www.ulicaprosta.net

Przyznam się, że jest to jedyny powód, który powoduje we mnie chęć pójścia na wybory. Nie liczę osobiście na zmiany systemowe, gdyż takowe nawet nie są w moim kręgu zainteresowania. Podobnie jak też zmiany ekonomiczne, polityczne. Na takowych się nie wyznaje i nie mam planów się w tym zagłębiać (choćby nawet z tej prostej przyczyny, że co ekonomista, polityk to inna teoria i koncepcja ).
Natomiast sprawy moralne są jasno określone w Biblii. I tutaj właśnie, w tym aspekcie mam jasne i zdecydowane stanowisko. Tak jak pisałaś siostro, udział w tych wyborach może się okazać na tyle kluczowy w kwestiach moralnych, że opóźnią się wdrażania wolności sexualnych itp. Dlatego też, chyba wybiorę się na wybory aby dać wyraz mojej wierze.

p.s. Pytany przez znajomych i kolegów z pracy, klientów wśród których się obracam, o to, na kogo głosowałem, będę głosował, mam okazję podzielić się swoją wiarą. Mówię, że jestem za moralnością jaka jest ukazana w Biblii i wskazuje na kontrast jaki jest teraz pomiędzy wprowadzanym prawem a tym, co Bogu się podoba a co nie. Tym samym mam kolejną okazję do wyznawania swojej wiary i dzielenia się z innymi ewangelią.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Niestety, sprawa nie jest taka prosta. Po pierwsze dlatego, że wybory prezydenckie nie są głosowaniem na króla ani nie prowadzą do wyłonienia realnej władzy (przynajmniej w naszym ustroju konstytucyjnym). Po drugie dlatego, że prawo unijne jest ponad prawem narodowym i tendencji, o których piszesz, po prostu nie da się zatrzymać. Ale oczywiście można by było protestować dla czystości sumienia i absolutnie bym się z tym zgodził, gdyby nie fakt, na który zwrócił uwagę Trader: Ten sam kandydat, który jest przeciwny na przykład ślubom homoseksualnym i adopcji dzieci przez pary homoseksualne oraz przeciwko nowemu programowi rewolucji seksualnej w szkołach i ograniczeniu władzy rodzicielskiej, może być pozytywnie nastawiony do tego, z czym jako chrześcijanie nie moglibyśmy się zgodzić - bywały już takie sytuacje, w których stosunek tych samych osób do aborcji zmienia się w zależności od tego, z której strony wieje "polityczny wiatr", a wszczynania wojen i podsycania nienawiści w narodzie przecież nie moglibyśmy akceptować. Niestety, trudno oddzielić jedno od drugiego, ponieważ wybiera się człowieka z całym "dobrodziejstwem inwentarza" w postaci jego różnych poglądów i zaplecza politycznego.

Poza tym, proponuję zrobić prosty test: Przyjrzeć się temu, na ile brutalna będzie walka propagandowa i czy my w ogóle chcielibyśmy mieć z tym coś wspólnego. Swoje lata mam i wątpię, żeby którykolwiek z kandydatów powstrzymał się od nieczystej gry, choć przecież obaj są tego samego, "chrześcijańskiego" wyznania, nakazującego miłowanie nieprzyjaciół. Wątpię, żeby którykolwiek z kandydatów jawnie zaproponował małżeństwa homoseksualne lub adopcję dzieci przez pary homoseksualne - obaj wiedzą, że prędzej czy później nasz kraj zostanie do tego zmuszony przez prawo unijne i (być może podobnie jak Agryppa) będą mogli powiedzieć "widzicie, nic nie mogę zrobić, bo mam związane ręce".

Sytuacja nie jest tak oczywista, jak w przypadku Hitlera czy Mussolliniego. Moim zdaniem każdy wybór będzie zły - ale to jest oczywiste, ponieważ królestwa tego świata (w znaczeniu Janowym) rządzą się właśnie takimi prawami.

Cóż, Feliksa i Druzylli też nie upomniał wprost, choć mieli sporo "za uszami" (zwłaszcza Druzylla) - mówił tylko ogólnie "o usprawiedliwieniu, o wstrzemięźliwości i o przyszłym sądzie" [Dz. Ap. 24:25]. Feliks się zaniepokoił, choć to Druzylla opuściła męża dla niego. Między wierszami musielibyśmy wyczytać, że jego niepokój był wywołany jej reakcją.

http://iktotuzmysla.salon24.pl/556795,o ... kuratora,3

Przed Agryppą i Bereniką Paweł powiedział ostatnie słowa: "Dziękowałbym Bogu, gdyby, niedługo czy długo, nie tylko ty ale i wszyscy, którzy mnie dziś słuchają, stali się takimi, jakim ja jestem, pominąwszy te więzy" [Dz. Ap. 26:29]. Czyli niczego wprost nie powiedział. Ale w tym momencie Agryppa zakończył spotkanie: "I powstał król i namiestnik, i Berenika, i ci, którzy z nimi siedzieli" [Dz. Ap. 26:30]. Nie jest napisane, że Agryppa się zaniepokoił, ale słysząc, że miałby być jak Paweł, dał sygnał do zakończenia rozmowy. Znów nie mamy nic pewnego, ale wiemy, że dalej słuchać nie chciał.

Nie wiemy, czy Paweł wiedział o kazirodztwie Agryppy i Bereniki. Sam Paweł był "w rozjazdach", ale sprawa była dość znana na miejscu - na tyle, że budziła powszechne zgorszenie. Osobiście stawiałbym na to, że Paweł jednak się dowiedział. Choć nie będę się przy tym upierał.

Ok, jedno sprostowanie. Mówiąc "wkrótce" nie miałam na myśli 24 maja, tylko październik. Istotnie prezydent nie ma żadnej władzy, za to jest jeden i swoją osobą reprezentuje konkretny pakiet nie tylko poglądów, ale cech, zachowań, rozgrywek, taktyki, wszystko w wymiarze dość zindywidualizowanym. Prezydenta bez żalu odpuszczam, nie o niego mi chodziło.

Czy to samo jednak dotyczy wyborów parlamentarnych? Tam już nie konkretna osoba wysuwa się na plan pierwszy z całą swoją (nie)moralnością, lecz program. Czy on również powinien mi odpowiadać w 100% albo wcale?

Zapytam zupełnie wprost: jeśli ceną za zastopowanie obłędu w dziedzinach, o których mówię, jest szyld katolicki, powinnam obie rzeczy odrzucić? Bo ceną za uratowanie Żydów w czasie II wojny często był szyld katolicki.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Miałam nie isc w te niedziele, ale poszlam. Okazalo sie, ze wyladowalam w jednym worze z 20 proc. antysystemowcow Moj glos byl bardziej glosem sprzeciwu niz głosem poparcia. I 24 maja byc moze tez pojde, a jesli pojde, to juz wiem na kogo bede glosowac.
Wczesniej nie chodzilam od jakiegos czasu na wybory.

_________________
Poznanie nadyma.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym twierdzeniem. Dalej pozostanę przy zdaniu, że nigdzie nie znajduję w Piśmie , aby pierwsi chrześcijanie i sami apostołowie brali udział w wyborach, czy głosowali na tego czy innego delikwenta. Co do wyborów, to tak jak Smok już wspomniał o czynnym i biernym wyborze. Jeśli mam zagłosować na kogoś w pracy, czy na konkretny projekt rady miasta etc. to nie widzę tu sprzeczności, gdyż nie jest to wybór władz państwowych. Mamy się modlić o mądre rządy , a nie wybierać danego rządzącego. Przed światem i Panem Bogiem nie ma znaczenia , że w połowie akceptujesz danego delikwenta światopogląd, a w połowie odrzucasz jego grzeszne życie. To zwyczajnie jest nie do pogodzenia dla chrześcijanina.





Co do argumentacji Smoka, to pozwolę sobie Smoku od razu, że tak powiem w odpowiedzi Szelce nie zgodzić się z tą argumentacją o Hitlerze. Jeśli dobrze zrozumiałem, to gdyby hipotetycznie nastąpiły takie wybory, w których jeden z kandydatów byłby pokroju Hitlera a drugi na przykład ( i to tylko przykład , żeby nie było:)) Korwina Mikke lub Mariana Kowalskiego ( albo nawet Kukiza, przy całej sympatii czysto ludzkiej do pana Kukiza ), to dalej twierdzę, że nie poszedłbym do wyborów. Już wyjaśniam dlaczego. Po pierwsze dalej nie znajdowałbym potwierdzenia w Słowie, że powinienem iść i zagłosować ( chyba, że ktoś wskaże , że Słowo jednak dopuszcza taką ewentualność). Po drugie, to tylko moje subiektywne odczucie, na tyle na ile mam poznanie, dla Boga nie ma chyba różnicy między złem, a mniejszym złem. Zło to zło, dobro , to dobro. Po trzecie, żaden z potencjalnych hipotetycznych kandydatów nie byłby nowonarodzonym chrześcijaninem i w czasie wyborów, musielibyśmy wiedzieć dość dużo na temat ich światopoglądu, moralności, świadectwa, gdyż byliby osobami publicznymi, i wiedzielibyśmy jak się prowadzą. Zatem nie można by powiedzieć, że ten grzeszy mniej , ten więcej, ten jest nie wierzący , a ten katolik, to mimo wszystko zagłosuję , na grzeszącego katolika. To by się kupy nie trzymało. Po czwarte jak już tak hipotezujemy, gdyby ktoś taki jak Hitler przystąpił do wyborów, to albo kraj (patrz Polska) musiałby upaść na głowę, wiedząc co ten człowiek czyni i co chce osiągnąć, żeby go wybrać, albo musiałby ten człowiek tak grać , sprawiać wrażenie , że jest OKEJ, żeby naród go wybrał i dopiero wtedy mógłby pokazać swoją prawdziwą twarz. No chyba, że zakładamy, iż nasz naród ( bo mowa o naszych wyborach) upadłby na głowę i zechciałby podbić Europę na czele z gościem pokroju Hitlera. Nie wiem, może za daleko wybiegam w tych hipotezach. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko, dalej wybór takiego kogoś jako władcy , rządzącego etc. leży w gestii Boga. Oczywiście, że ktoś musiałby go wybrać. Pytanie czy mielibyśmy to być my? Dzieci Boże, które odcinają się od tego świata, tego królestwa? Raz jeszcze powtórzę, czy byłby to ktoś pokroju Hitlera czy ktoś zupełnie inny, to czy my mielibyśmy dać mandat, swój głos poparcia, dla kogoś o kim byśmy wiedzieli, że jego życie jest zaprzeczeniem ewangelii?
Na dzień dzisiejszy sądzę, że nie. Jeśli ktoś mnie przekona, to być może zrewiduję swój pogląd na ten temat.

_________________
GrainTrader

Tak, głosowanie jest sposobem wybierania rządzących, ale jest też sposobem rządzenia innymi.

Wybraź/my sobie sytuację, w której ja przychodzę do Ciebie i oświadczam - słuchajcie no Wawelski, znacie Kowalskiego ? A znacie, no to on za 2 niedziele będzie wami rządził. Będzie ustanawiał prawo, decydował o tym ile macie płacić podatków, ZUS-u, kiedy można was Wawelski wtrącić do więźnia, czy macie zapinać pasy, itp. Będzie decydował w jakich sprawach i kiedy masz się przed władzą stawić ( nie ma przeproś ), będzie ustanawiał nad tobą sędziów, i bądźmy mądrzy, złych sędziów także. W ogóle to radzę być posłuszny, bo jak nie to nie na darmo Kowalski nosi miecz.
Gdybym tak zrobił, to z twojej strony padło by pytanie ( mając na uwadze miłość do mnie ) wujciu, a ty się dobrze czujesz ? I pytanie byłoby zasadne. Ja sobie nie wyobrażam, abym mógł innemu człowiekowi zaproponować władzę Kowalskiego nad nim.

Dokładnie taki mechanizm mamy w przypadku demokracji, o ile na ww. przykładzie to widać, to w przypadku całej tej otoczki związanej z wyborami, kandydatami, programami, obiecankami, pięknymi słowami, itp. nie wszyscy to dostrzegają.
Wiesz skąd w Polsce jest "nienawiść" pomiędzy zwolennikami obu partii, ? A jest nienawiść, bo to słychać i czuć. Właśnie z tego powodu, iż jedni nie chcą aby nimi rządzili drudzy. Różnica między dwoma największymi partiami jest praktycznie żadna, chodzi o ideologię. Jedni są katolikami, a drudzy nimi nie chcą być ( obie strony są przeciwne Ewangelii). Chcesz głosować antysystemowo ? No ale sorry, antysystemowiec jest katolikiem.
Zgadza się, że demokratycznie wybrani kandydaci przeradzali się w szaleńców, i to jest niestety problem tych, którzy na nich głosowali - to ludzie ludziom zgotowali taki los.
I istotna uwaga rozmawiamy o wyborach na Prezydenta, bo taki mamy czas. Inna władza mająca inne prerogatywy to inna argumentacja.

Zauważ, że ja napisałem:

Nie jest problemem kiedy władza korzysta z miecza w słusznej sprawie, ja się pod Pawłową deklaracją podpisuje:Act 25:11 bw "(11) Jeśli więc uczyniłem coś złego i popełniłem coś, co zasługuje na śmierć, nie wzbraniam się umrzeć; tylko co w sytuacji, kiedy wybrana przeze mnie władza ten miecz używa w złej sprawie ? Niestety, sorry Gregory, ale ktoś kto głosował bierze na siebie odpowiedzialność za to.
Jeszcze raz podtrzymuje to co napisałem, nie mówię, że pójście na wybory jest grzechem. Bardziej bym się skłaniał do postawienia sobie samemu zarzutu, iż widząc złą władzę, nie poszedłem zagłosować przeciwko niej. Swoją drogą szkoda, że w Polsce nie można oddać głosu na nie ( można mieć jeden głos i albo głosujesz "za" albo "przeciw").
I jedna uwaga, ja w tej chwili takiego zagrożenia nie widzę. Ktoś kto nie chce być posłuszny obecnej władzy parlamentarnej to buntownik.

Obecna władza w Polsce: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. To są elementy królestw tego świata, to jest to co diabeł chciał przekazać Jezusowi. To jest to o czym mówił Jezus Mk 10:42 Ale Jezus przywoławszy ich, rzekł do nich: Wiecie, że ci, których uważa się za władców narodów, nadużywają swej władzy nad nimi, a możni ich rządzą nimi samowolnie. (43) Lecz nie tak ma być między wami, ale ktokolwiek by chciał być między wami wielki, niech będzie sługą waszym. (44) I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą wszystkich.
Zgadzamy się ze zdaniem : Dn 2:21 bw "On zmienia czasy i pory, On utrąca królów i ustanawia królów, udziela mądrości mądrym, a rozumnym rozumu." ? A czy idąc na wybory też się z tym zgadzamy, czy raczej chcemy żeby było "po naszemu" ? I tu uwaga, to jest pytanie, nie twierdzenie.

I jeszcze sprawa odwołania Pawłowego.

Rzeczywiście ww. werset nie za bardzo nadaje się na obronę tezy, że Paweł popełnił błąd odwołując się. W ogóle mieszanie w sprawę odwołania Pawłowego Berenike, Agryppy również nie ma znaczenia, bo Paweł odwołał się zanim w ogóle spotkał się z Agryppą.
Wiemy z Pisma, że Pan dał Słowo Pawłowi Act 23:11 bw "(11) Następnej nocy przystąpił do niego Pan i rzekł: Bądź dobrej myśli; bo jak świadczyłeś o mnie w Jerozolimie, tak musisz świadczyć i w Rzymie." Tu są dwa ważne elementy Pan pociesza Pawła - bądź dobrej myśli - i informuje go, że ma świadczyć w Rzymie. Jezus wie, że Paweł będzie w ciężkiej sytuacji, stąd to pocieszenie !
Paweł dowiedział się, że Żydzi chcą go zabić ( Dz. A. 23:12 i 16). Informacja ta dotarła do Rzymian, wnioskować należy z tego, że wiedzieli o tym i Feliks i Festus. Feliks chciał od Pawła pieniądze, przetrzymywał go w więzieniu, a przecież Pan dał Słowo ! W wer. 25:9 Festus sugeruje Pawłowi (wer. 9) rozwiązanie - jedź do Jerozolimy, a przecież Paweł wiedział, że Żydzi chcą go zabić - i teraz istotna sprawa, czy słysząc, że istnieje realna groźba, że zostanie wydany Żydom, a ma podstawy przewidywać, że nie przeżyje Paweł podejmuje decyzje, np ( wer. 10, 11):
- popełnia błąd i odwołuje się. Żydzi mnie zabiją, a zatem - odwołuje się ! Przestraszył się ??? I to mimo Słowa od Pana, że będzie w Rzymie, czy też,
- skoro wolą Pana mam być w Rzymie, to się odwołam, zawiozą mnie do Rzymu ( będzie i taniej i szybciej, siedzę w więzieniu, nic się nie dzieje, a przecież mam jechać do Rzymu, pewnie Pan tak prowadzi ? ).
Czy może obie ww. dywagacje są błędne ?
Wydaje się, że mógł popełnić błąd. Wydaje się, że o wiele lepiej byłoby głosić Ewangelię jako wolny człowiek, niż pod strażą.

Przyznam, że nie wiem, która spekulacja ma podstawy. Wcale nie mówię, że moja, tak sobie rozmyślam

Co do tych spekulacji o rozmowie Pawła z Agryppą, to chyba warto pamiętać, że Łukasz mógł w Dziejach Apostolskich napisać tylko streszczenie rozmowy, więc niekoniecznie z milczenia autora trzeba wyciągnąć wniosek, że Paweł w ogóle wprost nie napomniał króla.


Z tego jak rozumiem 1.Tym.2:1-4, to Paweł też kazał się modlić o wszystkie władze - od cesarza po władze lokalne - oraz podporządkowywać się każdej władzy (Rzym.13:1-7), więc rozróżnianie wyborów, załóżmy na przewodniczącego klasy i na prezydenta chyba nie ma uzasadnienia.
Nie znajdziesz w Biblii wybierania władzy państwowej w powszechnym głosowaniu, bo coś takiego wtedy nie istniało. To znaczy odbywały się czasem jakieś wybory, ale powszechnego głosowania wszystkich obywateli rzymskich na jakąś władzę nie było w czasie pisania Nowego Testamentu, więc z milczenia autorów trudno jest wywnioskować sprzeciw względem wyborów. Oni po prostu nie mieli takiego problemu, a ich bycie dobrymi obywatelami sprowadzało się do podporządkowania władzy... bo tylko to mogli zrobić.

Warto chyba poruszyć jeszcze pewne ogólne zagadnienie (chociaż chyba bardziej nadaje się na "dysputy teologiczne"):
Państwo jako takie jest instrumentem ustanowionym przez Boga w celu ochrony człowieka przed zepsuciem (a dokładniej spowalniania tego procesu). Bóg okazał człowiekowi łaskę ustanawiając państwa, ale jest to tylko twór niedoskonały, przejściowy, który zapowiada idealne Królestwo Boże.
Tymczasem kościół może istnieć w państwie całkowicie antychrześcijańskim, albo nawet niezależnie od państwa, ale łatwiej mu jest działać, gdy państwo mu się nie sprzeciwia, a społeczeństwo jest mniej moralnie zepsute. Dlatego wydaje mi się, że kościół może poprzeć władzę, która umożliwi mu głoszenie ewangelii, bo żaden, nawet najświętszy polityk i tak nie ustanowi ludzkimi siłami królestwa Bożego i nie zbawi narodu poprzez stworzenie idealnego państwa.
Tak przynajmniej rozumiem Boży "eksperyment socjologiczny" jakim jest Tysiącletnie królestwo. Ludzie żyjący tysiąc lat w idealnym państwie i tak nie staną się wierzący. Dlatego wydaje mi się, że wybierając się na wybory możemy poprzeć polityka, którego działania nie będą przeszkadzać nam w głoszeniu ewangelii i innej działalności kościoła oraz gdy jego poglądy moralne sugerują, że będzie spowalniał postępujące zepsucie moralne społeczeństwa.
I tak nie wybierzemy "dobra", tylko "mniejsze zło"... no chyba, że sam Chrystus wystartowałby w wyborach.

Nawet gdybym wybrał złą władzę, to nie związuję Bogu rąk i nie uniemożliwiam dostąpienia zbawienia innym obywatelom. Jak źle wybiorę, to się przyznam do błędu i będę ponosił tego konsekwencje. A że wybiorę źle, to jest pewne, tylko to "zło" może mieć różne konsekwencje.

Bóg ma czasem jakieś dziwne (z naszej perspektywy) plany co do świata, więc ja bym mu raczej tak nie związywał rąk i nie stawiał żadnego jednoznacznego, uproszczonego rozwiązania w stylu "musisz głosować", albo "nie wolno ci głosować". Pozostawiłbym to indywidualnemu rozstrzygnięciu w sumieniu.

Skoro Bóg mógł posłać proroków, by ustanowili króla, to czy nie mógłby posłać chrześcijan na wybory?

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.

Ale się towarzystwo "rozpolitykowało"... Podoba mi się jednak, że rozmawiamy ogólnie, bez nazwisk i partii politycznych. I niech tak zostanie. Proszę!

Niestety, dokładnie ten sam sposób myślenia prezentują ekumeniści ewangeliczni, którzy w imię jedności w pewnych sprawach natury moralnej są gotowi sprzymierzyć się z katolikami, a nawet z muzułmanami. Moim zdaniem głos sprzeciwu chrześcijan nie powinien i nie musi być jednoczesnym stwarzaniem pozorów zła, jakim byłoby głosowanie na kandydatów, z którymi nie identyfikujemy się duchowo w fundamentalny sposób. Obłęd jest ogólny, zbiorowy, coraz większy i po prostu ma różne oblicza.

GT, ponieważ ogólnie podzielam argumentację Mateuszka w sprawie "potwierdzenia w Słowie, że powinienem iść i zagłosować", nie będę powtarzał tego, co on napisał i skupię się na kilku innych wątkach Twojej wypowiedzi.

Co do Hitlera. Gdybyś zobaczył na ulicach bojówki bijące Żydów (czy kogokolwiek innego) i zastraszające społeczeństwo, to mając możliwość zagłosowania na kogoś innego, kto pozwalałby nam [chrześcijanom] żyć spokojnie i nie powodował ruiny porządku publicznego, mógłbyś to zrobić dla czystego sumienia - nie po to, żeby kogoś wybrać, tylko po to, żeby ktoś nie został wybrany. Chodzi o to, żeby nie płacić ceny podanej przez szelkę.

Tak się składa, że społeczeństwo niemieckie "upadło na głowę" i Hitler dostał w wyborach 44% głosów czyli zagłosowało na niego 19 milionów ludzi. Polacy nie różnią się od Niemców, ponieważ są takimi samymi grzesznikami jak oni. Niemcy widzieli bojówki na ulicach, widzieli siłowy bojkot żydowskich sklepów, a w kościołach nie usłyszeli (przynajmniej jeszcze wtedy) zbyt wielu głosów sprzeciwu. I w większości byli Hitlerem zachwyceni.

Dlatego podtrzymuję zdanie, że w pewnych sytuacjach pójście do wyborów jest nie tyle głosem wyboru konkretnego kandydata, co głosem sprzeciwu wobec przewidywanej katastrofy, do której inny kandydat dąży, a my to widzimy. Oczywiście, zawsze można zrzucić na Boga odpowiedzialność za nasze wybory, których możemy dokonać jako istoty obdarzone wolną wolą. Zawsze można powiedzieć, że ostatecznie to Bóg ustanawia królów - ale pamiętajmy, że nawet jeśli Asyria była laską w ręku Pana jako narzędzie sądu nad Izraelem, to Bóg osądzi Asyryjczyków za ich motywacje, które On po prostu przewidział i w pewnym sensie wykorzystał [Iz. 10:5-16]. Jeśli dopuścił do wybrania Hitlera głosami obywateli, to każdy z nich odpowie za to, dlaczego na niego głosował. Jeśli chrześcijanie nie sprzeciwiali się antysemityzmowi, powołując się na przykazanie posłuszeństwa władzy z Rzym. 13, to również za to odpowiedzą.

"Kto więc umie dobrze czynić, a nie czyni, dopuszcza się grzechu" [Jak. 4:17]

W pewnych sytuacjach, w których możemy się sprzeciwić złu, ale tego nie robimy, popełniamy tzw. grzech zaniechania. Jak słusznie zauważył Mateuszek, w wyborach zawsze wybieramy "mniejsze zło". Problem polega na tym, że w pewnych sytuacjach brak wyboru też jest wyborem, a obniżenie frekwencji wyborczej wpływa na wynik wyborów. Znamy Słowo Boże i wiemy, do czego to wszystko prowadzi. Wszystko wskazuje na to, że żyjemy w czasach "jak za dni Noego i Lota". Obaj nie mieli możliwości, żeby pójść do urn wyborczych, ale wyrażali publicznie protest wobec zdziczenia obyczajów - choć w sposób dla nas kulturowo niezrozumiały (Lot) albo niepowtarzalny (Noe).

Zdaję sobie sprawę, że naszymi głosami "nie zawrócimy Wisły kijem". Chodzi tylko o to, czy mogąc w pewnych sytuacjach wyrazić pokojowy sprzeciw, powinniśmy to zrobić i zagłosować, czy zostać w domu i nie mieć z tym wszystkim nic wspólnego - czyli na ile jako wyborcy możemy być solą tej ziemi. Jestem zdania, że są sytuacje, w których możemy w tej sprawie przynajmniej mieć czyste sumienie, że próbowaliśmy zadziałać "konserwująco", świadomie spowalniając zepsucie. Nie powiem, że "konserwatywnie", bo to już w tej chwili jest określenie nie znaczące dokładnie nic w sensie ideologicznym (vide Cameron w UK - konserwatysta popierający małżeństwa homoseksualne), a poza tym nie chcę prowadzić na tym forum żadnej agitacji wyborczej.

Smoku, czy dobrze zrozumiałem, że wg ciebie w pewnych szczególnych sytuacjach nie pójście na wybory jest grzechem?

I jeszcze jedno pytanie do wszystkich. O ile się orientuję, w takim głosowaniu na prezydenta nie można oddać głosu przeciw komuś. Można tylko zagłosować za kimś. Jak to pogodzić, gdy w normalnej sytuacji wcale nie chcę, żeby kandydat A został prezydentem i nie głosuję na niego, ale jeśli kandydatem B będzie ktoś ala Hitler, wówczas idę i głosuję na kandydata A. Przepraszam, ale się chyba pogubiłem w takiej argumentacji. Może ktoś mi to wyjaśnić?

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Wujciu, brak precyzji w Twoich wypowiedziach jest z jednej strony rozbrajający, a z drugiej powoduje, że ręce mi opadają (mam nadzieję, że czytając to zdanie nadal nie zwątpiłeś w moją miłość do Ciebie). Opisywana przez Ciebie sytuacja dotyczy dokładnie sposobu wybierania rządzących - konkretnie narzucenia władzy. Moje pytanie o Twoje samopoczucie dotyczyłoby DWÓCH KWESTII: 1) Sposobu wybierania Kowalskiego jako władzy i 2) Sposobu, w jaki zamierza rządzić. Są to jednak kwestie ODRĘBNE. A Ty je właśnie pomieszałeś. Sposób wyłaniania władzy to jedno, a sposób, w jaki rządzi wyłoniona władza, to coś zupełnie innego. Jedno i drugie jest zapisane w konstytucji i kodeksie. Poza tym, pomieszałeś władzę strukturalną (publiczną) z władzą charyzmatyczną (osobistą).

http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adza

Moim zdaniem nienawiść ma głębsze korzenie niż niechęć do tego, żeby jednymi rządzili drudzy. Na całym świecie jedni nie chcą, żeby nimi rządzili drudzy, ale nie jest to powodem tak zaciekłej nienawiści. A przecież ludzie są tacy sami. W obydwóch obozach zdecydowana większość to katolicy, a kościół katolicki gra na pozycji "obrotowego" i pokazuje każdej stronie inną twarz - jedna pokazuje się w mediach mainstreamowych, a druga w radyju i wiadomej stacji telewizyjnej. Jedna jest bardziej oświecona i liberalna, a druga bardziej radykalna i ludowa. I biznes się kręci. Moim zdaniem nienawiść bierze się ze starcia cywilizacyjnego, jakiego nie było jeszcze nigdy w historii Europy - ale o tym mamy napisane w Biblii.

No, w niedawnych wyborach okazało się, że niekoniecznie. Bo system to jest system, a nie rządy jednej czy drugiej partii w tym systemie.

Jeśli "tym światem" nazywasz trójpodział władzy w ustroju demokratycznym, to "tym światem" jest również pralka i lodówka. Światem w rozumieniu Janowym nie jest trójpodział władzy, tylko sposób myślenia ludzi wynikający z buntu wobec Boga [I Jana 2:15-17]. Dlatego "ci, których uważa się za władców narodów nadużywają władzy nad innymi, a możni rządzą nimi samowolnie" [Mar. 10:42]. Co do Dan. 2:21, to Bóg w dzisiejszych czasach nie ustanawia królów w taki sam sposób, jak dawniej. To ludzie idą na wybory, a Bóg albo ich wybory przewiduje i włącza do swoich planów, albo jest w stanie nawet odmówić mądrości i rozumu wyborcom, co skutkuje na przykład wyborem Obamy (żeby już nie trzymać się wyłącznie jednego przykładu) w ramach sądu nad narodem lub Putina w ramach czegoś, co może mieć jeszcze bardziej dalekosiężne skutki.

Jeśli chodzi o diabła, to sam słusznie napisałeś, że "[Bóg] zmienia czasy i pory, On utrąca królów i ustanawia królów, udziela mądrości mądrym, a rozumnym rozumu". Powiem więcej:

"Najwyższy ma władzę nad królestwem ludzkim i że daje je temu, komu chce" [Dan. 4:22]

Jak zatem diabeł mógł Jezusowi dać coś, co do niego nie należy?

Co do Pawła, to nie będę zakłócał Twoich rozmyślań.

Uważam, że tak. Podobnie jak brak jakiejkolwiek reakcji, kiedy ktoś bije staruszka na ulicy. Tylko tutaj skala może być większa. Na szczęście, sytuacje takie jak za Hitlera często się nie zdarzają.

W naszym ustroju prezydent nie ma prerogatyw tak mocnych, żeby go wybierać jak króla (choć niektórzy kandydaci składają iście "królewskie" obietnice). W dyskusji właściwie przeszliśmy w kierunku wyborów parlamentarnych, a tam kandydatów jest więcej i nie ma drugiej tury. Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, to jak widać w pierwszej turze wielu wyborców zagłosowało "przeciw". W drugiej turze wyborów rzeczywiście jest to niemożliwe.

Sytuacja, którą opisujesz, jest raczej ekstremalna, bo nikogo żadne bojówki nie biją na ulicach, porządek publiczny nie jest zagrożony, natomiast co do naszego spokojnego życia chrześcijańskiego, to prześladowania są tylko kwestią czasu - bez względu na to, czy ich powodem będzie nasz stosunek do homoseksualizmu, czy do ekumenii.

Powiem, jak ja to widzę. Otóż ja osobiście (i tego Boże nikomu nie narzucam) im bardziej ekstremalna byłaby sytuacja, tym bardziej byłbym skłonny oddać głos na kandydata A, żeby do władzy nie doszedł kandydat B a la Hitler. Im mniej ekstremalna sytuacja, tym bardziej byłbym skłonny zostać w domu.

Nie podzielam bracie twojego zdania. Uważam, że w każdym przypadku pójście na wybory będzie kwestią własnego sumienia, gdyż Pismo nie nakazuje, ani nie zakazuje niczego w tej materii. Nie bardzo też wiem, na podstawie jakich kryteriów mielibyśmy ustalać, kiedy sytuacja w danym kraju już nakazuje uczniom Jezusa pójście na wybory i zagłosowanie na "mniej złego kandydata", a kiedy jeszcze nie ma takiej sytuacji.
Nawet mieszkając w hitlerowskich Niemczech reagować na antysemityzm można było w bardzo prosty sposób - stanąć własną osobą na ulicy w obronie bitych Żydów. Można to było zrobić nie uczestnicząc w wyborach i nie głosując na "mniej złego kandydata" niż Hitler.


Jak to się ma bracie do twojego stwierdzenia z początku:

Co się zmienia, w kwestii bycia przez Smoka monarchistą i czekania na Króla, gdy o np. urząd prezydenta będzie się ubiegać "bardzo zły kandydat"?

Na koniec dodam, iż stykam się ze stwierdzeniem "tak naprawdę nie głosowałem za kandydatem A, lecz przeciwko B". Jednak nijak się to ma do rzeczywistości, gdyż podkreślę to jeszcze raz, w takich wyborach prezydenckich można głosować tylko za kandydatem A lub B. Nie ma głosowania przeciw A lub B. Kreowanie po swojemu rzeczywistości nie jest dobre, moim zdaniem.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Wyczuwam sugestię, aby temat zakończyć- ale dlaczego?

Dzięki temu wątkowi i odpowiedziom w nim udzielanym ja osobiście po raz pierwszy w życiu nie poszłam na wybory (nie licząc referendum w sprawie Unii Europejskiej) i moje zdanie na ten temat zmienia się i być może będzie się zmieniać nadal. Cieszę się, że możemy otwarcie rozmawiać i tyle mądrych odpowiedzi tutaj padło, za które osobiście dziękuję.

Żeby jednak uporządkować wnioski muszę zadać jeszcze kilka pytań.


Mogłabym się zgodzić z powyższym wpisem, Smoku, ale podobnie jak Rafał nie rozumiem ostatecznie twojego stanowiska w sprawie Hitlera i sytuacji hitleropodobnych.
Koniec końców: zagłosowałbyś na Hindenburga z całym dobrodziejstwem inwentarza, nawet nie identyfikując się z nim duchowo w fundamentalny sposób jak napisałeś powyżej? Czyli nasz stosunek do np.ekumenizmu itp powinien ewoluować w zależności od ekstremalności sytuacji?

A może należałoby od początku inaczej ustawić granice słuszności/niesłuszności decyzji o uczestnictwie w wyborach
i pozostawić je od początku indywidualnej ocenie zgodnie z sumieniem każdego człowieka?

I do Grain Tradera: bardzo cię lubię, ale jednego argumentu za bardzo nie lubię , bo jest on zbyt rozciągliwy metodycznie- że jeżeli w Biblii czegoś nie znajdujesz na dany temat, to w związku z tym należy się powstrzymać od działań w tym temacie.

Ja bym myślała, że tylko wyraźne ostrzeżenie/zakaz można traktować tak kierunkowo. Dla wszystkiego, co nie jest poruszone explicite szukamy wskazówek ogólnych, ale nie mamy przesłanek do takiego radykalnego odcięcia się wyłącznie na podstawie milczenia Biblii na dany temat.

A przeszczepy organów są dozwolone, czy nie? A referenda w sprawie czasu letniego lub ruchu prawostronnego? A znieczulenie ogólne za pomocą opiatów? A nauczanie kobiet na uczelniach wyższych? Bo handel zbożem jest, rozumiem, odpowiednio biblijnie umotywowany

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ano wlasnie, dobre pytanie. I mysle, ze zalezy od realiow, w jakich kazdy z nas zyje i problemow, z jakimi sie styka na co dzien. Jako matka małych dzieci (jedno dopiero rozpocznie nauke w I klasie od wrzesnia) jestem uczulona na zmiany, jakie szykuja nam w edukacji rządzacy. I sie ich boję. Postanowilam wiec m.in. z tego powodu zaglosowac tak, zeby, jesli taka Boza wola, oddalić w czasie te diabelskie pomysły. Bo, że one wejda przedzej czy pozniej to raczej wiadomo... Ale po co teraz, jesli mozna pozniej? Co tez nie cieszy, bo bedziemy miec przeciez kiedys wnuki Kryteria wiec ustalane sa raczej indywidualnie i to kwestia naszego sumienia. Gdyby nie ten fakt, pewno machnelabym znow reka mowiac: "nie moj cyrk, nie moje małpy". Ale tu akurat uznalam, ze pojde glosowac, choc logika mojego wyboru (czy tez glosu sprzeciwu - jak zwał tak zwał) pewno jest żadna, co sama bez bicia przyznaje

_________________
Poznanie nadyma.