www.ulicaprosta.net

Witaj Owieczko,

"Oto dam ci ludzi z synagogi szatana, którzy mówią, że są Żydami, a nimi nie są, lecz kłamią. Oto sprawię, że przyjdą i pokłonią się przed twoimi nogami, i poznają, że ja ciebie umiłowałem.
Ponieważ zachowałeś słowo mojej cierpliwości, ja też zachowam cię od godziny próby, która przyjdzie na cały świat, aby doświadczyć mieszkańców ziemi."

Profesor John Niemelä, który wierzy w pochwycenie przed uciskiem (osobiście mam inne zrozumienie) zauważył, ze jest problem z tłumaczeniami, które stawiają kropkę po “umiłowałem”. [1]

[1] https://faithalone.org/journal-articles ... departure/

Większość zdań nie zaczyna się od “ponieważ”. Przykładowo;

Zamierzam pójść do sklepu ponieważ potrzebuje kupić chleb.

lub

"Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech – śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli."

Oczywiście można ułożyć zdanie na odwrót lecz zazwyczaj się tego nie robi, podobnie jest w grece dlatego w biblii większość przykładów stawia "przyczynę" w drugiej części zdania.

Według tego profesora prawidłowe tłumaczenie brzmi tak;

Oto dam ci ludzi z synagogi szatana, którzy mówią, że są Żydami, a nimi nie są, lecz kłamią. Oto sprawię, że przyjdą i pokłonią się przed twoimi nogami, i poznają, że ja ciebie umiłowałem ponieważ zachowałeś słowo mojej cierpliwości. Ja też zachowam cię od godziny próby, która przyjdzie na cały świat, aby doświadczyć mieszkańców ziemi.

Najprawdopodobniej wierzący ze zboru w Filadelfii zostali zachowani od godziny próby [jako dnia Pana lub jeszcze coś innego] dlatego,ze umarli zanim ta próba przyszła (wciąż przyszłość) choć są i tacy, którzy jedynie widza wypełnienie jako zachowanie od okresu zamieszek w świecie rzymskim.

Osobiście jestem zdania, ze tekst nie był jedynie pisany do zbory który żył w tamtych czasach lecz zawsze w pierwszej kolejności należy patrzeć na aplikacje do bezpośrednich adresatów a dopiero późnej należny rozważyć aplikacje dotyczącą się reszty wierzących.
Również widzę jakieś powiązanie do 2 Pt 2:9 w którym mamy te samo słówko [peirasmos] i tu mamy zdecydowanie ogólna aplikacje dla wierzących.

Pytanie, które warto sobie zadać jest czym jest okres “godziny próby, która ma przyjść na cały świat” ?

1. Jedni powiedzą, ze jest to ucisk jako 7 lat 70 tygodnia Daniela
2. Drudzy, ze jest to Ucisk jako 3.5 roku (druga polowa tygodnia Daniela)
3. Trzeci, ze jest to dnień gniewu (jakiś czas po tym jak zacznie się druga polowa tygodnia Daniela)
4. Czwarci, ze jest to okres zamieszek w świecie rzymskim
5. Piąci coś jeszcze innego



Osobiście nie stosuje powyższego argumentu choć wierze, ze wierzący będą żyć w trakcie ucisku (czas gniewu szatana; zacznie się w drugiej połowie 70 tygodnia Daniela Mt 24:15) ten ucisk zostanie skrócony ze względu na wybranych, wierzący zostaną pochwyceni a na ziemi będzie wylewany gniew Boga.

Bardzo dziękuję za odpowiedzi. W zasadzie poprawne tłumaczenie tekstu już wiele wyjaśnia ("od godziny próby"- nie w godzinie próby).



Wybrani to mogą byc święci z czasów ucisku...

Osobiście wierzę w pochwycenie przed uciskiem. Ale czasem trudno mi na szybko podawac kontrargumenty rozmówcom wierzącym inaczej. Tak czy siak- nie jest to dla mnie jakiś wielki problem, że ktoś myśli, ze będzie musiał przez ten ucisk przejśc tak długo, jak długo wiem, ze jest osobą zbawioną z łaski, przez wiarę i wierzy w Jezusa (tego biblijnego). Ale czasem lubię porozmawiac

Jak to rozumieć ?

Jeśli zostawić interpunkcję w spokoju i czytać zdanie tak, jak jest [Obj. 3:10], to mamy przyczynę i skutek. Czyli zdanie nadrzędne i podrzędne. Takie zdania mogą się zaczynać od "ponieważ", zarówno w języku angielskim, jak i w polskim. To nie jest żaden błąd.

https://justpublishingadvice.com/start- ... h-because/
https://filologpolski.blogspot.com/2014 ... dania.html

Jeśli autor zdania chce skupić uwagę odbiorcy na skutku, a nie na przyczynie, to "ponieważ" może być na początku zdania.

Poza tym, gdyby przyjąć propozycję profesora, to w wyniku zmiany interpunkcji i sztucznego połączenia zdań mielibyśmy stwierdzenie: "ja ciebie umiłowałem ponieważ zachowałeś słowo mojej cierpliwości" - a to oznaczałoby WARUNKOWĄ MIŁOŚĆ Jezusa w stosunku do Kościoła, co zaprzeczałoby prawdzie, że On pierwszy nas umiłował [I Jana 4:10] i wydał samego siebie za nas [Ef. 5:25].

To chyba profesorowi Niemeli umknęło, ponieważ tak bardzo zajął się szczegółami, że nie spojrzał na efekt z dystansu.

To prawda, że w NT niewiele zdań zaczyna się od "ponieważ". Ale to nie jest żaden powód, żeby majstrować przy interpunkcji i wyciągać z tego majstrowania teologiczne wnioski. Zdanie jest zrozumiałe samo w sobie. Poza tym, nie zauważyłem żadnego przekładu angielskiego, który stawiałby przecinek gdzie indziej albo zrobiłby taki zabieg językowy.

https://biblehub.com/parallel/revelation/3-10.htm

Podobnie jak w języku polskim:

http://biblia-online.pl/Porownaj/Werset ... ienia/3/10

Wracając do pytania Owieczki jeszcze na chwilę, to wierzący spełniający warunki opisane w tekście zostaną zachowani od godziny próby, a nie od próby. Czyli od określonego czasu, podczas którego mieszkańcy całej ziemi zostaną doświadczeni.

Witaj Owieczko,

Temat Eschatologii jest tematem "rzeka". Uważam, że jest to bardzo ważny temat lecz należy z szacunkiem do Słowa i do innych wierzących do niego podejść. Problem, który chciałbym zaznaczyć jest taki, że Obj 3:10 można zinterpretować zarówno w teologii "pochwycenia przed uciskiem" jak i "pochwycenia przed gniewem Bożym" , w którego skład wchodzi ucisk.

Czyli jeżeli zinterpretuje się Obj 3:10 jako odnoszące się do przyszłości a dokładniej do dnia Pana; to Ci, którzy wierzą w "pochwycenie po ucisku" musieliby się natrudzić aby sformułować odpowiedź lecz nie Ci, którzy wierzą, że Pan pochwyci kościół przed wylaniem gniewu. Z drugiej strony osobiście rozumiem, że ucisk zaczyna się w połowie tygodnia Daniela raz zwany uciskiem [Mk 13:19] a raz wielkim uciskiem [Mt 24:21]





"Znam twoje uczynki. Oto postawiłem przed tobą otwarte drzwi, których nikt nie może zamknąć, bo choć masz niewielką moc, jednak zachowałeś moje słowo i nie wyparłeś się mego imienia" Obj 3:8

"A po nich przyszedł trzeci anioł i donośnym głosem mówił: Jeśli ktoś odda pokłon bestii i jej wizerunkowi i przyjmie znamię na czoło lub na rękę; Ten również będzie pił z wina zapalczywości Boga, nierozcieńczonego, nalanego do kielicha jego gniewu, i będzie męczony w ogniu i siarce przed świętymi aniołami i przed Barankiem. A dym ich męki wznosi się na wieki wieków i nie zaznają odpoczynku we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon bestii i jej wizerunkowi, i ten, kto przyjmuje znamię jej imienia. Tu jest cierpliwość świętych, tu są ci, którzy zachowują przykazania Boga i wiarę Jezusa." Obj 14:9-12

Wygląda na to, że "zachować słowo cierpliwości" dotyczy się zachowania przykazania/przykazań mimo ucisku, którego celem jest poprowadzić osobę do "wyparcia się imienia Pana"

Pan Jezus mówił jeszcze w Ewangelii aby wierzący wytrwali do końca gdy będzie ucisk.



Witaj Smoku Wawelski. Zgadzam się i o tym pisałem. Nie chodzi o błąd lecz o rzadkość występowania takiej formy.

Przykładowo według Edwina Abbott, tylko 5% z pism Jana ma taką składnie gdzie "hoti" (ponieważ) występuje na początku zdania czyli 9 zdań z 178.



Rozumiem Twój argument lecz w artykule posłanym przeze mnie profesor na niego odpowiada używając tego jako dodatkowy argument za jego interpunkcją cytując Jana 14:21, 14:23 i 15:3. gdzie stwierdza, że Pan Jezus ma specjalną miłość do tych co przestrzegają Jego przykazań, podobnie Bóg Ojciec. Ja osobiście może nie użyłbym słowa specjalna miłość lecz widzie w tych fragmentach zdecydowanie warunkowość.

"Kto ma moje przykazania i zachowuje je, ten mnie miłuje. A kto mnie miłuje, będzie go też miłował mój Ojciec i ja go będę miłował, i objawię mu samego siebie." Jan 14:21

Ta społeczność zachowała przykazanie Pana.

Z drugiej strony sam profesor również zwrócił uwagę na istotną cechę tego fragmentu którą jest seria czasowników pierwszoosobowych. Kagō (i ja) w wierszu 10b (pod nową interpunkcją) która łączy te czasowniki:

[Ja] znam (oida) twoje uczynki (3:8a);
[Ja] postawiłem/sprawiłem/dałem (dedōka) przed tobą otwarte drzwi(3:8b);
[Ja] dam (didōmi) Ci ludzi z synagogi szatana....(3:9a);
[Ja] sprawię(poiēsō), że przyjdą (3:9b);
I Ja (kagō) też zachowam(tēreō) Cię od godziny..(3:10b).

Według tego profesora werset 10b kończy serię czasowników pierwszoosobowych: „Znam… dałem/sprawiłem… dam/daje… sprawię… i zachowam…” i taki ciąg ma sens jeżeli kago (i ja) mamy w 3:10b. Jemu wychodzi, że kagō jest drogowskazem łączącym dwa zdania. Łączy pierwsze zdanie (3:9-10a) z 3:10b

Osobiście widzę, że obie składnie mogą być prawidłowe gramatycznie lecz ciężko mi powiedzieć, że profesor się myli odnośnie interpunkcji ale nie jest to na tyle ważne na dziś dla mnie.


Chodzi o to, że pewna część pytania jak i odpowiedź nie są precyzyjne moim zdaniem o czym napisałem powyżej do Owieczki jeżeli nie sprecyzuje się dokładnie czym jest ucisk. Co do samego "od czasu" czy "w czasie" to czasem można przetłumaczyć od a czasem "z" (ek G1537). Por Obj 7:14 odnośnie pochwycenia (tak rozumiem), Jak znajdę więcej czasu to napisze na temat słowa "ek" gdyż jest to bardzo ciekawy temat

Moim zdaniem Niemela komplikuje prostą rzecz. Chyba po to, żeby uniknąć pewnych wniosków płynących z normalnego odczytania tekstu tak jak jest.

W podanych przykładach nie ma mowy o "specjalnej" ani "szczególnej" miłości do tych, którzy przestrzegają przykazań. Pan Jezus kocha wszystkie swoje dzieci, a Jego miłość nie jest "większa" ani "inna" w zależności od tego, czy one bardziej lub mniej przestrzegają przykazań. Dlatego w innym liście do zborów jest napisane:

"Ja wszystkich, których miłuję, strofuję i karcę. Bądź więc gorliwy i pokutuj" [Obj. 3:19]

Zwróćmy uwagę, że te słowa są napisane do kościoła w Laodycei, gdzie wyraźnie NIE PRZESTRZEGANO Jego przykazań. Porównujemy dwa fragmenty tego samego tekstu, a nie "jabłka z pomarańczami". Jezus kocha kościół w Filadelfii i w Laodycei. Nie mówi, że kocha kościół w Filadelfii "szczególną miłością ponieważ zachowują Jego Słowo". Tego nie ma w tekście. I to zaprzeczałoby bezwarunkowej miłości Jezusa do Kościoła. Obaj się tutaj zgadzamy.

Żaden fragment z Ewangelii Jana z podanych przez Niemelę nie mówi o tym, że Bóg kocha posłusznych chrześcijan "szczególną miłością" (bo na to zasłużyli). Poza tym, kontekst jest inny niż w Objawieniu. Jan 14:23 mówi o zamieszkaniu Ojca i Syna w człowieku, który umiłował Boga. Wygląda to na tekst o nowym narodzeniu, a nie o Pochwyceniu odrodzonych ludzi. Jest to odpowiedź na pytanie Judasza wynikające z wersetu 21. Jan 15:14 mówi o przyjaźni, a nie o szczególnej i warunkowej miłości. Coś mi się tu mocno nie zgadza.

Stwierdzenie "ponieważ zachowałeś [eteresas].... ja też cię zachowam [tereso]" nie jest niczym dziwnym. Po prostu Jezus obiecuje, że zachowa od godziny próby tych, którzy zachowali Jego słowo. Czyli zrobi dla nich to samo (zachowa). Dlatego jest napisane "też". Nie widzę w tym niczego dziwnego.

Niestety, moim zdaniem profesorowi Niemeli nie podoba się fakt, że Pochwycenie jest w tym wersecie [Obj. 3:10] warunkowe. Dlatego tak "pokombinował", żeby było bezwarunkowe.

Uważam, że zadaniem nauczycieli jest wyjaśnianie, a nie zaciemnianie.

Kto ma ochotę zagłębić się w te komplikacje, niech zajrzy tutaj:

https://www.zeteo316.com/kept-from-the-hour-of-trial/

W całej serii artykułów TUTAJ znajduje się istna kopalnia materiałów z różnych perspektyw zebranych przez brata, który jest byłym post-trybulacjonistą. Również tych coraz bardziej skomplikowanych.

Dla porządku przypominam również o regulaminowym obowiązku przeczytania wątku (albo wątków) w temacie, do którego chcemy się odnosić. Dziękuję Owieczce, że to uszanowała. Gąszcz rozmów jest z latami coraz większy. No i o tym, że forum nie jest niczyją "gazetką ścienną".

Być może tak jest. Ogólnie z jego "teologią" w samym artykule nie mogę się zgodzić w różnych aspektach. Możliwe, że się myli co do interpunkcji ale jeszcze tego nie przekreśliłem całkowicie.



Przykłady podane przez profesora może nie są najlepsze. W cytowanym przez niego Jana 14:21 widać warunkowość ale oczywiście należałoby dobrze fragment zinterpretować.

Ogólnie Pan ma bezwarunkową miłość do wszystkich swoich dzieci i każdy w pewnym sensie jest umiłowany przez Pana lecz są pewne wskazówki w Słowie, że pewne zachowania wierzących są zauważone w szczególny sposób przez Boga. Przykładowo w Dn 9:23 Daniel jest nazwany "bardzo umiłowanym", Tutaj odnoszę wrażenie, że jest różnica pomiędzy Danielem a resztą choć nie chodzi o zbawienie, troskę itd.


Może to było jego motywem. On sam wie. Moim zdaniem przypowieść o 10 pannach jest dość zrozumiała, że pewni wierzący, którzy nie żyli w uświęceniu, nie mieli żywej relacji z Panem nie zostaną pochwyceni.


Problem jest taki, że każdy nauczyciel, którego znam popełnia lub popełnił błędy i czasem zaciemnia/ł. Najważniejsze to umieć przyznać się do błędu jak już Pan pokaże.


Wątek przeczytałem;) co do "gazetki" to na razie trzymamy się tematu i nie widzę skręcania w złym kierunku.
Jeżeli wszyscy chcemy się czegoś nauczyć lub umocnić w tym co już znamy to dobrze jest rozmawiać z tymi, którzy nie zawsze mają takie zdanie jak my sami;)