www.ulicaprosta.net

Morze w księdze Objawienia zgodnie z starożydowską symboliką jest symbolem nieszczęścia. Jan pisząc że nie będzie morza ma na myśli że nie będzie już cierpienia. Nie jest to litera, ani ilustracja, tylko jednak symbol.

Papa wszystkim.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Przykro mi, ale Biblia nigdzie nie podaje morza jako symbolu nieszcześcia. Natomiast Jan w Obj. 21:1 pisze, że nie będzie morza, a dopiero dalej w Obj. 21:4 pisze, że nie będzie nieszczęścia i cierpienia. Nie sądzę, żeby się bez sensu powtarzał i na dodatek owijał w symboliczną bawełnę coś, co za chwilę ma zamiar napisać wprost.

Papa

Ty naprawde nierozumiesz. My nie rozwazamy sądu. Co do niego się z Toba zgadzam i niegdy nie twierdziłem inaczej. Twój model:
Zycie - smierc - hades(cierpienie) - sąd(cierpienie) - gehenna (wieczne cierpienie)

wszystkie wersety które cytujesz mówią o tym

Zycie - smierc - sąd(cierpienie)

Dlatego wszystkie moje pytania dotyczą tego brakującego elementu
hades(cierpienie). Powiadasz:


A jednak napisałeś:


"Przede śmiercią" to WYRAŹNIE nie to samo co "za życia".
Popełniłeś błąd, przeoczyłeś coś, niezrozumiałeś o co pytam. Powinieś się lekko choć zaczerwienić ze wstydu, ale nie przecież Ty błędów nie popełniasz. A jak już ktoś ośmieli się Ci się jakiś wytknąć i dosytrzeże brak konsekwencji w czenieniu tego co masz na ustach to sobie wypraszasz. Denerwują cię "przesadne uwagi na temat sceptycyzmu".


Najwyraźniej czujesz się sfrustrowany gdy ktoś Twoje własne słowa stosuje do Ciebie samemego. "NIe dubluj", "nie pozwalaj sobie"... A dlaczego wydaje Ci się że masz prawo mi tego zabraniać?
Moze to jest jedyny sposób abyś zrozumiał niemiły ton swoich wypowiedzi? Bo chyba zrobiło Ci się nie miło. Kto mieczem wojuje od miecza ginie.
Nie myśl że wolno Ci kogoś wyśmiać i wyszydzić jego poglądy jednocześnie zastrzegając sobie prawa autorskie do wykorzystywania swoich własnych słów.
Nie jestem Twoim wrogiem ale jesli chcesz aby ktos tolerował twoje fanaberie sam okaż odrobinę toleranci. W przeciwnym wypadku będziemy musieli ignorować swoje wypowiedzi.
A moje uwagi sa mniej złośliwe niż to mogłoby się wydawać , ale sam sobie jesteś winien. Taki bowiem charakter wypowiedzi nadają mu Twoje własne słowa, które ja wbrew twojej woli,cytuję.

Zyczę Ci powodzenia i odrodzenia, Nich Pismo stanie się dla ciebie stylem życia , miłością a nie tylko obiektem wiecznych i niekończących się dysput Zwłaszcza pozbądź się swego sceptycznego podejścia do niego i wszystkiego co z nią związane.
Życzę Ci aby dobry Bóg dał ci nowe imię. Tak abyś miał za co Mu dziękować.

Absolutnie nie zamierzam się kłócić. Do tej pory twierdziłeś ,że jest możliwość wyboru między symbolem a literą.Teraz pojawia się coś nowego dla mnie całkowicie niezrozumiałego ani to ani to czyli coś nieokreślonego.
Uważam ,że wymyśliłeś to dla swojej wygody interpretacyjnej.
Szukam prawdy a nie zwady dlatego napisałem j.w.
Dlatego zadaje wiele pytań.Nie znaczy to jednak ,że wszystko muszę przyjmowac bezkrytycznie i zgadzać się z każdym nawet najbardziej absurdalnym poglądem.

Pozdrawiam

ps.
Ciekawi mnie gdzie twoim zdaniem jest miejsce dla ludzi chorych umysłowo lub upośledzonych którzy nie mogą poznac Boga w przyrodzie.
Z powodu swojej choroby nie moga poznać również Jezusa. Jezeli taki ktoś popełni przestępstwo to zasługuje na potępienie w jeziorze ognia czy na zmartwychwstanie jako Święty w pierwszym zmartwychwstaniu.

Proszę o rzeczową i poważną odpowiedź.

Już o to pytałeś, a ja odpowiadałem:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... +9%2A#5080

pisałeś :

Pisałeś również:


Może coś przeoczyłem ,ale nie mówiliśmy o chorych a o dzieciach.
Czyli do ludzi chorych umysłowo stosujesz tę samą miarę co do dzieci.
Bo z naszej wcześniejszej dyskusji to nie wynika.
Zmartwychwstają jako Święci bez względu na jakiekolwiek popełnione nieswiadomie przestępstwa nawet te najpoważniejsze

Wystarczy tak lub nie .

Odpowiedź na powyższe żywotnie mnie interesuje.

Odpowiedzialność wynika ze świadomości popełnionego zła. Osoba niepoczytalna nie rozumie różnicy między dobrem a złem i tak jak niemowlę nie rozumie przykazania. Przestępstwo popełnione nieświadomie nie jest przestępstwem. Człowiek, który ma takie samo poznanie dobra i zła jak niemowlę (czy żadne) będzie traktowany jak niemowlę.

"Gdyż zakon pociąga za sobą gniew; gdzie bowiem nie ma zakonu, nie ma też przestępstwa" [Rzym. 4:15]

Pisałem o "wszystkich tych, którzy jeszcze tej świadomości nie mają i w których zabójcza skłonność dziedziczona po rodzicach nie została jeszcze aktywowana" - ci zmartwychwstaną jako święci. Czyli ci, którzy np. urodzili się niepoczytalni (chorzy umysłowo) i tacy umarli. A innych przypadków może być multum i o każdej możliwości trzeba by pisać osobno.

Werset który cytujesz odnosi się do czasu przed nadaniem prawa .Apostoł Paweł pisze:

Wynika z niego jednoznacznie ,że bez względu na to czy ktoś popełnił grzech ,czy nie ,podlegał śmierci i był niesprawiedliwy . Rzym. 3:20.


Według Ap.Pawła nikt nie jest sprawiedliwy.Wszyscy są grzesznikami bez względu na wiek .Dotyczy to również dzieci i ludzi chorych. Bo grzech wynika z przestępstwa Adama i jest dziedziczony z pokolenia na pokolenie bez względu na to czy ktoś popełnił przestępstwo czy nie.
Jezus przyszedł na świat i umarł za wszystkich za niemowlęta również.
Rzym. 3:23-24
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24. I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
(BW)
smok pisze:


Gdyby było tak jak piszesz to za nich Jezus nie musiał umierać i jego ofiara jest im niepotrzebna bo nie są grzesznikami.Jest to to twierdzenie sprzeczne z Pismem.
Rzym. 3:10
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
(BW)

Pismo mówi :
Rzym. 3:23-24
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24. I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
(BW)

Gdzie przebywała dusza Łazarza w czasie czterech dni gdy był martwy.
W hadesie,szeolu ?

Grzechu się nie liczy, gdy nie ma zakonu. Zakon pociąga za sobą gniew. Te słowa dotyczą osobistej grzeszności każdego człowieka, która powstaje podczas pierwszego popełnionego świadomie grzechu i polega na duchowym oddzieleniu od Boga. Grzech był na świecie, ponieważ ludzkość i cała ziemia została ogólnie skażona w wyniku grzechu. Objawem tego skażenia jest fizyczna śmierć i skażenie wszelkiego ciała, które rodzi się na ziemi. Mamy do czynienia z dwiema sprawami, a nie z jedną.

Bez względu na to, czy ktoś popełnia grzech, czy nie, podlega śmierci. To prawda. Nieprawdą jest natomiast, że każdy człowiek popełnił grzech i że każdy rodzi się niesprawiedliwy, podlegając karze za grzecho kogoś innego (czyli Adama). Nieodparta skłonność do grzechu, z jaką się rodzimy, zostaje akrywowana w momencie, gdy rozumiejąc przykazanie ulegamy po raz pierwszy pokusie, aby je złamać. Ulega jej każdy, kto rozumie przykazanie. Są ludzie, którzy nie rozumieją.

"Wszyscy zgrzeszyli" to znaczy "wszyscy, którzy mają świadomość grzechu i rozumieją przykazanie, w pewnym momencie przestępują przykazanie w sposób świadomy, dopuszczając się osobistego grzechu". Pisze o tym apostoł Paweł w Rzym. 7 i 8. A Jezus powiedział o dzieciach:

"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im. Albowiem do takich należy Królestwo Boże" [Łuk. 18:16]

Królestwo Boże nie należy do grzeszników, a dzieci nie są w stanie zrozumieć Ewangelii. Więc mamy do czynienia z dziećmi, które nie mogły się nawrócić, ale są w Królestwie Bożym. Ponadto:

"A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" [Mat. 21:16]


Czy mógłbyś mi w takim razie wyjaśnić słowa apostoła Pawła?:

"I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił. Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre. Czy zatem to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią? Przenigdy! To właśnie grzech, żeby się okazać grzechem, posłużył się rzeczą dobrą, by spowodować moją śmierć, aby grzech przez przykazanie okazał ogrom swojej grzeszności" [Rzym. 7:9-13]

Co to znaczy, że Paweł "umarł", skoro pisze te słowa jako żyjący? Jeżeli "umarł" w pewny momencie swojego fizycznego życia, to znaczy, że wcześniej musiał "żyć" - co to może oznaczać? Według Twojej teorii Paweł urodził się "nieżywy", a on wyraźnie pisze, że najpierw "żył" a potem "umarł". Dlaczego? Co to znaczy, że grzech zabił Pawła? Czy to oznacza, że Paweł urodził się już zabity, czy jednak urodził się żywy? Co ma poznanie przykazania do "śmierci" Pawła?



Dlaczego nie dokończyłeś fragmentu, który cytujesz? Pozwól, że dokończę za Ciebie:

"10 jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11  nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
12  wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
13  Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
14  usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości;
15  nogi ich są skore do rozlewu krwi,
16  spustoszenie i nędza na ich drogach,
17  a drogi pokoju nie poznali.
18  Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami."

Który z tych opisów można dopasować do niemowląt i ludzi urodzonych jako niepoczytalni?

To zależy, w jakim stanie duchowym umarł. Tutaj brak dokładnych danych. Natomiast hades to jest grecki odpowiednik szeolu, więc tutaj nie ma alternatywy szeol-hades. Opis części hadesu (szeolu) przeznaczone dla dusz ludzi umierających w stanie zbawienia i potępienia znajdziesz w Łuk. 16:19-31.

smok pisze:


To jakiś absurd. Wymyśliłes to sam. Biblia temu zaprzecza.
Rzym. 3:23-24
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24. I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
(BW)

Nikt nie jest doskonały tylko dlatego ,że jest chory lub mały.Grzech jest dziedziczny i nie ma nic wspólnego z wiekiem i chorobą .
Rzym. 5:12. .

Skutkiem grzechu jest śmierć Rzym. 6:23.

Wszyscy umierają bo są grzeszni nawet dzieci i chorzy.Odziedziczyli to.
Dlatego umierają.

Nie chcę dalej polemizować w tej kwestii.

Smoku twoja teoria zaprzecza podstawowej prawdzie biblijnej ,że Chrystus umarł za każdego i ,że tylko przez niego jest zbawienie.

Hebr. 2:9 ,Rzym. 8:2, Rzym. 5:18

Pozdro

A gdzie mogła być dusza Łazarza jeśli nie w szeolu

To nie jest argument. Nie widzę odpowiedzi na moje pytania związane z Rzym. 7:9-13. Gdybyś chwilę nad tym tekstem pomyślał, może zmieniłbyś zdanie.


Już pisałem o śmierci fizycznej jako skutku skażenia całego stworzenia i śmierci duchowej jako skutku osobistej winy.


Obawiam się, że wyznajesz teorię "grzechu pierworodnego" jako automatycznej osobistej winy dziedziczonej po przodkach. Ale Bóg nie karze nikogo za grzechy innych ludzi:

"Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego" [Ez. 18:20]

Dlaczego zatem człowiek miałby ponosić karę za osobistą winę praojca Adama?


Chrystus umarł za każdego grzesznika, czyli za każdego, kto wymaga odkupienia ze względu na osobistą winę przed Bogiem, która może być zgładzona tylko przez krew Baranka.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł" [Rzym. 5:8]

Grzesznik to jest taki człowiek, który umarł duchowo (czyli został oddzielony od Boga) przez własne upadki:

"I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, w których niegdyś chodziliście według modły tego świata (...) ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował, i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście" [Ef. 2:1-5]

Przez co umarli Efezjanie? Przez czyje upadki i grzechy? Własne czy Adamowe? Przez co umarł Paweł i jego współpracownicy? Przez czyje upadki?

Czytaj dokładniej moje posty. Dusza Łazarza mogła być w jednej z dwóch części szeolu (hadesu) opisanych przez Jezusa w Łuk. 16:19-31.