www.ulicaprosta.net

Ja nie twierdzę, że grzech jest jakąś substancją fizyczną. Pismo mówi, że mieszka w naszych członkach i jest związany ze skłonnością do grzechu. Na razie nie odpowiedziałeś na pytanie skąd się wziął i skąd się bierze ta skłonność u człowieka od najmłodszych lat?

Jeśli nie masz z tym problemu, to wyjaśnij to zjawisko. Bo na razie nie odpowiedziałeś na proste pytanie, skąd się grzech bierze w członkach ludzkich, skoro małe dziecko nie zdążyło jeszcze zgrzeszyć. Bo jest napisane, że grzech mieszka w członkach i nie jako gen. Przyjmujemy to, co jest napisane. Nie muszę rozumieć, w jaki sposób grzech, grzeszność czy skłonność do grzechu jest związany z naszym skażonym ciałem - wszystko wskazuje na to, że jakoś jest. I dlatego potrzebujemy nowych ciał.

Paweł nie był gnostykiem, ale napisał to, co napisał o "ciele śmierci":

"Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak; albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie. Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe; bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym. A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich. Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci? Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu" [Rzym. 7:18-24]

Wolną wolę do czynienia dobra mamy, ale mocy do wykonania sami z siebie już nie. A problem tkwi w naszej cielesności związanej z ciałem. Moim zdaniem obserwowane fakty i "odżycie" grzechu w tekście Pawła wskazują na dziedziczenie tej skłonności. Na razie nie podałeś żadnej alternatywnej interpretacji rzeczywistości i tekstów Pisma, która pokazywałaby, kiedy (i dlaczego wtedy) skłonność do grzechu pojawia się w człowieku, jeśli zgadzasz się, że może się pojawić przed pierwszym świadomym złamaniem przykazania.

Ja też nie napisałem o żadnym kodzie DNA. Napisałem o tym, co czytam u Pawła w sprawie grzechu, który mieszka w naszych członkach. Przedstawiłem jakąś interpretację Pisma i rzeczywistości, która moim zdaniem jest spójna. Ty nie przedstawiasz żadnej spójnej alternatywy.

Gdyby owoc z drzewa poznania dobra i zła oraz owoc z drzewa życia nie miały żadnego związku z tym, co się stało z Adamem w związku z jego ciałem, to kompletnie bezsensowne byłyby słowa o zjedzeniu owocu jako warunku uzyskania nieśmiertelności [I Mojż. 3:22].

Wygląda na to, że ciało w jakiś sposób stało się nośnikiem buntu i zepsucia, czego wyrazem jest śmierć oraz grzech. To nie zaprzecza wolnej woli, natomiast Paweł pisze, że wolna wola to jedno, a moc do wykonania, to osobna sprawa. Dlatego potrzebne jest nowe narodzenie i zmartwychwstanie ciał. I dlatego ciało i krew skażone grzechem nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego. Z ciałem jest związana cielesność i pełnienie "uczynków ciała" - nie chodzi o to, że ciało fizyczne samo w sobie jest złe, tylko o to, że cielesność jest cechą natury ludzkiej objawiającej się od urodzenia i przekazywanej kolejnym pokoleniom. Sam upływ krwi nie jest grzechem, podobnie jak upływ nasienia i nie trzeba było składać ofiar, gdy ktoś skaleczył się w palec. Dlatego sądzę, że chodzi o przekazywanie życia.

Tak to widzę i wydaje mi się to spójne z całością nauczania Biblii. Myślę, że nie ma sensu się wzajemnie na siłę przekonywać. I nie mam ochoty się powtarzać, pisząc coraz dłuższe wpisy.

Co do Pana Jezusa, to mamy chyba osobny wątek na ten temat.

Ale dlaczego "grzeszna natura" ma byś substancją ? Wystarczy, że "grzeszna natura" jest właściwością ( nie substancją), która nasze ciało predyscynuje ( czynić kogoś lub coś szczególnie przydatnym do czegoś - trudne zagraniczne słowo ), tj. czyni nas podatnymi do popełnienia grzechu. Z faktu, iż nasze ciało jest szczególnie podatne na grzech, nie oznacza, że musimy zgrzeszyć. Z faktu, iż grzech może zamieszkać w naszym ciele, nie wynika, że cos z tym ciałem jest zaraz nie tak - w znaczeniu, że to ciało jest jakies zanieczyszczone ( skoro piszesz o substancji). My grzeszym, ale Jezus nie Myślę, ze Bogu to "nie przeszkadza", że mamy grzeszną naturę ( w znaczeniu że to nie ta natura jest pierwszym problemem), Jezus ją miał ( w znaczeniu ciała predescynowanego do popełnienia grzechu ), ale to co nas od Boga oddziela to grzech. Stąd do dzieci należy Królestwo. Aby pozbyć się tej natury nasze ciała muszę obumrzeć ( tak jak ziarno), po czym Bóg da nam ciała ( tak jak dał Jezusowi), które to ciała nie będą miały tej właściwości.
Nie wiem, tak sobie tylko "rozmawiamy". Grzech jest sustancją ( duchową ?? ciało cielesne i ciało duchowe), która nas zanieczyszcza, ale nie nasza grzeszna natura. Bóg nie chciał tej naszej grzesznej natury, ale ją po Adamie odziedziczyliśmy. Oczywiście ta nasza grzeszna natura wymaga zamiany na ciała uwielbione, i Bóg to zrobi, ale myślę, że w niczym to Jezusowi nie ujmuje. Wręcz przeciwnie !!
PS.
Woda jest miękka, ale ma w sobie taką właściwość, że może być twarda jaka skała albo ..... zniknąć ( unieść się do góry). Nie trzeba jej zanieczyszczać inna substancją. Może błędem jest utożsamiać dwa pojęcia: "grzeszną naturę" i "grzech" z substancją. Ok. może i grzech jest substancją ( która nas zanieczyszcza), ciało też, ale grzeszna natura nie musi być substancją, a może jest właściowścią. Jakaś filozofia mi wyszła

Drogi Braci, napisałem w sobotę prawie na samym początku postu. Uważam, że dzieci rodzą się z sumieniem i wolną wolą lecz są niewinne gdyż nie przekroczyły żadnego przykazania i to w dodatku świadomie. Gdy popełnią pierwszy grzech używając wolną wole wtedy „on” „zamieszkuje w ich członkach” a gdy przyjdzie czas odpowiedzialności przed Bogiem (przy użyciu prawa) wtedy dopiero umiera takie dziecko duchowo. Najprawdopodobniej to dziecko już wtedy nie jest dzieckiem.

Nie uważam, że płacz niemowląt jest grzechem lecz gdy np. 2 letnie dziecko skłamie to jest to grzech lecz odpowiedzialność takie dziecko ponosi przed rodzicem a nie przed Bogiem. Nie każde zachowanie dziecka, które nam się może nie podobać jest grzechem. Grzech definiuje prawo.

Dziś rano podczas modlitwy przyszedł mi na myśl fragment [2 Kor 11:3] Jest to fragment pisany do wierzących. Paweł ostrzega ich przed możliwością skażenia myśli. Oczywiście ludzie niewierzący są narażeni również na skażenie myśli.

Bóg nakazuje nam strzec serca gdyż z niego tryska źródło życia [Przyp Sal 4:23].

Według mojego rozmienia najprawdopodobniej to jest/są miejsca gdzie grzech „chce” się zadomowić.

Jeżeli grzech, skłonność do grzechu nie jest fizyczna to nie może być przekazana w sposób fizyczny. Dla mnie to logiczny wniosek.

Na razie to co piszę wydaje mi się spójne i logiczne, zgodne ze Słowem Bożym oraz rzeczywistością choć nie twierdzę, że moje poznanie w tej kwestii jest jedyne i prawdziwe gdyż zwyczajnie mogę się mylić.

„Kapłan ofiaruje to przed Panem i dokona za nią przebłagania, i będzie oczyszczona od upływu swojej krwi. Takie jest prawo dotyczące tej, która urodziła chłopca lub dziewczynkę.” [III Mojż 12:7]

Wyraźnie jest napisane, że chodzi o upływ krwi. Oczywiście jest to powiązane z przekazywaniem życia ale powód jest upływ krwi w której jest życie[III Mojż 17:11] a nie grzech. To prawo jest w zakonie. W tym samym rozdziale czytamy, że kobieta będzie dłużej nieczysta jak urodzi dziewczynkę aniżeli chłopca lecz ja np. nie wyciągnąłbym wniosków z tego, że dziewczynka będzie mieć bardziej grzeszną naturę niż chłopczyk. Zaznaczę tylko, że to prawo nas nie obowiązuje. Tak to rozumiem.

Pozdrawiam Cię bracie w Panu. Również nie mam zamiaru przekonywać na siłę lecz póki są pytania to postaram się na nie odpowiadać jak Bóg doda sił i starczy czasu.

Wujcio z filozofią uważaj.

Ciało jest predestynowane np. do tego aby jeść i pić. Ciało nie może jeść i pić wszystkiego. Przykładowo azbest i smoła nie będą przyswajane przez twój organizm.

Alkohol w małych ilościach jest wchłaniany lecz picie na umór zatruwa twoje ciało mając wpływ na krew i twoje narządy wewnętrzne włączając mózg, który ma połączenie jakoś z naszym umysłem. Więc gdy zatruwasz mózg nie możesz w tym samy czasie kochać Boga całym umysłem.

Ciało nie jest predestynowane do tego żeby zgrzeszyć. Ciało jest tymczasowym "namiotem" [2 Kor 5:1] dla duszy i ducha. Grzech nie jest fizyczny. Według tego co piszesz to ciało samo w sobie jest grzeszne. Taki wniosek płynie z tego, że nazwałeś grzeszną naturę właściwością ciała.

Oczywiście jest paralela pomiędzy cielesnością a grzechem ale ty o tym nie pisałeś.

Pozdrawiam Wujcio. Mam nadzieję, że nieco wyjaśniłem.

I tutaj pełna zgoda.

I uważam, że tutaj jest poważny problem w Twojej interpretacji. Paweł pisze, że grzech zamieszkuje w członkach ZANIM jeszcze dziecko popełni pierwszy grzech. Dlatego grzech NAJPIERW otrzymuje bodziec przez przykazanie i wzbudza pożądliwość [Rzym. 7:8], POTEM następuje pierwsze świadome złamanie przykazania. Grzech NAJPIERW "odżywa" lub inaczej "ponownie nabiera mocy" [Rzym. 7:9], a POTEM następuje śmierć duchowa jako skutek tego odżycia. Uważam, że trudno inaczej zinterpretować Rzym. 7:8-9.

"Tak tedy skłonność do grzechu rozbudzona we mnie przez Prawo poczęła działać, stając się zarzewiem wszelkiej pożądliwości. Gdy bowiem nie ma Prawa, skłonność do grzechu jest martwa" [Rzym. 7:8 PBWP]

Ciekawe, że przekład jest dziełem tłumacza, który wyznaje doktrynę grzechu pierworodnego nie jako skłonności, tylko jako dziedziczonej winy. Ale biorąc pod uwagę znaczenie słowa "katergazomai" (poczęła działać):


wnioskuję, że chodzi o grzech w takim sensie, w jakim może odżyć i działać, albo nawet "sprawić pożądliwość" jak podają tłumacze Biblii Gdańskiej. Grzech definiowany jako złamanie prawa po pierwsze nie może czynnie działać, otrzymać bodźca, a po drugie nie może wzbudzić czy nawet sprawić pożądliwości czyli być jej przyczyną. Może być jedynie jej skutkiem.

Wniosek jest taki, że grzech jako pewna "właściwość" istnieje już w członkach i tylko czeka na aktywację (tutaj wujcio napisał kilka naprawdę celnych uwag moim zdaniem) ZANIM dziecko popełnia pierwszy świadomy grzech. Czyli ten grzech (w sensie natury i skłonności) jest już w naszych ciałach ZANIM nastąpi grzech oddzielający od Boga (w sensie złamania Prawa).

Grzech, który mieszka w członkach, jest związany z naturą. Dlatego Paweł przypisuje mu cechy takie, jakich nie można przypisać faktowi złamania Prawa. Fakt złamania Prawa nie może "otrzymać bodźca", "odżyć" ani "zamieszkiwać w członkach".

Kłamstwo jest złem, prawda? Czyli kłamiąc i robiąc wiele innych rzeczy (bunt, egoizm, terroryzowanie rodziców płaczem, bicie kolegi klockiem i wiele innych przykładów można podawać - nie mówimy o płaczu niemowlęcia) takie dziecko pokazuje, że ma skłonność do zła - nawet jeśli jeszcze za to nie odpowiada przed Bogiem, bo sobie tego nie uświadamia. Fakt popełnienia obiektywnego zła musi z czegoś wynikać, bo małe dzieci nie wiedzą jeszcze, co to jest dobro i zło. Nie masz odpowiedzi na to pytanie

Ciało i krew nie mogą wejść do Królestwa Bożego. Gdyby było tak jak twierdzisz, to po prostu nasze ciała mogłyby odzyskać nieśmiertelność. Ale z jakiegoś powodu nie mogą się ostać przed świętym Bogiem. Tutaj też nie widzę, żebyś miał jakieś sensowne wyjaśnienie alternatywne do mojego.

Ten tekst nie mówi o grzesznej naturze tylko o zwiedzeniu ludzi odrodzonych. Skażenie ich myśli powoduje odwrócenie się od Chrystusa.

Ten tekst jest napisany do dorosłych ludzi, w których grzech już jest zadomowiony od dawna. Poza tym, kontekst mówi o tym, że nauki wpojone przez ojca są źródłem życia dla syna, jeśli są w jego sercu [Przyp. Sal. 4:20-23]. Zobacz Ps. 119:10-11 i inne.

To jest taki sam "logiczny" wniosek jak wnioski (za przeproszeniem) antytrynitarzy o tym, że Bóg nie może być Trójjedyny, bo 1+1+1 nie równa się 1. Żadna skłonność nie jest sama w sobie fizyczna, a jednak dziedziczymy skłonności po rodzicach. Nie wiemy dokładnie, w jaki sposób się to dzieje, ale nam to nie przeszkadza.

Ja w Twoich wywodach nie widzę logiki, ani zgodności ze Słowem Bożym. A dokładniej, widzę jedno i drugie do pewnego momentu i do tego momentu się z Tobą całkowicie zgadzam. Natomiast od momentu, gdy usiłujesz wykazać, że coś, co otrzymało bodziec i odżyło, nie mogło wcześniej istnieć w członkach, zaczynasz wyraźnie "pływać", naginać wyjęte z kontekstu wersety i nie zauważasz, że istnieje różnica między grzechem jako naturą (skłonnością) i grzechem jako faktem złamania Prawa. Zgadzamy się obaj, że Augustyn się mylił w swojej definicji grzechu pierworodnego. Ale wolę wyciągać wnioski bezpośrednio z Biblii niż z pism Ojców Kościoła.

O ile wiem, sam upływ krwi nie zanieczyszczał nikogo, ponieważ nie ma przykazań dotyczących ofiar za zranienia, którym towarzyszy upływ krwi. Tutaj jest mowa o upływie krwi związanym z przekazywaniem życia. Dokładnie chodzi o "krew oczyszczenia" w połogu [III Mojż. 12:4-6]. Upływ nasienia u mężczyzny nie był upływem krwi, ale ma związek z przekazywaniem życia [III Mojż. 15-1-33]. Jeśli obydwa prawa mają wskazywać na coś, bo przecież ani jedno ani drugie nie jest grzechem, to dodatkowo dłuższy okres nieczystości po urodzeniu dziewczynki może wskazywać na to, że kobieta pierwsza zgrzeszyła i popadła w grzech [I Tym. 2:14]. Nie chodzi o to, że ma bardziej grzeszną naturę. To prawo nas nie obowiązuje, ale jeśli na coś wskazuje, to logiczne jest powiązanie go z upadkiem, grzechem i przekazywaniem życia.

Z tego, co pisze Paweł w Rzym. 7-8 moim zdaniem wynika, że cielesność (lub inaczej grzech w sensie natury zamieszkujący w naszych członkach objawiający się skłonnością do zła od urodzenia) poprzez przykazanie otrzymuje bodziec, odżywa i tak pojawia się grzech w sensie złamania Prawa, który prowadzi do duchowej śmierci. O ile dobrze Cię rozumiem, Twoim zdaniem jest odwrotnie, ale nie widzę, żebyś potrafił wykazać na podstawie Pisma.

Oczywiście, nie zmienia do ani o jotę mojego stosunku do Ciebie. Jesteś moim bratem, kocham Cię i szanuję.

Paweł nie pisze, że dziecko nie mogło wcześniej zgrzeszyć zanim nie popełniło grzechu ku śmierci.
Jeżeli grzech odżywa to jest oczywiste, że musiał tam znaleźć się wcześniej. Dlatego ja rozumiem, że gdy dziecko zgrzeszyło po raz pierwszy ale nie ku śmierci to wtedy grzech zamieszkał a później odżył gdy otrzymał podnietę przez prawo w wieku odpowiedzialności przed Bogiem. Zastanawiam się dlaczego bracie nie rozumiesz tego o czym pisze i wydaje mi się, że wiem gdzie jest „pies pogrzebany”, choć mogę się mylić.

„I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.” Rzym 7:9-10

Jak już pisałem jakiś czas temu, gdy Paweł pisze, że prowadził życie bez zakonu, nie ma na myśli okresu 8 dni z przed obrzezania. Gdy pisze, że umarł duchowo gdy przykazanie przyszło (grzech odżył) nie ma na myśli gdy po raz pierwszy usłyszał przykazanie lecz gdy przykazanie przyszło do jego serca przekonując go o grzechu. Rozumiem, że ty bracie widzisz to inaczej i stąd ciężko dostrzec Ci to co ja widzę. Nie wiem czy potrafię jaśniej wyjaśnić to czym ja cały czas pisze. Otrzymuje cały czas jakieś oskarżenia, które wypływają raczej z niezrozumienia tego o czym ja pisze.


Od czasów Augustyna wielu wyznaje tę doktrynę tylko jaki sens podawać mi fragment tłumaczenia osoby, z którą ani ja ani ty się nie zgadzamy. Ten fragment mówi dokładnie to o czym ja cały czas pisze. Nie widzę sensu pisania po raz któryś już tego samego.

Bracie grzech jest tutaj upersonifikowany i należy być ostrożnym, żeby czasem nie pisać za dużo. Właśnie tutaj można za bardzo przypatrywać się liściom o których nie raz piszesz.
Paweł pisze, że grzech był już wcześniej w jego życiu ale nie był grzesznikiem gdyż zakon jeszcze nie miał nad nim mocy. Kiedy był w wieku odpowiedzialności przed Bogiem to przykazanie, które wcześniej słyszał teraz trafiło do jego serca, grzech odżył i on umarł duchowo.

Nie wiem czy jest sens piania w kółko tego samego.

Dziecko, które czyni takie rzeczy o których ty piszesz „grzeszy” używając wolnej woli lecz nie odpowiada jeszcze przed Bogiem. W związku z tym, że już zgrzeszyło w pewnym momencie ten grzech odżyje gdy w wieku odpowiedzialności przed Bogiem ten grzech/grzechy posługując się sumieniem zabia je duchowo.

„Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych? Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.” [1 Kor 6:19-20]
Paweł ostrzegał wierzących przed wszeczeteństwem gdyż to był jeden z przykładów gdy można było zanieczyścić ciało. Nie chodzi tutaj, że to zanieczyszczenie miało jakiś fizyczny aspekt zmieniający coś w ciele. Przed Bogiem takie ciało było nieczyste. Jest wiele innych przykładów.

To jest jeden z powodów dlaczego Bóg nie będzie tolerował naszych starych ciał ale stworzy dla nas nowe. Pytanie jakie od razu się nasuwa to ciało Pana Jezusa. Wiemy, że nie zgrzeszył. Wiemy, że nie zanieczyścił swojego ciała, jego krew również była czysta. Tak więc dlaczego i on musiał mieć przemienione ciało? Po pierwsze nasz Pan zanim przyszedł na tą ziemie miał chwałę u Ojca taką której my śmiertelnicy nie możemy sobie wyobrazić[Flp 2:5-11, Jan 17:4-5]. Teraz z opisu Objawienia czytamy o Jego wspaniałości i mocy, choć i tak gdy zobaczymy Pana twarzą w twarz będziemy wszyscy pod wrażeniem jego majestatu.
Po drugie Pana Jezusa ciało zostało zmasakrowane na krzyżu i gdy zmartwychwstał to ciało miało już dodatkowe właściwości. Pan wszedł do pomieszczenia np. przez zamknięte drzwi.


Bracie dobrze wiem o czym mówi ten tekst. Pokazałem tylko ogólną zasade, że myśli mogą ulec skażeniu. Nie rozumiem dlaczego to napisałeś.


Bracie, rozumiem do kogo to i w jakim celu było pisane. Moim celem nie było wyjaśnianie kontekstu ale zwrócenie uwagi gdzie grzech najprawdopodobniej się zadomawia.


Osobiście nie porównywałbym tych dwóch przykładów. Bóg to 3 osoby a nie trzech osobnych Bogów. Dziedziczenie skłonności po rodzicach jest tutaj założeniem. Wiele dzieci postępuje zupełnie inaczej niż ich rodzice.

Ja widzę logikę inaczej nie odpisywałbym Tobie. Ty widzisz, że pływam ja tego nie widzę i mam czyste sumienie. Bracie zdefiniuj proszę skłonność do grzechu. Jeżeli jest nią zła pożądliwość to Pan Jezus nazywa to grzechem. Wypowiedzi Ojców Kościoła podałem Tobie aby pokazać, że zgadzają się z moimi spostrzeżeniami. Możliwe, że ja wraz z nimi się mylę ale nie piszę tego dlatego, że pływam ale dlatego, jestem człowiekiem, który już niejednokrotnie się mylił.

Co do pierwszego wytłuszczenia, to próbujesz argumentować z milczenia Biblii. Rozmawiajmy na podstawie tego, co Paweł MÓWI, a nie na podstawie tego, czego NIE MÓWI. Co do drugiego wytłuszczenia, to wydaje mi się, że znowu gdzieś uciekasz od faktu, że Twoja interpretacja jest niespójna i niezgodna z tekstem Pisma. Teraz wprowadzasz jakieś nowe pojęcie - dziecko "mogło zgrzeszyć, ale nie ku śmierci". Ale przecież nie mogło zgrzeszyć, jeśli jeszcze nie było świadome grzechu. Co sam wcześniej pisałeś. Czyniło zło i był jakiś powód. Grzeszyć, ale nie ku śmierci, może tylko osoba już świadoma dobra i zła [I Jana 5:16].

Nie rozumiem uporu, z jakim uciekasz wciąż w jakieś nowe określenia i definicje, zamiast się pogodzić z tym, co mówi tekst Biblii. Ale nie muszę rozumieć. Natomiast się o Ciebie obawiam.

Jest sens dlatego, że tłumacz trzyma się znaczenia tekstu nawet wbrew swoim przekonaniom. A z tekstu wynika, że skłonność do grzechu w Pawle była jeszcze zanim po raz pierwszy świadomie zgrzeszył. Ale również nie widzę powodów, żeby pisać to samo non stop.

Teraz "grzeszy" piszesz w cudzysłowie. Jeśli dziecko nie wie jeszcze, co jest dobre, a co złe, to nie może "zgrzeszyć". Przecież grzeszy po raz pierwszy, kiedy świadomie złamie przykazanie. Natomiast czyni zło, ponieważ grzech mieszka w nim i czyni to, o czym pisze Paweł. To on personifikuje grzech i robi to w określonym celu. Ja ten cel uznaję, a Ty go odrzucasz, ponieważ nie pasuje do Twoich założeń.

Piszesz nie na temat, bo niemowlę nie uprawia wszeteczeństwa, a jednak będzie musiało otrzymać nowe ciało, żeby wejść do Królestwa Bożego. I Kor. 15 nie mówi o tym samym, co I Kor. 6. Czyli "rozmawiała gęś z prosięciem". Oczywiście tradycyjnie prosię biorę na siebie.

Ja już napisałem i zdefiniowałem wszystko, co mogłem. Mam nadzieję, że to, co pisałem, jest wystarczająco jasne. Ewa95 założyła wątek, i Ewa95 podziękowała za wyjaśnienia. Rozumiem, że dla niej to co pisałem jest zrozumiałe. Ale naprawdę nie mam już siły "walczyć z cieniem". I czasu też nie mam.

W związku z tym z mojej strony kończę tę dyskusję.

Pozdrawiam i modlę się o Ciebie.

Tak.

Ewa95 wszystko zrozumiała.

Smok wyjaśnił jak najbardziej jasno i merytorycznie na podstawie Pisma i Duch Święty mnie przekonał.

Umilowalam prawdę, dlatego przyjęłam prawdę.
Przez chwile nie bylo łatwo, ale prawda jest ważniejsza niż własne przekonania. Zwłaszcza przekonania przeciw Pismu.

Tez uwazam, nie ma co kontynuować wątku, bo Smok wszystko prosto i jasno zgodnie z Biblia napisał.

Bede sie o Ciebie modlić Pax. Bo to koniecznie.

Pozdrawiam wszystkich.

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Pax'ie, czyli (o ile właściwie Cię zrozumiałem) zgadzasz się z tym, że każdy człowiek dziedziczy grzeszną naturę "w spadku". No bo przecież to z tego powodu dziecko "grzeszy" (rozumiem, że cudzysłów dlatego, bo te postępowanie jeszcze jest nieświadome, stąd bez odpowiedzialności przed Bogiem i jeszcze nie skutkuje duchową śmiercią). Dlatego zanim w ogóle jest świadome tego, że to nie jest dobry pomysł zabierać koledze klocka, ono już to robi. Dlatego jest zazdrosne o to, że mama bierze inne dziecko na ręce. Czyni tak przecież dlatego, bo jest już w nim "ciążenie ku grzechowi", skłonność cielesna, grzeszna natura. Toć to cały czas Smok (i ja też wcześniej) pisze.


Jezus nie zgrzeszył ani razu, natomiast przyszedł w identycznym ciele na świat, w jakim my przyszliśmy na świat:

"Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele" (Rzym.8:3)

Ciało i krew nie mogą wejść do Królestwa Bożego, bo - posłużę się tu terminem mającym określić brak przystosowania do wieczności - brak tym ciałom "Bożej kondycji". Od urodzenia są niedoskonałe, chorują, umierają. Apropos: skoro Jezus się starzał, to czy jego ciało "skazane" by było na śmierć ze starości, czy nie? Pytanie retoryczne. Oczywiście wiemy, że Boży plan przed założeniem świata był taki, że końcem ziemskiej pielgrzymki Pana był krzyż. Ale chodzi mi o to, żeby uzmysłowić, że Jezus starzał się dlatego, bo... żył w identycznym ciele, jak i my. Był on zapewne fizycznie podobny do swojej matki. Był on w pełni człowiekiem, bo w jej brzuchu i przy jej pępowinie rozwijało się jego ciało.

Jezus toczył bój zwycięski w pełni. Kuszony na pustyni nie poddał się podszeptom diabła, nie uległ realnej pokusie. W ogrodzie przed ukrzyżowaniem nie poddał się uczuciom strachu i agonii, które szalały w jego ciele. Będąc aresztowany, nie zawezwał szeregów anielskich, które przecież stały na skinięcie jego palca w pełnej gotowości, by bronić swojego Stwórcę. Będąc niesprawiedliwie sądzony nie otworzył swoich ust. Nie złorzeczył. Wisząc na krzyżu, nie życzył swoim oprawcom odpłaty za ich złość. "Potępił grzech w ciele", ponieważ grzeszne ciało zmusił do pełnego posłuszeństwa Ojcu, ostatecznie ofiarowując je jako obraz ofiary całopalnej. Oddał swoje ciało w pełni Ojcu, wchodząc ze swoją krwią poza zasłonę niebios, w pełni zaspokajając Boże wymagania sprawiedliwości i świętości - w pełni Bóg i w pełni człowiek. Jego ofiara właśnie dlatego była odpowiednia, bo w grzesznym, identycznym jak nasze ciele potępił grzech.

Bóg poddał nasze ciała - i ciało Jezusa również - w stan dziedziczny. Potrzebujemy wszyscy bez wyjątku nowych ciał, bo te stare są grzeszne. Skażenie objawia się w starzeniu się, objawia się w chorobach nawet u niemowląt, które nie "grzeszą" jeszcze nawet w cudzysłowiu, bo są ku temu zbyt małe. Ale taka jest rzeczywistość, że te ciała wszystkie są grzeszne. Stąd konieczność nowych ciał. Wielki plus: już nie będzie nigdy więcej pokusy

Bóg pod koniec Tysiącletniego Królestwa pozwoli na bunt ludzi w skażonych ciałach i udowodni przez to pewną bardzo ważną rzecz. Bunt poprzedzi czas, w którym ludzie będą ekstremalnie długo żyli, na świecie Bóg dbać będzie o sprawiedliwość, będzie doskonały środek do leczenia chorób. Zatem wykluczone będzie to wszystko, co ludzie dzisiaj zarzucają Bogu (czyli: "gdyby istniał dobry Bóg, to by nie było na świecie tyle chorób, niesprawiedliwości itd."). Szatan będzie zamknięty, zatem pokusa będzie pochodzić wyłącznie od wewnątrz. Jaki tego wszystkiego będzie wynik? Ludzie pod koniec tego okresu się zbuntują. Bóg udowodni przez to wszem i wobec na wieki: gdybym dał wam cokolwiek, co sobie życzycie, nie będziecie w stanie służyć mi w starych, skażonych grzeszną naturą ciałach.

Właściwie tłumaczenie powinno brzmieć nie "wchodząc ze swoją krwią" lecz "wchodząc przez swoją krew" lub "wchodząc na podstawie swojej krwi". Wieczne odkupienie zostało dokonane na Krzyżu [Kol. 1:20], gdzie Pan Jezus wystąpił jako Ofiara. Tam została wylana krew na odpuszczenie naszych grzechów [Rzym. 3:25; Ef. 1:7; Hebr. 9:14]. Ofiara stała się skuteczna w momencie śmierci i wtedy Nowe Przymierze weszło w życie [Hebr. 9:17-18]. W niebie Pan Jezus występuje jako Arcykapłan i wstawia się za nami u Ojca [Hebr. 4:14-16]. Zostaliśmy oczyszczeni "drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego" [1 Piotra 1:19] i Pismo nie mówi, że ma to cokolwiek wspólnego z fizycznymi właściwościami tej krwi, tylko z faktem złożenia doskonałej Ofiary (w niedoskonałym ciele), która była niewinna, ponieważ nie zgrzeszyła [I Piotra 1:22]. A Pan Jezus nie stoi ze swoją krwią w tej chwili przed Ojcem w niebie, tylko zasiada po Jego prawicy [Hebr. 1:3].

Pełna zgoda Dziękuję za sprecyzowanie! Nie przeszło mi nawet przez myśl, jak moja wypowiedź może brzmieć w dosłownej interpretacji.


Być może całkowicie zbędne, ale tak na wszelki wypadek dla czytelników wątku (wiem, że Tobie nie o to chodziło): oczywiście Pan Jezus nie musiał składać jakiejkolwiek ofiary za siebie samego. Jego ofiara tyczy się wyłącznie grzeszników i jest skuteczna przez wiarę. Piszę, bo przypominają mi się akurat ludzie, których w tym temacie za sprawą własnych "potrzeb teologicznych" jakby "fantazja ponosi".

Ostrzeżenie przyjmuję ! Ale pamiętaj, że to filozofowanie ma związek z twoim stwiedzeniem:
Odwoływanie się do pojęcia subtancji, to jest droga do filozofii.
Tak, do tego nasze ciała sa predescynowane, ale to co napisałeś nie oznacza, że tylko do tego.
To jest przedmiotem sporu.
Wiemy, że nasze ciała mają taką właściwość, że każdy z nas zgrzeszy(ł), i to raczej wcześniej niż później. Jest w nas, naszych ciałach "właściwość" co nas do tego grzechu nie tylko pcha, ale również "uzdalnia" do grzeszenia. Żeby zgrzeszyć nie musisz się wysilać.
Bez znaczenia dla sporu.
Nie, tego nie napisałem. Określenie ciała, zgodnie z którym ma ono "grzeszną naturę", nie oznacza, że ciało "samo w sobie" jest grzeszne, ale oznacza, że ciało ma predyspozycje ( predescynację) do grzechu. To jest róźnica. Mam ciało, które mnie ciągnie do grzechu, ale to jeszcze za mało, grzech musi uzyskać moją zgodę, aprobatę, zezwolenie itp.