www.ulicaprosta.net

Może przypomnę tezę Muminki ( przynajmniej ja uważam, że to jest jej teza), cyt. " Kiedy człowiek się modli, otwiera się duchowo i wtedy napełnia się tym, co jest w duchowej rzeczywistości – albo Bożym Duchem, albo zanieczyszczają go nieczystości.". Kontekst wypowiedzi oczywiście odnosi się do modlitwy z innymi ludźmi ( żeby nie było nieporozumień), bo przecież samemu można się pomodlić.

Nie negując ww. wypowiedzi ( chociaż mam wątpliwości co do warunków, które muszą zaistnieć, aby odmówić wzięcia udziału w takiej modlitwie), napiszę coś może z innej strony.
Ważne jest nie tylko z kim się nie należy modlić, ale istotne jest o co się modlimy ! Bo ja potrafię sobie wyobrazić modlitwę z katolikiem np. przy wigilijnym stole, w trakcie której po odczytaniu Pisma odmawiamy modlitwę "Ojcze nasz" i nie ma z tą modlitwą związanych żadnych innych intencji, niż te wynikające ze spotkania i wspominania narodzin Pana Jezusa ( zostawmy na boku temat, czy chrześcijanie powinni w ogóle obchodzić tzw. " boże narodzenie"), ale nie za bardzo chciałby brać udziału w modlitwie z odrodzonym człowiekiem, który np. chce, aby się pomodlić o jedność w sprawie, która nie jest zgodna ze Słowem.
Sam byłem w takiej sytuacji, w której modlitwa jest o jedność osób biorących w niej udział, kiedy druga strona prezentuje błędne poglądy i w ten sposób chce niejako wymusić przyjęcie tych poglądów !

Wujciu, modlitwa z katolikami nie jest możliwa dlatego, że nie mamy wspólnego Ojca.
A modlenie się wspólne w grupie mieszanej, każdy do swojego B(b)oga....to raczej obrzydliwość przed Panem, nie sądzisz?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Nie potrafię ci napisać, że nie ma wśród katolików ludzi, z którymi wierzący mają wspólnego Ojca.
Nie wiem o jakiej grupie mieszanej mówisz i o co byłaby modlitwa.

Co to właściwie oznacza że zostaliśmy wybrani przed założeniem świata? Wybaczcie infantylne pytanie.... Jeśli zbyt to usuńcie

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Wujciu
Wiem, że bywają odrodzeni ludzie wśród katolików, ale oni nie mogą katolikami pozostać. Jest to dla nich etap przejściowy i muszą z katolicyzmu wyjść. Dlatego szyld „katolicy” nie dotyczy ich, moim zdaniem.

I ty też nie o odrodzonych katolikach pisałeś powyżej, w swoim przykładzie „świątecznym”, bo sam stawiasz tych katolików w opozycji do ludzi odrodzonych z przykładu B.

Grupa mieszana, to wierzący i poganie, myślałam że to jasne. Jak mieliby się razem modlić? Mniejsza o to, o co. Ale do kogo???

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Oczywiście, że nie pisałem o odrodzonych katolikach. Natomiast ty napisałaś bardzo ogólnie.
Podtrzymuję swoje zdanie, że są przypadki, w których dopuszczam modlitwę z katolikiem- oczywiście jeśli temat modlitwy, okoliczności i forma jest do przyjęcia.

Witam. Dziwne jest to co piszesz. Tak jak szelka też się zastanawiam do kogo miałbym się modlić razem z nieodrodzonym katolikiem. Jesus powiedział bardzo wyraźnie
(6): Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie. [Biblia Warszawska, J 14]
Katolicy nie wierzą w Jezusa z Biblii. Wierzą w swojego Jezusa, tego w opłatku. Tak więc ich modlitwy trafiają w próżnię albo jeszcze gorzej.

Nie jest infantylne, tylko jest nie na temat. Temat wybrania jest omawiany w wielu wątkach dotyczących predestynacji, kalwinizmu i pokrewnych. Zajrzyj tam.

P.S.
Ale zanim zaczniesz zaglądać, to mam do Ciebie prośbę. Nie wysiaduj nocami na forum, bo wtedy prędzej czy później możesz przestać być "ezer_kenegdo". Forum jest wciągające, ale mąż jest ważniejszy.

Przepraszam, za szybko czytałem to, co powyżej. Miałem z początku nadal obraz brata, który jest kalwinistą "takim jak Edwards", a obok niego katolika (nieodrodzonego, a jeśli odrodzonego, to co najmniej siedzącego po uszy w zwiedzeniu katolickim, eucharystycznym, maryjnym) i człowieka siedzącego po uszy w hiper-łasce.

Jeśli miał bym przed sobą przykładowo "odrodzonego katolika, który jest dopiero w trakcie otwierania oczu na nauczanie swego kościoła", to sprawa rzeczywiście wygląda inaczej.

Na początek, chcę zaznaczyć, że myślę przede wszystkim o nauce i do niej się odnoszę. Ludzie mówiący, że wyznają kalwinizm mogą być 1) nieświadomi, 2) mało świadomi, 3) w miarę świadomi, 4) całkiem świadomi a wreszcie 5) entuzjastycznymi krzewicielami nauk Jana Kalwina. Na pewno najpierw warto wiedzieć, z kim mamy do czynienia właśnie z tego powodu. Porównam nie do końca świadomych i konsekwentnych kalwinistów (których to ma ratować) z katolikami z odnowy: otóż znałam takich katolików dość świadomych biblijnie, którzy przeżyli nawet nowe narodzenie i wydawali wspaniałe owoce, jednak nie poszli ostatecznie drogą biblijną i pozostali w KRK. Wielu z nich to byli przemili, przekochani ludzie, jednak totalnie oddani rzymskiemu kościołowi:((. Mówili na swoje usprawiedliwienie, że przecież oni „nie zgadzają się z tym i z tamtym”, albo "nie do końca się zgadzają". Ta bezpieczna strefa nieokreśloności i niejasności wraz z postulatem "niezgadzania się" sprawiała, że byli strawni dla każdej strony, bo tacy mało wyraziści. Poza tym pomagało im to zachować czyste sumienie przy modlitwie i społeczności z razem z innymi katolikami, którzy wcale nie przyjęli nauki Pana, bo mają innego Jezusa.

Umieściłam pięciopunktowy kalwinizm wraz z katolicyzmem i innymi wymienionymi przykładowo naukami, ponieważ mają one wszystkie wspólny mianownik: inny Jezus. Każda z tych doktryn kreuje na przeróżne sposoby swojego boga i choć ma on to samo imię i parę szczegółów się zgadza, nie jest Nim.

Galacjan 1:8 Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!

Bardzo mi przykro, ale Pismo całkowicie jednoznacznie i bez wahania mówi, że inna ewangelia jest pod przekleństwem. Czy chcemy mieć w tym udział?

Efezjan 4:4-6 (…) jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; 5 jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

Zgodnie z powyższym wersetem wierzę, że musimy zachowywać jedność wiary w powyższych aspektach, a ponieważ za nauką stoi duch, jest to chyba dość jasne. To czasy, kiedy trzeba bronić jedności wiary.

A teraz konkrety:

Jako nowonarodzona osoba karmiąca się Słowem Bożym, wiem, że:

- kłamstwem urągającym Bogu jest twierdzić, że jednych ludzi On postanowił sobie zbawić, a innych postanowił potępić na wieki OD ZAŁOŻENIA ŚWIATA. Dla własnej chwały i PRZYJEMNOŚCI ("for His GOOD PLEASURE") - Bóg zatem musiał wygubić miliardy ludzi, aby odebrać sobie chwałę.

- kłamstwem jest twierdzić (w konsekwencji), że Jezus umarł tylko za wybranych według owego Bożego postanowienia. A zatem Jego miłosierdzie jest ograniczone a miłość wybiórcza i kapryśna, jak u małego dziecka. Mój Bóg taki nie jest.

- kolejne kłamstwo to, że Bóg manipuluje człowiekiem, jak marionetką i wszystko, co dzieje się w naszym życiu, jest Jego zaplanowanym działaniem. Z tego wynika logiczny wniosek, że grzech też Jak w takim razie można kogokolwiek pociągać do odpowiedzialności?

- z Biblii wcale nie wynika, że łaska jest nieodparta, gdyż wielu ludzi ją jednak odrzuciło, z Izraelem włącznie i był to całkowicie ich wolny wybór. Bóg zatwardza serce człowieka dopiero kiedy człowiek uparcie w tym zatwardzeniu chce trwać – potem to już jest sąd Boży (przykład faraona). Bóg jest doskonały i szanuje autonomię człowieka – wybór należy do nas:

Powt. Prawa 30:19: Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie (...)

( 1) Miłość i wolność idą w parze. 2) Miłość do Boga i posłuszeństwo Jemu obdarzają życiem każdego, kto wybierze.)

- nie czytam nigdzie w Biblii, że zbawienie jest nieutracalne – owszem, póki trwamy w Chrystusie – tak, ale to powiedzmy jest drobiazg, w porównaniu z poprzednimi punktami TULIPANA. Mogę spokojnie się modlić z innymi, którzy wierzą w nieutracalność.

- nie widzę dowodów w Biblii (ani w historii ludzkości), że człowiek jest całkowicie zły (byłby szatanem) i niezdolny do szukania Boga – ale to też drobiazg, w porównaniu z wymienionymi wcześniej .

- według kalwinizmu nasz miłujący Ojciec celowo zwodzi niektórych ludzi, pozwalając im myśleć, że są zbawieni, żeby potem i tak ich zgubić. Prowadzi to człowieka do życia w niewyobrażalnym strachu, bo wtedy do końca nie wie, czy jest zbawiony (paradoksalnie nieutracalność zbawienia tu nie pomaga).

Podsumowując – modląc się z wyznawcami takich doktryn, nie modlimy się w tym samym duchu. Nic dziwnego, przecież jakie źródło, takie owoce. Nie jest tajemnicą, że Kalwin nakazując egzekucję człowieka o innych poglądach religijnych, postąpił dokładnie tak samo, jak święta inkwizycja w KRK. Nigdy nie pokutował z tego morderstwa i twierdził, że zrobiłby to jeszcze raz. Zresztą w ogóle sam pomysł, żeby zakładać teokrację w jakimkolwiek miejscu i stosować wobec ludzi religijny reżim – jest wiadomego autorstwa. Mściwość, chęć mordu i kontrola – w imię Boga - cóż religijny fanatyzm w reformacyjnej odsłonie. Takie owoce wydał założyciel tej strasznej religii.
Diabeł jest najbardziej religijną osobą we wszechświecie.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Odpowiadam Wujciowi i Ppajdzie – w sumie podobne pytania o zanieczyszczanie się duchowe podczas modlitwy z ludźmi innego ducha.

Na początek – trochę dziwi mnie to pytanie. Przecież modlitwa jest czynnością duchową, a nie wyłącznie intelektualną, emocjonalną czy społeczną. W związku z tym każda modlitwa jest otwarciem się na byt/ byty duchowe. Dlatego właśnie bałwochwalstwo często może doprowadzić nawet do opętania. Można nie być świadomym tego otwarcia, co nie zmienia to faktu, że ono działa. Ja to rozumiem tak, że jeśli, powiedzmy, modlę się z wyznawcami jakiejś innej ewangelii – a jestem całkiem beztroska i nie „czepiam się różnic” - to może się okazać, że modlę się do kogoś innego, niż zakładałam. Nie celowo, ale następuje przekierowanie. Ten duch chętnie stanie się adresatem tej modlitwy, a Duch Święty się smuci i nie odbiera sobie chwały.

Skoro jesteśmy w przymierzu z Jezusem i jest ono porównane do związku Oblubieńca z Oblubienicą, to obowiązuje nas wierność. W Biblii duchowe zwiedzenia są porównywane często do nierządu, a nierząd kala człowieka. Apostoł Paweł ostrzega przed taką nielojalnością:

"Zabiegam bowiem o was z gorliwością Bożą; albowiem zaręczyłem was z jednym mężem, aby stawić przed Chrystusem dziewicę czystą, obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością."

Następuje skażenie myśli i przyjmowanie innego ducha (czyli poddawanie się pod jego wpływ). I ludzie nagle właśnie ze zdumiewającą łatwością dalej w to wchodzą.

Druga rzecz - to jesteśmy świątynią Ducha Świętego, a to bardzo poważna rzecz.

"Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?"

oraz:

"Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim."

Skoro społeczność z Panem mamy w duchu - naszym ludzkim poprzez Ducha Świętego - to ta świątynia powinna być pełna miłej woni kadzidła a nie zgniłych zapaszków, czy wręcz odoru padliny (w zależności od kalibrów).

A z doświadczenia – to faktycznie, napatrzyłam się i mam dość materiału na książkę, tylko przestrzegającą.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

A do kogo modli się nieodrodzony katolik, który uznaje, że Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba, jest Bogiem Jedynym, i który deklaruje, że do Niego w tym momencie zwraca swoją modlitwę ? Do kogo modli się niewierzący, którzy woła do Boga o ratunek, i który wyznaje, że Bóg jest Jeden ? Baa nawet nie do końca może sobie zdawać z tego sprawę.

Jeszcze raz, ja nie twierdzą, że z katolikami można się modlić zawsze, wszędzie i we wszystkich okolicznościach.
Zauważ co napisałem:

Nie uważam, że np. spotkanie ekumeniczne w budynku KrK, czy też modlitwa na pogrzebie jest dozwolona. Absolutnie nie jest dozwolona ! I nie ma tu znaczenia, czy ja będę na coś uważał, czy też będę czujny ! Bo kontekst modlitwy, miejsce jest nie do pogodzenia z Ewangelią. Uznaję jednak, że mogą być przypadki, w których modlitwa z katolikiem będzie dopuszczalna. Podałem na to przykład, może ktoś znajdzie inny, no ja akurat innego nie praktykuję.
Zauważ co pisze Muminka:
Ona też mówi o beztrosce, nie zważaniu na różnice, a nie, że bezwzglęnie, w każdych warunkach modlitwa jest niemożliwa.
Oczywiście modlenie się z muzułmanami, czy też np. z czcicelami węża ( bo takie modlitwy praktykował papież) odrzucam.
Mam nadzieję, że wyraziłem się zrozumiale.

Witaj
To że ktoś myśli że modli się do Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba nie oznacza że tak jest w istocie. Niewierzący modlący się do Boga o ratunek to nie Katolik modlący się do Boga Ojca przez Jezusa Chrystusa. Do Boga można przyjść tylko przez Jego Syna. Katolicy, tak jak pisałem wcześniej wierzą w swojego Jezusa więc jak mogą przyjść w modlitwie do Boga Ojca?

Nie twierdzę i nie było to moim zamiarem że do Boga nie może zwracać się osoba niewierząca, lub wierząca w innego Jezusa, lub wyznająca jakąś religię. Może, a nawet powinna. Powinna szukać i prosić Boga aby pokazał jej prawdę. Ja też mogę pomodlić się z Katolikiem ale tylko o to aby Bóg otworzył mu oczy na kłamstwa jego Kościoła i zbawił go. Ten przykład który podałeś, modlitwy przy wigilijnym stole z moją niezbawioną rodziną odpada kompletnie chyba że byśmy modlili się o to co napisałem powyżej.

(10): Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy Bogu, zrobił z niego kłamcę, bo nie uwierzył świadectwu, które Bóg dał o swoim Synu. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, 1j 5]
Bóg powiedział o Jezusie że to jego Syn umiłowany i jego mamy słuchać. Jezus wiele razy mówił, że kto w Niego wierzy ma życie wieczne. Katolicy w to nie wierzą. Zgodnie z powyższym wersetem robią z Boga kłamcę.

Pozdrawiam

Ale nie oznacza też, że tak w istocie nie jest.
A jak przychodzą w modlitwie ludzie, którzy nie wierzą w Jezusa, bo go nie znają ? A jednak Jezus ich prowadzi do Ojca. To ja jako katolik nigdy bym do Ojca nie przyszedł, biorąc pod uwagę twoje zdanie.
Czyli jednak dopuszczasz modlitwę z katolikiem, bo wcześniej pisałeś co innego :

Ok. jeśli w twoim przypadku odpada, to ja nic do tego nie mam.

A ze mną się modlili gdy byłem katolikiem (co prawda nie jakoś specjalnie długo)... A potem już przestałem być katolikiem...