www.ulicaprosta.net

OK, dziękuje za dedykację. Zastanawiam się tylko, czy bogiem Dawkinsa nie jest [był] przypadkiem... on sam. A swoją drogą ciekawe, czy może być taki bóg, który jest "o jeden dalej" od Najwyższego. W każdym razie, Dawkins kiedyś umrze (o ile jeszcze nie umarł) i wtedy się przekona, jaka jest prawda.

Nie pisałem, że Einstein wierzył w chrześcijańskiego Boga - miałem na myśli jego wnioski odnośnie nadnaturalnego porządku i Boga jako twórcy tego porządku. Ale do rzeczy z tym fragmentem Pism:

Napisałeś poprzednio tak:


Po kolei:


Mojżesz i Aaron zrozumieli, że Bóg chce ogarnąć gniewem całe zgromadzenie Izraela, a jedynie ich [Mojżesza i Aarona] pozostawić przy życiu - dlatego pytają o to, czy Bóg chce ogarnąć gniewem całą społeczność czyli cały naród. Pytanie o "jednego, który zgrzeszył" jest tutaj celową przesadą (tzw. hiperbolą) mającą na celu podkreślenie, że ilość winnych jest nikła w porównaniu do całej zbiorowości Izraela - zresztą buntowników było więcej [IV Mojż. 16:1-2]: Korach, Datan, Abiram + 250 innych (książąt zboru). Na pytanie Mojżesza i Aarona Bóg odpowiada:


Bóg wyizolował buntowników i kazał wszystkim innym odejść z obrębu ich zamieszkania.


Cała społeczność izraelska została ostrzeżona, że jeśli zostaną z tymi ludźmi, mogą zginąć przez ich grzechy - mieli nie dotykać niczego, co do nich należy (zakaz stosowany w przypadku obłożenia klątwą).


Bóg kazał odejść całej społeczności od Koracha, Datana i Abirama. Zostały przy nich żony, synowie i dzieci. Czy Bóg kazał odejść od Koracha, Datana i Abirama całej społeczności? Tak. Czy Bóg kazał pozostać z nimi ich synom i żonom? Nie. Czy synowie i żony mogli od nich w tym momencie odejść i nie ponosić winy za grzechy ojców i mężów? Tak:

"Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć" [V mojż. 24:16]

"Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego" [Ez. 18:20]

Przykład Abigail pokazuje, że żona może ratować siebie, by nie ponosić odpowiedzialności za grzech męża wraz z nim [I Sam. 25:16-42]. Abigail uratowała siebie i cały dom wbrew swojemu mężowi. Wynika stąd, że zawsze istniała możliwość pokuty.


Kto zginął? "Ci, którzy bluźnili przeciw Panu" [30] i "ci, którzy połączyli się z Korachem" [31].


Jakich 250 mężów pochłonął ogień od Pana?

"Wtedy Korach, syn Jishara, syna Kehata, syna Lewiego, oraz Datan i Abiram, synowie Eliaba, i On, syn Peleta, z synów Rubena, zbuntowali się przeciwko Mojżeszowi, a wraz z nimi dwustu pięćdziesięciu mężów izraelskich, książąt zboru, powoływanyh na uroczyste zebrania, mężów znakomitych, połączyli się, by wystąpić przeciwko Mojżeszowi i Aaronowi" [IV Mojż. 16:1-3]

To nie byli przypadkowi gapie, tylko ludzie, którzy wraz z Korachem, Datanem i Abiramem wystąpili przeciwko Mojżeszowi i Aaronowi. Kadzidło, które ofiarowali, było "papierkiem lakmusowym" [IV Mojż. 16:16-18] - ofiarowanie Bogu kadzidła w takim stanie serca było samobójstwem (dla nas jest to duchowa lekcja).


Bóg jest dobry, ale równocześnie święty i sprawiedliwy. Jest miłosierny, jest miłością, a równocześnie jest dziwny, potężny i straszny. Nie da się oddzielić od siebie Jego atrybutów. Sama Jego obecność z definicji nie znosiła (i nie znosi) grzechu. Jeśli objawiał się w czasach Starego Testamentu, to czynił to w określonym kontekście kulturowym - podejście do niektórych spraw w takich kontekstach jest dla nas niezrozumiałe i czasem trudno nam się z nim pogodzić. Tamte czasy były okrutne, a ludzie mieli inną mentalność niż nasza.

Dlaczego łagodny i dobry Jezus nie zniósł niewolnictwa? Bo taki był kulturowy kontekst tamtych czasów. Może nas razić to, że apostołowie nauczali niewolników, żeby poddawali się swoim panom, nawet tym przykrym [I Piotra 2:18]. Np. nie wszyscy krytycy Tory wiedzą, że przykazanie "oko za oko, ząb za ząb" było ograniczeniem zemsty do równoważności krzywd, a nie jej promowaniem. Ludzie już od najdawniejszych czasów mścili się bardzo okrutnie [patrz I Mojż. 4:23]. Jeśli nie rozumiemy kontekstu, w jakim są wypowiadane określone słowa (przykazania, zakazy) i próbujemy przenieść je sztucznie do naszych czasów, naszego społeczeństwa, maszej mentalności i wrażliwości, to czasem rzeczywiście wychodzą nam straszne rzeczy. Ale to już jest najczęściej problem czytelnika, a nie czytanego i interpretowanego tekstu. I wbrew pozorom zrozumienie Pism ma tu bardzo wiele do rzeczy. Dlatego uważam, że zanim się Boga oskarży o niesprawiedliwość, należy dokładnie przeczytać tekst mający stanowić podstawę takiego oskarżenia i osadzić go we właściwym kontekście kulturowym oraz historycznym. I sprawdzić w nauczaniu całej Biblii, czy rzeczywiście Bóg postąpił niesprawiedliwie, nie dał szansy, nie chciał okazać łaski - pewne precedensy (Rahab, Abigail, pokutujące miasta, pokutujący królowie) są zapisane (obok wyraźnych stwierdzeń w Torze) po to, żeby z nich wyciągać wnioski.

Polecam:

http://www.tektonics.org/lp/outrage.html
http://www.christian-thinktank.com/qamorite.html


P.S.

Tekst w "Racjonaliście" (link podany przez Ciebie w przedostatnim poście) jest prymitywny i dowodzi totalnej ignorancji autora jeśli chodzi o znajomość Biblii i umiejętność jej interpretacji.

Bezkompromisowa odpowiedź zakłada wieczność materii . Po prostu świat był ZAWSZE i nie było czegoś takiego jak stworzenie ex nihilo. Taka bywa bezkompromisowa ateistyczna teza znana zresztą już od starozytności.

Nie zgadzam się. Moralność nie musi wcale odwoływać się do absolutu. Wystarczy, ze będzie odwoływała się do zachowania spójności społecznej i życia. W sumie 10 przykazań to tak naprawdę przykazania w obronie życia i tkanki społecznej.
Czytałem interesującą książkę biologa "Biologia 10 przykazań" Polecam.
Psychologia ewolucyjna daje także wyczerpujące wyjaśnienie powstawania zachowań altruistycznych w egoistycznej bądź co bądź naturze człowieka.
Prawa moralne nie muszą (i w rzeczywistości nie zależą od absolutu, a już na pewno nie od prawdziwości absolutu). Gdyby zależały toby znaczyło, że moralne postępowanie, dobro i zło prawdziwie mogą poznać tylko Żydzi a to nieprawda. Uważam, że Sokrates nie był wcale mniej moralny od Dawida posyłającego na śmierć człowieka aby przespać się z jego żoną... A to przecież Sokrates nie miał dostępu do prawdziwego i jedynie słusznego kodeksu moralnego...

Przykro mi, ale o ile starożytnym można było wybaczyć nieznajomość II zasady termodynamiki i istnienia kosmologicznej strzałki czasowej, to współczesnym już nie. Oni sami doszli do wniosku, że Wszechświat miał początek, a Wielki Wybuch nastąpił w ramach pewnego ciągu przyczynowo-skutkowego, który trwa do dziś. Dlatego ich bezkompromisowa odpowiedź musi być adekwatna do stanu ich świadomości i wiedzy w ramach tego, co sami twierdzą.

Prawo entropii wykazuje tylko fizykalną niemozliwość cofnięcia się w czasie. Nie wiem dlaczego miałoby jednoczesnie być zakwestionowaniem tezy o wieczności materii.

Nie jestem specjalistą w tym temacie, więc akurat nie bedę ciągnął tego wątku. Ja (kryptoateista ) jednak mam podejście wysoce ewolucyjne do wyjasniania zjawisk zarówno biologicznych jak i społecznych (w tym przede wszystkim prawa i moralnosci )
Narzędzia wyjasniania ewolucyjnego są IMHO najdoskonalsze w obecnym stanie wiedzy.

Taaa... czyli człowiek ratujący komuś życie z poświęceniem własnego (zachowanie altruistyczne) robi to z pobudek czysto egoistycznych? Tylko o tym nie wie? To jest typowa teoria, której podstawą są ewolucyjne założenia, a nie fakty. I oczywiście jest nieweryfikowalna, bo jak można twierdzić, że za każdym szlachetnym zachowaniem altriustycznym kryje się egozim i np. nieuświadomione pragnienie zachowania gatunku?


Wracając do tematu wątku (Nieomylność Pisma) poczytaj sobie może Rzym. 1:18-21 i historie Abimelecha z żonami Abrahama i Izaaka w I Mojż. Moralność musi mieć punkt odniesienia. A punkt odniesienia z definicji musi być stały. Człowiek nie jest stały.

Taak, często człowiek poświęca własne zycie "dla sprawy". Najwczesniej jednak było to poświęcenie własnego zycia w obronie WŁASNEJ rodziny.
ALtruistyczne zachowania zwierząt wyjaśniano już dawno. Szczególnie znane i udokumentowane jest dzielenie się pozywieniem przez nietoperze wampiry. (Nietoperz który zdobył pozywienie dzeli się z tym, który nic nie zdobył - dziwne, zmniejsza przecież szanse na zachowanie siebie i swojej rodziny przy życiu, ale jednocześnie kieruje się PODSTAWOWĄ zasadą społeczną - zasadą wzjemnosci)
Nie twierdzę, ze za kazdym zachowaniem altruistycznym kryje się egoizm (choć mozna tak zwulgaryzować nawet chrześcijaństwo - troszczę się o bliźnich i jestem dla nich dobry ze względu na WŁASNE zbawienie)

ALtruizm-egoizm nie był jednakże osią mojego wywodu a jedynie fakt, że moralność jest tworem ewolucyjnym. Dzisiaj ZYdzi (nawet ortodoksi uznający aktualność objecia kanaanu w posiadanie) nie będą zdobywać Hebronu a la' Jozue (wyrznąć wszystkich)

Zdziwiłbyś się też jak wiele zachowań wyjaśnia ewolucja

Nie udowodniłeś, ze moralność musi mieć punkt odniesienia do Absolutu.
Ja napisałem, ze moralność ma odniesienie do zasady zachowania zycia. Nie zaś do skłonności i natury człowieka.
Gdyby nie obowiązywała zasada "Nie zabijaj" i "nie kłam" powstanie jakiegokolwiek społeczeństwa byłoby niemozliwe - są to moralne prawa obowiazujące zawsze i wszędzie. Niezaleznie czy jest Bóg czy go nie ma.
Jesli kłamstwo i zabójstwo jest czymś powszechnym w danej społeczności i nie jest piętnowane to taka społeczność długo nie pociagnie i ewolucyjnie ustąpi miejsca społeczeństu z lepszym kodeksem moralnym.

Co zaś do Rzymian - własnie z tym jest zgryz - Ja rozumiem Pawła i zgadzam się z nim. Jednak własnie pod wpływem "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" Rz 1,20 to zdanie może uczynić z ludzi wierzące i religijne istoty - niekoniecznie zaś chrześcijan. Naturalne poznanie Boga przez jego dzieła ma swój wymiar w każdej religii świata (choć jak mawia sceptyk, tylko my twierdzimy, ze akurat nasza jest prawdziwa )

Wątek ewolucyjny znajduje się gdzie indziej i nie ma sensu go powtarzać w tym miejscu. Ale polecam tekst Kreefta:

http://apologetyka.katolik.net.pl/?opti ... &Itemid=68

Żeby porozmawiać o zdobywaniu kanaanu, musielbyśmy wziąć jako punkt odniesienia Biblię, a nie własne uprzedzenia do ortodoksyjnych Żydów.


Jeśli motorem działań człowieka zbawionego nie jest miłość płynąca z odrodzenia i prowadzenie Ducha Bożego, tylko strach przed potępieniem, to znaczy, że on nie przeżył odrodzenia.

Ewolucja nie wyjaśnia, tylko zakłada i na podstawie założenia buduje wnioski, które pasują do założenia. Czyli circular reasoning. Ale nie będę się powtarzał, że o ewolucji jest mowa w innym wątku.

Czyli przyznajesz, że to przymioty Boga i Jego dzieła czynią z ludzi wierzące i religijne istoty. Czyli Bóg musi istnieć jako źródło tych przymiotów i przyczyna sprawcza tych dzieł.

Naturalne, intuicyjne poznanie Boga może i powinno prowadzić do szukania Go, a następnie nawiązania z Nim osobistej więzi. Taki jest Jego zamysł objawiny w Biblii [Dz. Ap. 17:26-27]. Ale więź nawiązuje się z Nim i na Jego warunkach (a nie na własnych w ramach religii wymyślonych przez człowieka).

Moje uprzedzenia do ortodoksyjnych żydów nie są nawet w ułamku tak wielkie jakie mają do nich nieortodoksyjni zydzi. To przecież dzięki ortodoksom padła Jerozolima pod naporem Rzymian (nie wyszli walczyć w sabat - jako nieortodoks bym takiego zachowania nie wybaczył). Oczywiscie, mogę się mylić ale tak pamiętam z historii . A dzisiaj przeważnie źródłem konfliktu palestyńsko-izraelskiego są ortodoksi po jednej i drugiej stronie (czyż nie zydowski ortodoks zabił żydowskiego premiera?)

Co zaś do kraftera i linku. Szanuję co napisał (w końcu to katolicka strona ) jednak nie do końca podzielam jego 100% ufność w ten dowód. Sumienie nie jest ŻADNYM dowodem na istnienie absolutu, choćby dlatego że jest strasznie plastyczne. Przeciwdowodem na tezę kraftera "Prostym, intuicyjnym spostrzeżeniem dowodu z istnienia sumienia jest to, że każdy na świecie wie w głębi serca, że jest absolutnie zobowiązany być dobrym i czynić dobro, a to absolutne zobowiązanie może pochodzić tylko od Boga." jest choćby fakt, ze sumienie dziecka wychowywanego przez zwyrodniałą rodzinę i otoczenie będzie dlaeki od tego aby spełniało warunki dowodu na istnienie Boga i przestrzeganie zakazu nie czyń zła. Wręcz przeciwnie - czynienie zła bedzie czymś bardziej naturalnym, czynienie dobra bedzie frajerstwem...

Sumienie też kształtuje się ewolucyjnie pod wpływem doświadczeń naszego zycia.

Ale nie mogę odżałować że brak mi czasu na bieżąco uczestniczyć w dyskusji ale jedno spostrzeżenie:



Zabawne. Hub żartujesz sobie z określenia Ciebie kryptoateistą ale taki pogląd jest niezłym ubawem dla mnie.
Skoro wszystko da się wyjasnić na drodze ewolucji to co po wierzysz w Boga? Przecież to zbędna hipoteza... Może się połączysz ze mna? [/quote]

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

[/quote]

No cóż sceptyku, niewątpliwie kilka poglądów mamy zbieżnych. Po prostu ja jestem raczej schizofrenikiem niż sceptykiem. DLa mnie nie ma specjalnych sprzeczności pomiedzy wyjasnianiem ewolucyjnym a Bogiem. Po prostu to już nie jest kwestia jakiegoś dowodu ale intuicji, że Bóg jest.
Natomiast ewolucjoniści przekonywujacą wszystko wyjaśniają (na poziomie społecznym a nie biologicznym(bo tutaj się nie znam i nie umiem wypowiedzieć, choć przyznam, że nie jestem w stanie zaakceptować tezy "fundamentalistów" że świat ma kilka tysięcy lat.)

Nie wiem czy wiecie ale istnieje przekonanie, ze Darwin zapożyczył pewne ewolucyjne narzędzia z nauk społecznych (tak przynajmniej twierdzi człowiek nad myślą którego rodzę w bólach doktorat).
Dlatego dla mnie powstanie moralności, prawa, języka, pieniadza i Bóg wie czego jeszcze może być wyjasniane przy uzyciu narzedzi ewolucyjnych a nie kreacyjnych. Tzw. Spontaniczne kształtowanie się ładu społecznego. Nie ukrywam, ze teza jest dość przekonywujaca i gruntownie poparta badaniami.

Samo twierdzenie, że sumienie jest plastyczne, zakłada istnienie sumienia. Świadomość dobra i zła jest czymś innym niż zwierzęcy instynkt. Tak jak miłość jest czymś więcej niż akt prokreacyjny.

Człowiek jest w stanie tłumić prawdę przez własną nieprawość [Rzym. 1:18] - prawda pochodzi od Boga i objawia się właśnie w sumieniu. Człowiek ma wolną wolę i może znikczemnieć w myślach swoich [Rzym. 1:21], a jego nierozumne serce może pogrążyć się w ciemności [Rzym. 1:21]. Walka nikczemności ludzkiej przeciwko Bożej prawdzie objawianej w sumieniu dowodzi istnienia Boga i prawdy, którą On objawia.

Fakt opierania się człowieka przeciwko działaniu Boga w jego sumieniu jest podstawą do sądu i wylania sprawiedliwego gniewu Boga [Rzym. 1:18].

Dziecko można wychować na potwora, ale rodzice odowiedzialni są za jego wychowanie - gdyby dorośli nie posiadali elementarnego poczucia moralnej prawości i nieprawości, nikt nie byłby za nic odpowiedzialny, nie istniałoby prawo i wszystko byłoby dozwolone. "Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno" - jak pisał Dostojewski. Mam wrażenie, że gdyby człowiek nie był obdarzony przyrodzonym sumieniem, to żadne społeczeństwo po prostu nie zdążyłoby powstać, żeby wprowadzić w życie "spontaniczne kształtowanie się ładu społecznego".

Człowiek wychowany na potwora przez rodziców jest w stanie się nawrócić i odrodzić - wielu przestępców najgorszego sortu wychowanych na potworów nawracało się do Boga. Taki akt wymaga jednak istnienia sumienia, poczucia winy, zrozumienia sprawiedliwości i pragnienia zmiany. Dlatego Bóg chce, że by wszyscy doszli do poznania prawdy i zostali zbawieni [I Tym. 2:4], a każdemu zainstalował wewnątrz instrument do jej poszukiwania [Rzym. 1:19-20]. Wszyscy to znaczy wszyscy, a każdy oznacza każdy. Normalne rozumienie zwykłego znaczenia słów jest może rodzajem fundamentalizmu, ale za to ratuje przed schizofrenią.

zdażyłoby, zdązyłoby. Tym bardziej, że istnieją społeczeństwa (lub istniały) gdy ich osady moralne znacznie rózniły się od naszego.
Nasz kodeks moralny powstał w wyniku selekcji.
Społeczeństwa rozwijały się dłuuuuugo. Inna jest moralność myśliwego polujacego na mamuty a inna moja. Podejzewam że byśmy się nie dogadali w sprawach standardów etycznych. Niemniej ludzie nauczyli się, ze poglad na naturę dobra i zła też często się zmienia. (patrz Kanaan i wyrzezka). Dzisiaj tylko szaleńcy chcą zabijać w imię Boga.

Powstały zaś społeczeństwa, które przestrzegały elementarnych zasad moralnych. I NAJWAZNIEJSZE:
Nie dlatego mamy taki kodeks moralny, ze przetrwały okreslone społeczeństwa nim się posługujace ale dlatego powstały takie społeczeństwa, że posługiwały się takimi zasadami moralnymi umozliwiającymi spójność społeczną.
To własnie ten dylemat z jajkiem i kurą.
Nawet 10 przykazań to epizod określony w czasoprzestrzeni. Czyli przed nadaniem Mojzeszowi 10 przykazań ludzie byli wilkami mordujacymi się bez opamiętania?? Jakiego kodeksu przestrzegał więc Abraham??
Czy musiał uciekać z Ur bo by go zarznęły jakieś dzikie ludzie-zwiarzęta (co najmniej amoralne)?? Nie.

Człowiek jest grzeszny i zły ale to nie znaczy, ze jego egoistyczna postawa uniemozliwia formowanie się porzadku społecznego. "Niewidzialna ręka" smitha wyjasnia wiele w tej kwestii.

Zdrówko