Smok Wawelski napisał(a):
:shock: Odpowiedź retoryczna: Kontekst wypowiedzi w psalmie jest inny niż kontekst wypowiedzi Ezechiela.
Jednak mogłem podać odpowiedź retoryczną. Góra Syjon jest w Jerozolimie.
"Pięknie wzniesiona, radością całej ziemi jest góra Syjon na
krańcach[yerekah] północy[tsaphown], miasto wielkiego Króla." Psalm 48:2
"I przyjdziesz ze swego miejsca z
północnych[tsaphown] stron[yerekah], ty i liczne ludy z tobą, wszyscy jadący na koniach, wielki zastęp i liczne wojsko" Ez 38:15
Twój argument dotyczył yerekah. Podałem Ci 2 zastosowania. W jednym przykładzie Ps 48:2 występują oba wyrażenia zarówno strony jak i północ.
Kontekst kontekstem a założenia założeniami. Jeżeli chce się udowadniać, że Rosja to kraina Goga to wtedy mamy najdalszą północ.
Smok Wawelski napisał(a):
Tannera przeczytałem. Argumentuje głównie z milczenia Biblii i naciąganych podobieństw Ez:38-39 do Obj. 20:7-8. Na celny argument Dyera:
"The effect on the people is different. In Ezekiel the battle is the catalyst God will use to draw Israel to Himself (cf. Ezek. 39:7, 22–29) and to end her captivity. But the battle in Revelation 20 will occur after Israel has been faithful to her God and has enjoyed His blessings for 1,000 years"--
Już drugi raz popełniasz ten sam błąd. Najpierw z Ez 36:20-31 w odpowiedzi na Ez 39:7, a teraz tutaj.
Za każdym razem gdy chcesz atakować interpretację łączenia Ez 38,39 z Obj 20 używasz argumentów dyskredytujących twoją. Ja tej logiki nie rozumiem.
Powyższy argument przeczy twojemu zrozumieniu wojny przed 70 tygodniem Daniela. Jak to mówią u nas po angielsku "you can't have your cake and eat it".
Ten argument to bardziej pasuje Pieścowi:)
Wciąż widzę, że Ez 39:7 sprawia Ci dużo problemów i jak do tej pory brak sensownego rozwiązania ze strony tych co wierzą w wojnę Goga przed 70 tygodniem Daniela ale ja cierpliwie czekam jak można pogodzić bezczeszczenie imienia Pana podczas 70 tygodnia Daniela zarówno przez Żydów jak i pogan z wiarą, że to imię już nie będzie bezczeszczone na zawsze przed 70 tygodniem Daniela.
Smok Wawelski napisał(a):
Uduchawianie i uogólnienie szczegółowego proroctwa z Ez. 38-39 po to, żeby pasowało do Obj. 20:7-8 moim zdaniem nie ma sensu. Rozbieżności są moim zdaniem na tyle duże, że trzeba naginać tekst, żeby pogodzić oba wydarzenia
.
Pozwól, że poddam testowi powyższe twierdzenie.
1. Czy Ez 38:4 mówi o literlanych koniach, tarczach, puklerzach i mieczach czy musimy to uduchowić?
2. Czy Gog z Ez 38 i 39 to Gog z Obj 20:7-9?
Według mnie mylisz sprzeczności [przykładowo Ez 39:7 z teorią o wojnie Goga i Magaoga przed 70 tygodniem Daniela] z tekstami nawzajem się uzupełniającymi.
Gdym miał takie podejście do tematu to szczerze nie potrafiłbym czytać Ewangelii, które nawzajem sie uzupełniają.
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli chodzi o twierdzenie, że "mieszkanie w pokoju" MUSI dotyczyć 1000-letniego Królestwa, to po prostu nie jest prawda. Oto kilka tekstów, w których jest użyte dokładnie takie samo albo podobne określenie jak w Ez. 38-39:
To się nazywa straw man argument. W historii wiele razy Izrael żył bezpiecznie i do głowy by mi nie przyszło, że to musi dotyczyć 1000-letniego królestwa, dziwna logika. Wystarczy wrócić do moich wpisów w których mówiłem, że to co się teraz dzieje w Izraelu nie pasuje do tego o czym czytamy w Ez 38 z wielu powodów. Po pierwsze Izrael nie jest ludem spokojnym, mieszkającym bezpiecznie bez murów itd. Tam co chwile są ataki "terrorystyczne", czasem na małą skale a czasem na większą. Mur jest jak byk a sami Izraelici to mi na spokojny lud nie wyglądają. Następnie należy nie ignorować całego przekroju Ez 33:21 do Ez 39 i wtedy z tej całości wyłania się interpretacja o Tysiąc-Letnim królestwie.
Smok Wawelski napisał(a):
Ze słów Ezechiela, że w momencie najazdu Goga Izrael będzie mieszkał bezpiecznie, nie wynika, że to będzie w 1000-Królestwie. Może być wcześniej, jak w powyższych fragmentach.
Jeżeli pominie się wcześniejsze rozdziały, zdefiniuje się brak bezczeszczeniem imienia Pana w taki a nie inny sposób to można sobie rozumieć Ez 38 i 39 jak się chce. Lecz gdy zacznie się czytać od Ez 33:21 do Ez 39 to można zobaczyć wprowadzenie do Tysiąc-Letniego królestwa, które akurat charakteryzuje się tym, że będzie tam pokój, będzie tam król Dawid itd. A co wczesnej może być to mamy napisane przykładowo w Ez 37 więc nie ma co wybierać się za daleko.
Smok Wawelski napisał(a):
Wpływ Wojny Goga z Ez. 38-39 na naród Izraela jest nie do pogodzenia z Obj. 20:7-8. Podobnie jak motywacja Goga z Ez. 38-39 (pragnienie łupów) jest nie do pogodzenia z motywacją narodów w Obj. 20:7-8 (zwiedzenie i bunt). Gog z Ez. 38-39 wyciąga rękę na całą ziemię Izraela, żeby łupić [Ez. 38:8-12] podczas gdy narody z 4 stron świata w Obj. 20:7-8 otaczają tylko Jerozolimę i obóz świętych.
Nie do pogodzenia jest fakt braku bezczeszczenia imienia Pana na zawsze przed 70 tygodniem Daniela z bezczeszczeniem imienia Pana podczas Wielkiego Ucisku i dnia Pana zarówno przez Żydów jak i pogan.
Z drugiej strony to jak najbardziej jest możliwe, że Gog wyruszy po łupy w tysiąc-letnim królestwie gdyż wtedy ziemia Izraelska będzie pełna błogosławieństw. Pan Bóg wypuści Szatana pod koniec 1000lecia aby zwiódł Goga i Magoga jak i resztę. Dlatego jest napisane w Ez 38:4, że to Bóg przyprowadzi Goga. Chyba nie trzeba tłumaczyć, że Gog ulegnie zwiedzeniu bogactw. Od razu przychodzi mi na myśl ostrzeżenie dla nas [Mk 4:19]
Jakiś czas temu podałem dużo fragmentów mówiących o tym, że Izrael jak i Jerozolima jest na górach [Ez 36:8-15, Ez 37:21-22]. Jerozolima jest otoczona górami Ps 125:2
To, że jest napisane, że narody, Gog i Magog otoczyli Jerozolimę i lud święty a następnie Bóg spuścił na nich ogień mówi mi kilka rzeczy. Po pierwsze, że nie przetransportowali się tam portalem lecz musieli przekroczyć granice Izraela. Po drugie, że ogień spadł na nich podczas momentu otoczenia Jerozolimy. Osobiście bardzo podobnie interpretuje inne fragmenty w Biblii choćby w Ewangeliach gdyż widzę jak się nawzajem uzupełniają.
Cytuj:
Argument z "pożeraniem mieszkańców" również nie jest trafiony, bo słowa Ezechiela o pożeraniu ziemi są cytatem z pogan i mówią o przeszłości i teraźniejszości w stosunku do proroka. Za czasów Ezechiela poganie mówili, że ta ziemia (Izrael) POŻERA mieszkańców. Za jego czasów i wcześniej. Nie, że BĘDZIE POŻERAĆ w przyszłości (podczas Wielkiego Ucisku). Pożarła Kananejczyków, a potem pożerała nieposłusznych Izraelitów. I to nie jest jakaś niemożliwa interpretacja. Wpadł na nią już dawno Raszi:
"You are a devourer of men This land is accustomed to destroying its inhabitants. The Amorites perished therein, and the Jews perished therein"
https://www.sefaria.org/Ezekiel.36.13?l ... hi&lang2=b
Wystarczy przeczytać kontekst Ez 36:8-31 i wtedy widać co widać. Wers 14 mówi, że ziemia nie "BEDZIE" pożerać a dalej to już staje się coraz bardziej oczywiste o jakim czasie mówi prorok.
Ez 36:8-31 opisuje wydarzenia aż do końcówki 70 tygodnia Daniela gdy następnie Izrael będzie zbawiony. Pan uświęci swoje imię przez ZGROMADZIENIE ich spośród narodów i WPROWADZIENIE ich do ziemi Izraelskiej oraz przez to, że ich OCZYŚCI, da NOWE SERCE i SWOJEGO DUCHA.
Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że to się jeszcze nie wydażyło ?
Smok Wawelski napisał(a):
Upieranie się przy tym, że Scytowie muszą pochodzić z Ukrainy, a nie z Rosji, też nie ma sensu - chyba, że z założenia ktoś chce wykluczyć Rosję, bo mu nie pasuje teologicznie (ale na to ja nic nie poradzę). Sam Yamauchi pisze, że można tego pojęcia używać w szerszym albo węższym sensie. W szerszym to jest obszar od Ukrainy do Syberii (str. 63-64). Tak jest u Herodota, a proroctwo mówi o narodzie z obszaru, który istniał w czasach Ezechiela, który przybędzie z kraju istniejącego za czasów wypełnienia proroctwa.
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli Scytowie mieli Góry Kaukaskie po prawej stronie, to na mapie widać, skąd szli. To wygląda na tereny dzisiejszej Rosji.
Tak na poważnie to czasem się zastanawiam o co chodzi? Jak coś to właśnie Ty pisałeś początkowo jakby Scyci to mogło chodzić jedynie o Rosję.
Sam z drugiej strony napisałem wcześniej, że Scyci to nie była jedna grupa, podałem miejsca geograficzne itd. Ich zasięg sięgał różnych terenów lecz co do tekstu Herodota na, które się powołałeś zwyczajnie rozumiem, że popełniłeś błąd. Wszystko wygląda na to, że Scyci raczej wyruszyli z ziem Ukraińskich a nie Rosyjskich i tu akurat jest bez znaczenia czy przykładowo za 10 lat Ruscy wchłoną Ukraine czy nie. Oczywiście jest jakaś tam możliwość, że armia Scytów wyruszyła z Ukrainy i z południowej Rosji lecz to co napisałeś wcześniej według mnie nie jest zgodne z historią o której czytam.
Ciekawy filmik jedynie 8 minut
https://www.youtube.com/watch?v=I40kbV36zjEEzechiel pisał, że Tyr handlował z Meszek i Tubal [Ez 27:13], Gog jest księciem Meszek i Tubal. Dziś wiemy gdzie Meszek i Tubal jest, a jest w dzisiejszej Turcji i o tym też pisałem.
Czy Ty uważasz, że Meszek i Tubal jest w Rosji?
Smok Wawelski napisał(a):
Jak widać, od czasów Yamauchiego mapa się zmieniła i jeszcze nie wiadomo, czy historyczna Noworosja nie będzie w granicach Rosji za czasów Wojny Goga. Nie ma również znaczenia to, że kiedyś ktoś przypisywał Wojnę Goga czemukolwiek innemu. To jest "straw man argument". Fakt jest taki, że jeszcze nigdy nie było w historii takiej koalicji, która pasowałaby do opisu z Ezechiela. Teraz taka się formuje
Oczywiście, że się zmieniła i dlatego Armenia już nie należy do ZSRR jak i samo ZSRR zmieniło się nieco:)
To, że kiedyś ludzie przypisywali wojnę Goga błędnie jest dla nas lekcją i ma znaczenie abyśmy byli zwyczajnie ostrożni i mniej pochopni. Po drugie jak się chcę udowodnić, że Gog to Rosja to można jakąś tam koalicję widzieć. Oczywiście należy również zignorować Afrykańczyków. A co tam Etiopia i Libia to takie tam mało istotne państwa:) [Ez 38:5] no chyba, że już się połączyły z Ruskami?
Smok Wawelski napisał(a):
Oczywiście, każdy ma prawo czytać różnych profesorów. Żaden z nich nie jest nieomylny, a badania wciąż prowadzą do nowych odkryć. Dawniej (przed 1948 rokiem) powrót Izraela do własnej ziemi wydawał się nieprawdopodobny i wiele innych proroctw "nie mogło" się wypełnić dosłownie, a tu proszę:
Tu się zgadzam, że nie ma nieomylnych oprócz Boga. Co nie zmienia faktu, że właśnie badania wskazują na to, że Meszek i Tubal są w dzisiejszej Turcji a Gog jest księciem w Meszek i Tubal.
Smok Wawelski napisał(a):
Ja nie zamierzam nikogo na siłę do niczego przekonywać. Nie muszę. Nie mam czasu na zarywanie nocy po to, żeby prostować rzeczy niepotrzebnie komplikowane. Jeśli to lubicie, to bawcie się dobrze.
Studiowanie tych tematów nie jest dla mnie zabawą choć sprawia mi przyjemność. Czasem i to może być męczące jak jest mało czasu po pracy ale mnie to akurat nie zniechęca.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Ale tu się robi ciekawie. Har-Mageddon oznacza „Górę Megiddo”. Równina Ezdraelon jest płaska jak parapet. Natomiast w Megiddo jest wzgórze o nazwie Tell Megiddo, ale góry Megiddo nie ma, na pn. wschód jest góra Tabor, na pn. zachód jest góra Karmel, a na południe jest góra Ebal i góra Gerizim. Ciekawe to jest, bo Obj 16:16 mówi o tym, że szatan zgromadzi armię na górze Megiddo (Har-Mageddon). No ale mimo wszystko góry Megiddo tam nie ma. Ale raczej nie jest napisane że bitwa się tam odbędzie, tylko że tam zostaną zgromadzone narody. O ile dobrze rozumiem, to „kampania pod Armagedonem” nie dotyczy tylko jednego miejsca, jest jeszcze kwestia z Za 14, gdzie czytamy:
Odpowiedź retoryczna: Kontekst wypowiedzi w psalmie jest inny niż kontekst wypowiedzi Ezechiela.
