www.ulicaprosta.net

Witam jak rozumiecie tekst Izajasza 14:12 .Bo jakoś chyba źle interpretuję go pod koniec wersetu lub źle jest przetłumaczony ponieważ wynikało by z niego że szatan zanim spadł (został zrzucony) z nieba to podbijał narody?

Witaj Marku,

Jakbyś mógł to następnym razem polecałbym po prostu zacytowanie Słowa zamiast wklejania obrazka ze Słowem gdyż wychodzi duży na stronie.

Izajasz 14 ma podobną budowę do Ez 28, gdzie widzimy pewnego rodzaju "zlewanie" się postaci. Oba fragmenty dotyczą się sądu nad królami w pierwszej kolejności.
W pierwszym przypadku czytamy o królu Babilonu [Iz 14] a w drugim o królu Tyru [Ez 28] Lecz oba fragmenty wykraczają poza opis tych królów.

Król Babilony nigdy nie spadł z nieba, tak samo król Tyru nigdy nie był w Edenie. Co jest ciekawe to 3 postać, która najprawdopodobniej również pojawia się na scenie w Iz 14 i jest nim Antychryst szczególnie w wierszu 16.

Iz 14:12 powiązałbym z Obj 12:7-10 (lecz nie tylko), gdzie czytamy o dosłownym upadku z nieba, który w moim zrozumieniu jeszcze nie nastąpił. Do tego czasu Szatan działa i działał za pośrednictwem królestw/królów oraz w pewnym momencie w historii przekaże swoją moc i tron Antychrystowi. Szatan przez wieki osłabiał i osłabia narody dlatego nic dziwnego, ze w Obj 12:3 jest opisany jako mający 7 głów oraz 10 rogów a na jego głowach 7 koron gdzie w ten sam sposób w Obj 13:1.12 jest opisana Bestia/Antychryst.

W Iz 14 najprawdopodobniej mamy obraz upadku 3 postaci gdzie Szatan z Antychrystem są ściśle powiązani. Antychryst dosłownie trafi do otchłani [Obj 17:8] po tym jak dostanie śmiertelną ranę [Obj 13:3.12, Dn 11:45] a tuż przed zmartwychwstaniem, które nastąpi najprawdopodobniej zaraz przed tym jak Antychryst wejdzie do świątyni podając się za Boga w połowie tygodnia Daniela. Wygląda na to, że w ten sposób Bóg ześle ostre omamienie na tych, którzy nie uwierzyli prawdzie, tak że uwierzą w kłamstwo.

Fragmenty te opisują w jaki sposób szatan upadł, lecz nie podają dokładnie kiedy ten upadek miał miejsce. Wiemy , że aniołowie zostali stworzeni zanim powstała Ziemia (Księga Joba 38.4-7). Uważam iż upadł zanim jeszcze (on sam osobiście )kusił Adama i Ewę w Ogrodzie Eden (1 Księga Mojżeszowa 3.1-14). Upadek szatana wydarzył się już po stworzeniu aniołów i raczej przed kuszeniem Adama i Ewy.Ponad to wyraźnie w księdze Hioba pisze że szatan przechadzał się po ziemi.W NT sam Jezus mówi do uczniów (Łk 10,18) że widział strąconego z nieba szatana spadającego jak błyskawica.(Ap 2:13 )mówi symbolicznym językiem, że szatan jest „mieszkańcem” Ziemi, a nie nieba mówiąc gdzie jest jego tron. W chwili jego buntu z aniołami upadłymi nie mogą oni przebywać i oglądać Pana Boga w niebie i zostali wyrzuceni z nieba. Uważasz jak rozumiem ,że to "siła duchowa" za którą stoi szatan a nie on sam zwodzi ludzi?Dziękuję za poradę co do cytowania tekstu ,trochę kiepsko to wizualnie wygląda ale za to szybko można umieścić plik-pozdrawiam.

Uważam, że zarówno Szatan jak i jego demony zwodzą ludzi. Czasem Szatan robi to osobiście jak przykładowo podczas kuszenia Pana Jezusa a czasem za pomocą demonów, innych ludzi.

Szatan przechadzał i przechadza się po ziemi i oskarża ludzi przed Bogiem jak w przypadku choćby Hioba lecz będzie moment w którym to się skończy i nie będzie mógł już przed boży tron podejść. Przeczytaj między innymi [Obj 12:9-10]

Według Ef 6:12 duchowe zło mieszka na wyżynach niebieskich lecz nie w 3 niebie do którego został zabrany Paweł. Stąd niebiosa będą się radować gdy Szatan z jego aniołami spadną na ziemie lecz będzie to ciężki czas dla mieszkańców ziemi gdyż wtedy wyleje się gniew Szatana [Obj 12:12], Z drugiej strony również czytam o demonach które są w ludzkich ciałach tu na ziemi.

Sam zauważyłeś, że Izajasz 14 mówi o konkretnej sytuacji upadku po tym jak narody były osłabiane. W moim zrozumieniu Iz 14 mówi o 3 postaciach; królu Babilonu, Szatanie oraz Antychryście, który również się wywyższy i zostanie strącony do Szeolu/otchłani, gdzie już przebywają pewne osoby [Iz 14:16]

Szatan zdecydowanie został w jakiś sposób zdegradowany wcześniej lecz moim zdaniem Izajasz 14 wykracza poza opis tych wydarzeń. Odnośnie Łk 10:18 możemy zinterpretować słowa Pana Jezusa na przykładowo dwa sposoby. 1 - Pan widział upadek Szatana przed stworzeniem Adam i Ewy, 2 - Pan widział co się wydarzy w przyszłości czytaj Obj 12.

Łk 10:19- mówi o tym, że wierzący mają moc aby walczyć z mocą nieprzyjaciela, tak więc nie muszą się bać.

Szczerze mówiąc ma to sens co piszesz bo idąc tropem że szatan mógł już gdzieś wcześniej "osłabiać"narody jest niebezpieczne i nie widać żeby miało to potwierdzenie biblijne a inne niekanoniczne księgi i tradycja są lub mogą być niewiarygodne i mogą być zwodnicze.Swoją drogą w związku z tym tematem dziwi mnie opinia Chucka Myslera na temat jego (teorii przerwy) bo w ten sposób można daleko się zagalopowac i odbiec od PŚ i snuć teorie o długości lat ziemi i np. jak też to co zasugerował np. Dave Hunt ,że całkiem możliwe jest iż Adam i Ewa mieli jeszcze dzieci przed swoim upadkiem.Dziękuję za twoją cenną opinię Pax i chęć wytłumaczenia mi tego jak dla mnie nadal niejasnego wersetu-myślę że zbyt mało znam całość PŚ i to może powodować moje niejasności

Nie znam nauczania Chuck Myslera, ale skoro już obok niego wstawiłeś Dave Hunta, to nadmienię, że teoria dotyczyła "synów bożych. Była to zaledwie teoria. Nie stanowi to ani tematu ani doktryny w jego nauczaniu. To tak żeby była jasność.
Póki co nie znam ani jednego doskonałego nauczyciela, który by gdzieś kiedyś czegoś nie chlapnął. Jednak jeśli tylko to teoria poprzedzona "być może" lub mogło "tak być" i nikt nigdy z tego nie zbudował doktryny, to jest to niegroźne. Na grupach biblijnych gorsze fantasmagorie wierzący mówią i głoszą.
Grunt to stać na Słowie Bożym.
Rozkminianie czy Szatan spadł wcześniej jest podobnym do szukania tego, czy Adam z Ewą mieli dzieci przed wypędzeniem.
Jeśli rozważamy założenie kurtki deszczowej przed wyjściem na zewnątrz, to może czasem warto choć chwilke pomyśleć co drążymy, z jakiego powodu i w jakim celu. Inaczej możemy popaść w czysty faryzeizm i gonitwę za wiatrem.
Pozdrawiam.

Co do obrazu "założenia kurtki deszczowej przed wyjściem na zewnątrz": zgoda, to ma sens. Rozkminianie czy Szatan spadł wcześniej, może nie jest aż tak istotne Jednak co do tego, "czy Adam z Ewą mieli dzieci przed wypędzeniem": dopuszczanie takiej możliwości jest problematyczne, bo przecież począwszy od Adama i Ewy każdy człowiek dziedziczy grzeszną naturę. Dzieci przed upadkiem oznaczałyby jednak, że te pierwsze dzieci Adama i Ewy pozostały nieskażone, mając po upadku rodziców nadal Bożą chwałę. Czyli nie potrzebowałyby one zbawienia - jak i ich potomstwo (gdy owe powstałoby ze związku takich dwóch nieskażonych z drugiej generacji osób). W takiej sytuacji nie wszyscy ludzie potrzebowaliby zbawienia! To zatem nie jest drobiazg: tutaj "założenie kurtki deszczowej przed wyjściem na zewnątrz" ma sens.

Do Ppajda.
I tak i nie.
Właśnie nie sprawdziłeś, czy deszcz pada.
Nie chodziło o to, by nie odpowiadać nowemu wierzącemu na nurtujące pytania ( chociaż takie jak wyżej wychodzą raczej od wierzących fantastów lub filozofów niezbawionych).
W tym założonym wątku tematem był upadek Szatana. Czyli już wszedłeś w rozkminianie co i jak, podczas gdy nikt nie pytał i ne miał takiej potrzeby.
Jak będzie potrzeba, to Pan da odpowiednie wersety i prowadzenie.
Oczywiście, że zgadzam się z twoim wywodem.
Zdrową zasadą jest: jeśli Biblia o czymś traktuje w bardzo małym wymiarze i ledwo wspomina, to nie ma co dorabiać doktryny.
Podobnie jest z dinozaurami. Szczątki są, kiedyś były, jakieś teorie są. Tylko czy wierzący potrzebuje takiej wiedzy do życia i chodzenia z Bogiem? Myślę, że da się obejść bez...

Chyba rozumiem, co chcesz przekazać. Zgadzam się, że do życia i chodzenia z Bogiem to nie jest niezbędne. Pozdrawiam Cię w Panu Jezusie..

Do Ppajdy oraz Berta,

Ten wątek jest w dziale dysputy Teologiczne gdzie jako wierzący stawiamy pytania i staramy się na nie udzielać odpowiedzi zgodnie z tym co jest napisane w Piśmie. Czasem są fragmenty mniej jasne gdzie przy błędnej interpretacji można dość do zrozumienia, że Pismo sobie przeczy.

Rozumiem, że Marek po prostu chciał mieć klarowność odnośnie danego fragmentu. To, że dana kwestia nie jest istotna w kwestii zbawienia nie oznacza, że nie warto jej rozważać z czym chyba się zgodzicie.


Jako, że mamy wątek odnośnie grzesznej natury przekazywanej przy poczęciu viewtopic.php?f=2&t=1887 lepiej pisać tam gdy zajdzie taka potrzeba . Osobiście uważam, że jest problematyczne przyjęcie nauki o grzesznej naturze przekazywanej przy poczęciu.

"Pax vobiscumOsobiście uważam, że jest problematyczne przyjęcie nauki o grzesznej naturze przekazywanej przy poczęciu.
[/quote]
W czym widzisz problem?
Jana 3:3
Izajasz 53:6
Rzym 7:14
Rzym 5:12
Przyp 22:15
Ps 51:7
Ps 58:4
I jeszcze parę by się znalazło. Zapodaj proszę w czym widzisz problematyczność?
Ja dzieci nie uczyłem kłamać bynajmniej... Ale, jeśli coś inaczej myślisz, zawsze Bóg może ci to objawić.
Póki co mamy forum więc wal śmiało! Dziel się nowinkami.

[quote="Pax vobiscum"]Do Ppajdy oraz Berta,

Ten wątek jest w dziale dysputy Teologiczne gdzie jako wierzący stawiamy pytania i staramy się na nie udzielać odpowiedzi zgodnie z tym co jest napisane w Piśmie. Czasem są fragmenty mniej jasne gdzie przy błędnej interpretacji można dość do zrozumienia, że Pismo sobie przeczy.

Dział jest dobry. Natomiast warto założyć nowy wątek by się do n iego odnieść. Inaczej mozna się pogubić w skokach z tematu a temat.
Nie wiem czy i w czym nas tu korygujesz czy chcesz coś dodać o płaszczach i Izajaszu?
Tak jakoś do obu napisałeś... Dział to dział, a wątek to wątek. jakoś tak dziwwnie się wciąłeś i nie bardzo wiem w jakim celu.
Bądź bardziej precyzyjny w wypowiedzi jeśli można.
Gdybyś czytał ze zrozumieniem naszą wymianę zdań to może byś coś innego napisał. Czytaj powoli i nadążaj jak wątek się zmienia i co i kto wyraża. nie ma sensu bym wszystko powtarzał.
Masz powyżej lub poniżej.
Nie udziela się odpowiedzi na nie zadane pytania. To chyba jasne (?).

Berto,

Jako, że już mamy wątek odnośnie "grzesznej natury" o którym wspomniałem to proszę Cię o to abyś tam kontynuował jeżeli zechcesz, a ja nie będę musiał się powtarzać.
Cześć podanych fragmentów przez Ciebie już tam była rozważana. Jak przeczytasz wątek to będziesz mógł przedstawić egzegezę fragmentów, które przytoczyłeś a ja jak Bóg da to dołączę do dyskusji.

Również proszę Cię abyś edytował swój post z Cz paź 28, 2021 5:12 pm i poprawił nazwę użytkownika na moją zamiast ppajdy gdyż brat najprawdopodobniej może nie być zadowolony, że przez pomyłkę przypisałeś mu moje słowa.


Dla mnie Berto pytanie Marka jest istotne. Przy złej interpretacji można przykładowo dojść do wniosku, że Pismo sobie przeczy lub snuć teorię z milczenia biblii.

Również jest dość spora część chrześcijan mówiących, że przykładowo fragment z Obj 12 opisujący upadek Szatana już się wypełnił i ogólnie proroctwa z księgi Objawienia już się prawie wszystkie wypełniły. Masz pewne nauki typu Amillennialism, Postmillennialism itd. Te nauki mogą mieć ogromny wpływ na nasze oczekiwanie Pana Jezusa.

Według mnie musisz uważać aby nie zniechęć tych, którzy chcą mieć poprawne zrozumienie Pisma odnośnie fragmentów, które Ty może nie uważasz za ważne i być nieco bardziej ostrożny z generalizacją ludzi pytających czytaj: fantaści, filozofowie, faryzeusze itd. Również mógłbyś spróbować zmierzyć się z fragmentem z Izajasza 14, który jest tematem wątku.

Dzięki Pax, przedtem tego nie zauważyłem. Tak, również proszę o tą edycję/zmianę, @berto.

Ze względu ze jestem zajęty odpowiem w jak największym skrócie dla Berto.Z takim podejściem do interpretacji na temat istotnych i mniej istotnych miejsc w PŚ jak dla niektórych czytelników z którymi spotkałem się w byłej już grupie domowej również to PŚ jest nawet za obszerne -wystarczyły by jedynie najważniejsze teksty jak dla nich dotyczące tylko zbawienia i wystarczy bo reszta tylko możne utrudniać i powodować niepotrzebne rozkminki.Jednak to co niektórzy uważają za najważniejsze wersety lub mniej ważne a wielu to powiela , to nadal jest to tylko ludzka nauka i opinia.Nasze myślenie nie jest porównywalne do slow Boga które są w PŚ wiec pisze o sobie teraz -proszę Boga o pokorę i zrozumienie Jego słów-Deva Hunta nadal bardzo szanuje czytam jego książki jednak jak piszesz nie jest on nieomylny i należy piętnować takie dziwne interpretacje bo najgorszym co może być to zamiatać pod dywan popełnione błędy przez rożnych głosicieli [nauczycieli] publicznych w myśl poprawności tzw. politycznej-pozdrawiam