem błędu nauczyciela, a atakiem ponad to, co powiedział, a tak było w przypadku wpisów: shaun the sheep i owieczki. To jest dla mnie karygodne.



Widzisz shaun the sheep napisał/napisała, że to herezja, a od herezji blisko do heretyka.... Ja np. mam zupełnie inne przekonania na temat rozwodów i powtórnych małżeństw, niż ty (już wałkowaliśmy ten temat). Czy ja mam krzyczeć "herezja!, herezja!"?, a co gorsza "heretyk!, heretyk!". Uważam, ze byłoby to po pierwsze nietaktem, a po drugie naginaniem rzeczywistości. Więc moim zdaniem mówmy np. "nie zgadzam się z takim poglądem....", albo "nie zgadzam się z tym, że 144 tys. to liczba symboliczna...." a wierzę, że będziemy zdecydowanie bardziej Jezusowi w naszym postępowaniu. Bo w takim pisaniu "herezja" ja nic Bożego nie znajduje, a raczej mnie Duch Boży dystansuje do was.



Co do pewnych przekonań Zac'a potrafię i mówię, że jest w błędzie (np. co do zastąpienia Izraela przez Kościół, choć jak wrzuciłem tu link, nie naucza odrzucenia Izraela i uznaje, że proroctwa dalej wypełniają się literalnie, co do Izraela według ciała). Natomiast, co do innych, do których sam w 100% nie jestem przekonany, albo jestem, ale nie wydaje mi się jakoś bardziej istotne, wolę powiedzieć "nie zgadzam się z nim w 100% w tej sprawie". Myślę, że jest pewien takt w tym, jak odnosimy się do innych osób, szczególnie starszych, nauczycieli Słowa Bożego. Można być 100% poprawnym i 100% daleko od Chrystusa.



Ja osobiście nie mam żadnego autorytetu. Przynajmniej nie w waszych oczach i nawet o to nie zabiegam. Na oblubienicy (jak jeden a administratorów, choć pełniący najwięcej pracy) nie promuję swojej osoby. Nigdy nie broniłem bezkrytycznie Zac'a i ni będę tak robił. Ale oczekuję, że ludzie, którzy krytykują go będą to robili rzeczowo, a nie jak w tych wyżej wspomnianych wpisach.



Myślę, że problem leży znacznie dalej. Wiele jest wiele pustych gadułów, którzy dzięki Internetowi siedzą sobie wygodnie w fotelu i uznali jedną słuszną naukę. Nie mają społeczności w zborze. Nie są zbudowaniem dla innych w życiu codziennym. Jedyne, co potrafią to tylko krytykować. Doczepić się tu i tam. To jest dla mnie ohydą, straszne, przerażające i o tym pisałem.



Myślę, że to błąd Zac'a, choć nie znam Franciszka, Bóg go będzie sądził. Jednak błąd Zac'a nie dotyczy moim zdaniem samej myśli - tezy, ale konkretnego przykładu i użycia słowa "tacy jak ten". Myślę, że oni w Indiach nie za bardzo mają pojęcie o katolicyzmie, a już na pewno niewiele o katolickich świętych z Europy. I gdyby owieczka zwróciła uwagę na ten fakt i tu się zatrzymała, że jest to błąd - ok. Nie ma problemu (na facebook'u nawet dałbym like'a ).



I teraz Ty robisz karygodny wybieg, dopisując szyderczo wstawkę o Festiwalu Nadziei.... no cóż..... Jesteś bardzo inteligentnym człowiekiem i założę się, że doskonale wiesz, że ten wniosek nie był celem tego przesłania. Powinniśmy zatrzymać się na tym, co tak naprawdę powiedział. Mogą być ludzie, którzy trwają w gorszej od nas doktrynie, a wyprzedzić nas do Królestwa Bożego - i z tym się zgodzę. Np. Wesley zapytany o Whitefield'a, na jego pogrzebie (gdzie był konflikt teologiczny między nimi na niwie kalwinizmu), powiedział, że uważa, że Whitefield będzie tak blisko tronu Bożego, że on nawet go zobaczy w niebie (jest to oczywista przenośnia, aby nie było kolejnych niedomówień).



Zac wygłasza zazwyczaj kazania w swoim zborze w Indiach. To kazanie także było tam głoszone. Mówił do ludzi, którzy znają jego poglądy. Wiadomo, że do takich ludzi nie trzeba tłumaczyć wszystko łopatologicznie - widocznie nie przewidział, że ktoś z polski też będzie go słuchał. Choć trzeba przyznać, że w samej Biblii też jest wiele nieścisłości i dopiero poprzez inne wersety możemy pewne myśli zrozumieć (a wiemy do jakich wniosków dochodzą niektórzy na podstawie poszczególnych wersetów). Jeżeli tak jest w przypadku Biblii, to czy i nam to nie grozi?



Ja myślę, że to raczej myśl zgodna z konkluzją z Biblii - Mk 11:26


A tu cieszę się, że Zac ma właśnie podejście, że jeżeli nie zgadzasz się z jego poglądami, szczególnie które nie wynikają z Biblii, to dla niego nie ma problemu. Nikogo nie przymusza w swoim zborze, aby zgadzał się z tymi rzeczami. Niestety wielu dzisiaj przymusza, aby zgadzać się z nimi we wszystkim. Za to właśnie Zac'a cenię.



Jeżeli "wolałbyś" to chwała Panu Bogu, na youtube jest milion kazań innych mówców. Po co słuchacie Zac'a? Nie jestem "rzecznikiem prasowym". Nie podoba mi się jednak ton w jakim jest krytykowany. Krytyka powinna dotyczyć konkretnych poglądów, bez wybiegania w kierunku czego nie powiedział (i za pewne nawet nie pomyślał).

Jeżeli nie zgadzasz się ze mną, to proszę - pokaż w którym miejscu tego nauczania powiedział, że: "narodzeni z Ducha katolicy czytający Biblię powinni pozostawać w krk". Jeżeli zaraz powiesz, że to tylko tzw. "oczywisty wniosek", to będę musiał Ci przypomnieć, że Jezus powiedział, że - czy ten wiersz też prowadzi do wniosku, że skoro wszetecznice wyprzedzają faryzeuszy to mogą pozostać wszetecznicami......? A może Jezus potrzebuje "rzecznika prasowego"..... Może w takim razie Ty nim zostaniesz....?

pozdrawiam

Michale, moim zdaniem sam fakt, że za każdym razem, gdy pojawi się krytyka, czujesz się w obowiązku "stanąć w obronie", mówi sam za siebie. Dlatego nie mów, że nie robisz czegoś, co robisz. Przecież zaprzeczasz faktom.

Moim zdaniem książka "Ostateczny triumf" to jest porażka i trochę się dziwię, że ktokolwiek ją publikuje. Oczywiście, każdy może publikować w internecie, co mu się podoba. Nikt nikomu prawa nie odbiera. Ale inni mają prawo się dziwić i też nie należy im tego prawa odbierać.

Widzisz atak tam, gdzie go nie ma. Jeśli traktujesz wypowiedź Owieczki jako "atak", to znaczy, że nawet nie próbujesz być obiektywny. Shaun rzeczywiście się zagalopował z tą herezją. I zostało mu to przeze mnie pokazane. Dlatego nie musisz wszystkich "nas" wrzucać do jednego worka, o czym poniżej.

No, bracie, jeśli Ciebie Duch Boży dystansuje od nas, to co Ty sugerujesz? Kto to jesteśmy "my"? Czyżbyś nie zauważył, że ja nie podzielam poglądu Shauna w tej kwestii? A przecież "my" (Ulica Prosta) to również ja (Smok Wawelski). Jeśli Ciebie Duch Boży dystansuje ode mnie, to wolałbym, żebyś mi pokazał mój osobisty grzech i mnie napomniał, zamiast się dystansować. Dystansowali się faryzeusze i pewnie też uważali, że dystansuje ich Duch Boży. Lepiej byłoby umieć rozmawiać ze sobą w miłości mimo różnic poglądów. To znacznie lepsze od dystansowania.

Niestety, z całym szacunkiem dla Zaca uwazam, że sam sobie zaprzecza. Twierdzi, że proroctwa wypełniają się literalnie, ale z drugiej strony proroctwa dotyczące Izraela uduchawia i o ile pamiętam, nawet Syjon nazywa Kościołem. Oczywiście, do każdego należy odnosić się kulturalnie i taktownie. Ale nie widzę we wpisie Owieczki niczego, co byłoby nietaktowne. Shaun być może nie widzi różnicy między herezją a błędnym nauczaniem i wystarczyłoby go pouczyć, zamiast przypisywać mu jakieś złe intencje i "dystansować się" od niego.

Czy mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polegał "atak" w wykonaniu Owieczki? Bo kompletnie nie rozumiem Twojej reakcji.

Krytyka była rzeczowa. Na razie jedynym konkretnym zarzutem, który podałeś, jest nieuprawione użycia słowa "herezja" przez Shauna. Cała reszta Twoich wypowiedzi jest reakcją nieproporcjonalną to tego, co zostało napisane w ramach krytyki. Tak nieproporcjonalna, że nasuwa podejrzenie o brak obiektywizmu z Twojej strony.

Po pierwsze, "od herezji blisko do heretyka" to są Twoje słowa, a nie Shauna. Niepotrzebnie dodajesz coś, czego nie powiedział, żeby wyolbrzymić jego błąd. Po drugie, w kwestii rozwodów i powtórnych małżeństw rozmawiałeś ze mną osobiście, starając się przekonać mnie do swoich racji. Czy w podobny sposób osobiście starałeś się wykazać Zacowi Poonenowi, że robi błąd tam, gdzie się z nim nie zgadzasz? Jeśli nie, to dlaczego? Po trzecie, jeśli chodzi o postępowania Pana Jezusa, to On nie mówił "moim zdaniem mylicie się", ani "uważam osobiście, że jest inaczej", ani "nie zgadzam się z takim poglądem". Jeśli Słowo Boże mówi, że 144 000 to jest 144 000 (słownie: sto czterdzieści cztery tysiące) i nie mówi, że to jest symbol, ale pokazuje, ile osób się składa na tę liczbę, to trzeba nazwać błąd po imieniu. Po czwarte wreszcie, sam Zac Poonen wcale nie mówi "uważam, że", ani "uważam osobiście, że jest inaczej". Nie stosuj innej miary do w stosunku do niego, a innej w stosunku do innych.

Niestety, usiłujesz się wykręcić od odpowiedzi. To, co robisz w tym momencie, jest atakiem ad personam na ludzi, których możesz nawet nie znać osobiście. A jeszcze przed chwilą potępiałeś rzekome ataki na Zaca Poonena. Jeśli ktoś ma słuszne wątpliwości w sprawie jakiegoś nauczania i podaje konkretne argumenty, to nie wolno go spławiać, insynuując mu niejasno rzeczy, które nie mają żadnej wartości merytorycznej. I ja uważam, to dopiero jest karygodne.

Z przesłania wynika między innymi sugestia, że Franciszek był mężem Bożym, a katolicy (nie "niektórzy katolicy") wejdą do Królestwa Bożego, bo ich serce jest w porządku, choć doktryna nie jest właściwa. Wesley nie był pytany o żadnego katolika, tylko o Whitefielda, więc Twoja analogia jest błędna (nawet, jeśli miałaby byś przenośnią). Natomiast katolik zbawiony to taki, który usłyszał Ewangelię - czyli naukę [doktrynę] sprzeczną z nauką [doktryną] własnego kościoła. Jeśli Zac nie ma pojęcia na temat katolickich świętych, to niepotrzebnie robi z nich przykład wchodzenia do Królestwa Bożego. Ja nie robię żadnego "karygodnego wybiegu" - zauważam tylko prostą rzecz, którą wcześniej zauważyła Owieczka - jeśli liczy się serce, a nie doktryna, a przykładem jest Franciszek, to dlaczego nie pojechać na Festiwal Nadziei? Przecież tam będzie wielu katolików, których Zac daje protestantom za przykład.

Mar. 11:26 nie ma się nijak do modlitwy Franciszka i dlatego Zac nie powołał się w tym momencie na Słowo Boże, tylko na Franciszka.

Nie denerwuj się. Prosiłem, żebyś sobie pewne rzeczy przemyślał na spokojnie. Zwróciłem uwagę na pewne sprawy, które moim zdaniem są niepokojące. Jeśli Ci się to nie podoba i nie masz zamiaru sobie tego przemyśleć, to nie musisz. Po prostu okazuje się po przesłuchaniu i przeczytaniu niektórych nauczań, że trzeba ja jakoś wyjątkowo tłumaczyć, żeby jakoś wybrnąć z błędów, które tam są. To jest po prostu dziwne. I tyle.

Nie ma nietykalnych nauczycieli. Ton może Ci się nie podobać i jeśli słusznie, to trzeba na to zwrócić uwagę. Ale nie można problemów merytorycznych zasłaniać tonem albo atakowaniem krytyków i oskarżaniem ich, że nic nie robią czy są pustymi gadułami. To jest po prostu dziecinne. To mniej więcej tak, jak się mówi w przedszkolu, gdy brakuje argumentów: "A Ty jesteś brzydki!".

Przede wszystkim ustalmy jedno: Zac Poonen nie jest Panem Jezusem. Dlatego nie można traktować jego nauczania w taki sposób, żeby odwoływać się do całości jego nauczania, żeby je zrozumieć.

Po drugie, nauczania Jezusa był zrozumiałe nawet dla zwykłych ludzi. Wiersz, który wyrwałeś z kontekstu, jest końcówką podobieństwa, które jest całkowicie zrozumiałe:

"Pewien człowiek miał dwóch synów. Przystępując do pierwszego, rzekł: Synu, idź, pracuj dziś w winnicy. A on, odpowiadając, rzekł: Tak jest, panie! Ale nie poszedł. I przystępując do drugiego, powiedział tak samo. A on, odpowiadając, rzekł: Nie chcę, ale potem zastanowił się i poszedł. Który z tych dwóch wypełnił wolę ojcowską? Mówią: Ten drugi. Rzecze im Jezus: Zaprawdę powiadam wam, że celnicy i wszetecznice wyprzedzają was do Królestwa Bożego. Albowiem przyszedł Jan do was ze zwiastowaniem sprawiedliwości, ale nie uwierzyliście mu, natomiast celnicy i wszetecznice uwierzyli mu; a wy, chociaż to widzieliście, nie odczuliście potem skruchy, aby mu uwierzyć." [Mat. 21:28-32]

Z podobieństwa jasno wynika, że celnicy i wszetecznice, którzy nie chcieli, ale potem zastanowili się i weszli do Królestwa Bożego, po wejściu wykonują wolę Ojca i pracują w winnicy. Nie potrzeba tutaj żadnego "rzecznika prasowego", który musiałby tłumaczyć, dlaczego Pan Jezus co innego powiedział, a co innego miał na myśli i dlaczego "gdybyście znali całe Jego nauczanie, to wiedzielibyście, o co chodzi w tym podobieństwie".

Po trzecie, nie wolno wplątywać samego Pana Jezusa w obronę niezrozumiałych intencji ludzkiego nauczyciela, który sugeruje coś, co trzeba potem pracowicie odkręcać, żeby miało ręce i nogi.

Nasza wymiana zdań powoduje, że zapala mi się coraz więcej czerwonych lampek. Kto nie chce, nie musi się wcale tym przejmować oczywiście. Mam po prostu niepokojące skojarzenia. Ale nie na tyle, żeby Duch Boży mnie jakoś od Was dystansował.

Michalbas pisze, że powinnam zrozumieć Zaca, który być może nie za bardzo zna się na katolicyzmie. A ja tego nie rozumiem. Nie rozumiem, jak nauczyciel może stanąć za kazalnicą i mówić rzeczy, na których się nie zna. Uczę w szkole(takiej zwykłej) i nie wyobrażam sobie iść i uczyć dzieci czegoś, na czym się nie znam.
Stwierdzenie Zaca na temat tego, kto może być zbawionym wzbudziło moje wątpliwości. Bo doktryna moim zdaniem jest ważna, tak samo jak ważne jest serce. Przecież Zac naprawdę wyraźnie stwierdził, że skoro poganie nas wyprzedzają do Królestwa, to znaczy, że niektórzy katolicy tam zasiądą przed nami. Skoro dokonuje takiego porównania, to nawet ma katolików za pogan, nieznających prawdy, ale ich serce jest wg niego szcere, kochają ludzi, umierają dla siebie, zatem będą zbawieni. Przecież nie tak uczy Słowo Boże. Może to i błąd Zaca Poonena. Ale jak na nauczyciela tego formatu chyba trochę duży błąd, albo ja jestem głupia i niczego nie rozumiem.



Posłuchałam Zaca Poonena. Czasem byłam budowana jego kazaniami, bo mówi też dobre rzeczy. Więc czasem sobie "kliknę" jego kazanie. To, co usłyszałam zaniepokoiło mnie na tyle, że postanowiłam o to zapytać i wyrazić moje wątpliwości. Na razie Michalbas nie dał żadnych merytorycznych argumentów, które "wybroniłyby" Zaca z tego, co powiedział. Zac popełnił błąd, Zac nie zna się na katolicyzmie, nie zna za dobrze katolickich świętych..to nie jest dla mnie wytłumaczenie. A to, że między zdaniami sugeruje, że postępuję karygodnie, ohydnie, atakuję, nie mam nic do roboty, nie mam zboru, czepiam się, krytykuję...cóż, jeśli za każdą krytyczną uwagę w kierunku Zaca Poonena dostaje się taką "wiązankę", to może jego obrońcom po prostu brakuje argumentów? I nie wiem, czemu to robią. Żeby zamknąć mi usta? Zdyskredytować w oczach innych rozmówców i sprawić tym,że będę niewiarygodna?

Czy tak trudno w obliczu łatwo weryfikowalnych faktów przyznać: tak,akurat tutaj, w tym momencie Zac źle naucza, nie tak, jak powinien, niezgodnie ze Słowem Bożym. Może nawet trzeba porozmawiać z nim,przybliżyć mu problematykę katolicyzmu(jeśli naprawdę jej nie rozumie), zapytać o to. A jeśli się nie da- nie przyjąć akurat takiego nauczania, jako niezgodnego ze Słowem Bożym. No, chyba że nauczania Zaca Poonena trzeba przyjmować w całości, bez żadnych wątpliwości, a nawet jeśli gdzieś się je ma, to Boże broń nic na głos nie mówić, tylko "zająć się czymś pożytecznym"...

To, że zostałam odrzucona przez jeden ze zborów( za wyrażenie wątpliwości wobec nauczań Pawsona i za pisanie o tym nauczaniu na ulicy prostej), gdzie Zac Poonen jest autorytetem(o czym Michalbas wie) nie znaczy, że podjęłam atak na Zaca Poonena czy złośliwie, specjalnie na forum wyraziłam swoje wątpliwości wobec niego. To rzeczywiście byłoby karygodne, i być może Michabas nie potrafi wyzbyć się uprzedzeń w stosunku do mojej osoby i nie stać go na obiektywizm podczas czytania moich postów. Przykro mi tylko, ze faktycznie nie znając mnie osobiście przypisuje mi tyle wrednych cech i oskarża o różne rzeczy. Wiem, że nie ma sensu się tłumaczyć czy bronić, i robić tego nie będę( nie zmienię też zapewne zdania Michalbasa na mój temat, bo myśli o mnie bardzo źle,ma wyrobione zdanie). Ale proszę o próbę odniesienia się jedynie do przytoczonego tekstu, o używanie jedynie merytorycznych argumentów, o obiektywizm.

Bo przecież ci od Festiwalu Nadziei(ludzie go promujący) też mi mówili: "dobry katolik jest lepszy od złego protestanta". Na czym niby ma polegać różnica między tym stwierdzeniem, a przytoczoną nauką Zaca? Dla mnie brzmi to tak samo...

Tak jest nie tylko w przypadku Pana Jezusa, ale też Pawła, jak opisuje to apostoł Piotr. I u każdego z nas. Wystarczy powiedzieć "Uważam, że legalistami są ci, którzy krytykują wierzących, którzy wypiją sobie piwo do obiadu". Za chwilę znajdą się tacy, co powiedzą: "Michał zachęca do picia piwa do obiadu", itd. Ważny jest kontekst wypowiedzi i poglądów danego człowieka, aby ocenić jakąś jego wypowiedź. Szczególnie jeżeli nie odnosimy się bezpośrednio do tego, co powiedział, a szukamy jakiś zawiłych wniosków.

Zarówno Ty, jak i owieczka nie odwołujecie się merytorycznie do tego kazania. Jeżeli sedno dociekań owieczki dotyczyłoby zagadnienia "czy święty katolicki, taki jak Franciszek, czy jakiś współczesny może być zbawiony?" to ok. Albo "czy serce i oddanie Bogu jest ważniejsze od doktryny?" to ok. Problem, że Wy doszliście do tego jakby Zac nauczał, że tacy ludzie mają pozostać w kościele katolickim, a co za tym idzie, czy bratać się z katolikami na FN. To już nic nie ma wspólnego z tym, co Zac powiedział i jest całkiem niemerytoryczne, w kontekście tego nauczania.

Zac wyraźnie w wielu nauczaniach naucza, że jeżeli człowiek czyta Słowo i dochodzi do przekonania, że jakaś nauka jest niezgodna ze Słowem Bożym (chodzi o jakieś bardzo ważne sprawy, które dotyczą istoty wiary oczywiście) i stoi przed wyborem. To jeżeli wybiera chwałę człowieka, a nie prawdę Bożą, nie umiłował prawdy i biada takiemu człowiekowi

Zaca P. sluchalam może raz, nie pamietam nawet co. Ale masz michalbas sporo racji w tym, co piszesz ogolnie o podejsciu do tematu. Ja cie po prostu chyba rozumiem i Twoje intencje

_________________
Poznanie nadyma.

Mchalbas- może Zac powiedział, że "jeżeli wybiera chwałę człowieka, a nie prawdę Bożą, nie umiłował prawdy i biada takiemu człowiekowi".
Ale w tym kazaniu prawdę definiuje po swojemu- prawdą bowiem jest, że ...serce ważniejsze jest od doktryny !( na tyle ważniejsze, że katolik wyznający złą doktrynę, ale dbający o serce zasiądzie w Królestwie Bożym!).
Zatem jeżeli człowiek wybiera chwałę człowieka, a nie prawdę Bożą- czyli fakt, że najważniejsze jest serce, umieranie dla siebie- to nie umiłował prawdy i biada mu.
Tak to może niestety wyglądać w obliczu słów z tego kazania!

Co jest prawdą dla Zaca? Jaką prawdę mamy wyznać? Za jaką prawdą mamy iść? Bo nawet jeśli Zac gdzieś tam, w innym kazaniu mówił o tym, żeby wyznawać włąściwą doktrynę, to w tym ostatnim kazaniu sam by sobie zaprzeczał.

A to, że mi się to skojarzyło z Festiwalem Nadziei, niech Cię tak nie oburza.Po prostu aktywiści z FN nauczają akurat tutaj bardzo podobnie...liczy się wszak serce, nie doktryna. Czy wiesz, od ilu z nich to usłyszałam? Skojarzenie nasunęło się samo- naprawdę.

Czytam sobie tę wymianę postów i jestem nieco zdziwiona. Wypowiedź Owieczki streszcza się w pytaniu: W kontekście powoływania się przez Ponena na świętego katolickiego i przywoływania jego wypowiedzi jako wzór do postępowania pytanie to ma niebagatelne znaczenie. Może przypomnijmy sobie inne jego modlitwy? Np. Pozdrowienie Maryi Dziewicy, tu: http://www.powolanie.bernardyni.pl/arti ... icle_id=62.
Atak na Owieczkę, po części personalny (odwoływanie się do jej inteligencji, sugerowanie "internetowego chrześcijaństwa", braku przynależności do zboru), uważam za naprawdę przykry i zdecydowanie nie na miejscu.